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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Damnit
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Damnit
den Kindern vermittelt sie können alles sein was sie wollen, anstatt den Kindern zu vermitteln sie sollen zufrieden und glücklich sein wie sie sind.
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Warum siehst du da einen Widerspruch?
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Generell bin ich kein großer Befürworter der aktuellen Transgender Offenheit - mir kommt hierzu oft vor, dass Jugendliche die eine Identitätskrise haben (wie jeder Jugendliche) an sich voreilig (für gute Ergebnisse) rumdoktern lassen, anstatt sich mit ihrer Identität auseinandersetzen und zu akzeptieren wer und wie man ist.
Ich bin gegen Rollenbilder, aber nicht gegen verschiedene Geschlechter und auch nicht gegen ein 3tes Geschlecht - das wäre längst überfällig.
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Also willst du "können alles sein was sie wollen" auf geschlechtsangleichende Operationen beziehen? Oder was meinst du jetzt mit "rumdoktorn"? Aber ja, okay. Schwerwiegende, medizinische Eingriffe sollten nicht leichtfertig angegangen werden. Es ist aber auch nicht mein Eindruck, dass dies bei Jugendlichen in der Krise andauernd geschehen würde.
Die Identitätskrise kannst du aber auch gleichermaßen fördern, indem du einem Kind vermittelst, dass es mit "den falschen" Spielsachen spielt oder sich sexuell zu "den falschen" Menschen hingezogen fühlt. Das fiele für mich auch unter "etwas sein wollen" und nicht unter "sich mit selbst abfinden", wenn diese Neigungen unterdrückt werden, um einer gesellschaftlichen Erwartung zu entsprechen.
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Hast du den Beitrag angesehen? Ich verstehe nicht, warum man Kindern die ein eindeutiges (Frau / Mann / Intra) Geschlecht haben zu vermitteln - OK, wenn du dich so nicht magst kannst du alles andere sein, anstatt zu vermitteln "du bist wie du bist und das ist gut so". Mich erinnert es ein wenig an die South Park Folge als Gerald Broflovski sich zum Delfin umoperieren lässt...
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| | Zitat von Damnit
| | Zitat von Armag3ddon
[...]
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Hast du den Beitrag angesehen? Ich verstehe nicht, warum man Kindern die ein eindeutiges (Frau / Mann / Intra) Geschlecht haben zu vermitteln - OK, wenn du dich so nicht magst kannst du alles andere sein, anstatt zu vermitteln "du bist wie du bist und das ist gut so". Mich erinnert es ein wenig an die South Park Folge als Gerald Broflovski sich zum Delfin umoperieren lässt...
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Jo, habe ich gesehen. Du scheinst aber etwas gegenteiliges mitzunehmen, als ich. Die Methode ist doch, gerade dadurch, dass man den Kindern nicht sagt, was sie sind, sie mit sich selbst zufrieden werden zu lassen. Nach vorherrschender Meinung hier im Thread müsste dann ja sogar die Biologie durchdringen und die Kinder automatisch in biologisch determinierte Bahnen lenken.
Jedenfalls soll dadurch doch gerade ein Konflikt vermieden werden, dass einem Kind das eine erzählt wird ("Du bist ein Mann. Männer sind..." [spielen mit Werkzeug, Raufen sich, verachten Mädchenfarben]), es aber etwas anderes fühlt und sich damit als "falsch" empfindet.
So wie du das hier darstellst (aus meiner Sicht), scheinst du die Methode hauptsächlich so verstanden zu haben, dass den Kindern um jeden Preis eingetrichtert werden soll, dass sie geschlechtslos sind und nur dann progressiv, wenn sie als "Penisträger" lieber mit rosa Puppen spielen (also Umdeutung des biologischen Geschlechts, sonst "falsch").
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Damnit
| | Zitat von Armag3ddon
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Hast du den Beitrag angesehen? Ich verstehe nicht, warum man Kindern die ein eindeutiges (Frau / Mann / Intra) Geschlecht haben zu vermitteln - OK, wenn du dich so nicht magst kannst du alles andere sein, anstatt zu vermitteln "du bist wie du bist und das ist gut so". Mich erinnert es ein wenig an die South Park Folge als Gerald Broflovski sich zum Delfin umoperieren lässt...
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Jo, habe ich gesehen. Du scheinst aber etwas gegenteiliges mitzunehmen, als ich. Die Methode ist doch, gerade dadurch, dass man den Kindern nicht sagt, was sie sind, sie mit sich selbst zufrieden werden zu lassen. Nach vorherrschender Meinung hier im Thread müsste dann ja sogar die Biologie durchdringen und die Kinder automatisch in biologisch determinierte Bahnen lenken.
Jedenfalls soll dadurch doch gerade ein Konflikt vermieden werden, dass einem Kind das eine erzählt wird ("Du bist ein Mann. Männer sind..." [spielen mit Werkzeug, Raufen sich, verachten Mädchenfarben]), es aber etwas anderes fühlt und sich damit als "falsch" empfindet.
So wie du das hier darstellst (aus meiner Sicht), scheinst du die Methode hauptsächlich so verstanden zu haben, dass den Kindern um jeden Preis eingetrichtert werden soll, dass sie geschlechtslos sind und nur dann progressiv, wenn sie als "Penisträger" lieber mit rosa Puppen spielen (also Umdeutung des biologischen Geschlechts, sonst "falsch").
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Ja ich habe es tatsächlich so verstanden, dass den Kinder eine geschlechtloses Leben bzw. als liegt es an ihnen allein, welches Geschlecht sie sein wollen vermittelt wird - am deutlichsten kam mir das so vor als eine Mutter ihr Kinde fragt: wonach fühlst du dich heute? Nach einem Mädchen oder nach einem Jungen oder nach einem (ich glaube es war) Zauberfisch??!! Das Geschlecht aus der Sprache nehmen finde ich super, auch das schwedische ungeschlechtliche Pronom hen feiere ich. Aber Kinder zu vermitteln man könne unter Umständen ein Zauberfisch sein - naja...
Edit: also soll heißen, wenn man Kinder wirklich Geschlechtslos erziehen will, finde ich nicht, dass man das Geschlecht zur Auswahl stellen sollte, sondern eben nicht davon sprechen (damit meine ich die Rollenbilder nicht die Biologie)
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Damnit am 01.03.2018 11:56]
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| | Zitat von Immortalized
Mann, Frau, Radfahrer p0Tler.
Pimmelchen, Fötzchen, die niederste aller Kreaturen und der Beweis für die Nichtexistenz Gottes.
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ach ja, Storytime (aus Bekanntenkreis)
Die Tochter eines Freundes hat es gewagt zum Fasching in die Kita als Clown und nicht wie alle (!) anderen Mädels, als Elsa zu kommen. Die Eltern und ihre Freunde (auch ich), haben den kleinen Querkopf für diesen Mut bewundert. Ja, die Lütte hat sich dem Prinzessinendiktat widersetzt! Eine Jeanne D'Arc mit Clownsnase...
Trotz Zuspruch sämtlicher Erwachsenen, die mistigen, kleinen Mainstreamkinder haben diesen Freigeist heftig sanktioniert.
Die Mädels haben eine eigene Norm ausgehandelt: alle als Elsa und wehe, man entspricht nicht den Erwartungen der Meute.
tl; dr Die Diskriminierung kam von den verzickten Biestern, nicht von Erwachsenen.
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| | Zitat von Damnit
| | Zitat von Armag3ddon
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Ja ich habe es tatsächlich so verstanden, dass den Kinder eine geschlechtloses Leben bzw. als liegt es an ihnen allein, welches Geschlecht sie sein wollen vermittelt wird - am deutlichsten kam mir das so vor als eine Mutter ihr Kinde fragt: wonach fühlst du dich heute? Nach einem Mädchen oder nach einem Jungen oder nach einem (ich glaube es war) Zauberfisch??!! Das Geschlecht aus der Sprache nehmen finde ich super, auch das schwedische ungeschlechtliche Pronom hen feiere ich. Aber Kinder zu vermitteln man könne unter Umständen ein Zauberfisch sein - naja...
Edit: also soll heißen, wenn man Kinder wirklich Geschlechtslos erziehen will, finde ich nicht, dass man das Geschlecht zur Auswahl stellen sollte, sondern eben nicht davon sprechen (damit meine ich die Rollenbilder nicht die Biologie)
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Ich sehe das überhaupt nicht so kritisch. Ich würde bei 8jährigen (o.ä.?) jetzt auch keinen Realtalk ansetzen, wenn die mir sagen, dass sie heute ein Jediritter sind. Was ist so schlimm daran, dass die Mutter dem Kind gegenüber vermitteln möchte, dass sie die Entscheidung des Kindes ernst nimmt und nicht als "Kinderspielerei" abtut. Ich bin im Gegenteil ein Fan davon, dass man Kinder ernst nimmt und ihnen nicht direkt zu verstehen gibt, dass alle ihre Ideen Abfall sind (auch wenn sie es sein mögen).
Und wenn ein Junge mit einer Perücke ankommt und sagt, dass er ein Mädchen ist, dann schrillen bei mir auch nicht die Alarmglocken, dass er gar in eine Identitätskrise verfällt, weil er nicht mehr wisse, wer er denn nun sei.
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| | Zitat von Det0k
ach ja, Storytime (aus Bekanntenkreis)
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Nun, Kinder können halt richtig gemeine Hurensöhne sein, das ist nichts neues.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 01.03.2018 12:25]
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Und von wem haben es die Kinder gelernt oder ist die Ablehnung von Clowns genetisch bedingt?
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| | Zitat von Det0k
ach ja, Storytime (aus Bekanntenkreis)
Die Tochter eines Freundes hat es gewagt zum Fasching in die Kita als Clown und nicht wie alle (!) anderen Mädels, als Elsa zu kommen. Die Eltern und ihre Freunde (auch ich), haben den kleinen Querkopf für diesen Mut bewundert. Ja, die Lütte hat sich dem Prinzessinendiktat widersetzt! Eine Jeanne D'Arc mit Clownsnase...
Trotz Zuspruch sämtlicher Erwachsenen, die mistigen, kleinen Mainstreamkinder haben diesen Freigeist heftig sanktioniert.
Die Mädels haben eine eigene Norm ausgehandelt: alle als Elsa und wehe, man entspricht nicht den Erwartungen der Meute.
tl; dr Die Diskriminierung kam von den verzickten Biestern, nicht von Erwachsenen.
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Ich habe da eine tolle Story:
Eine Freundin war bei ihrem Neffen zu Besuch, zudem noch ihr Onkel Cousin. Der 5-jährige hat einen Lolli bekommen und fröhlich daran genuckelt. Darauf O-Ton des Onkels: "Du lutscht an dem Ding herum, als ob das ein Schwanz wäre. Bist du etwa schwul?"
Freundin nimmt ihm zur Seite und fragt, ob er eigentlich behindert sei. Antwort: "Na ja, der Junge braucht doch mal eine anständige Vaterfigur." (die Mutter ist alleinerziehend).
tl; dr: Das Arschloch der Geschichte war ein Erwachsener.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 01.03.2018 12:32]
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Ja, auch erwachsene können natürlich richtig gemeine Hurensöhne sein. Wobei die das eigentlich hätten lernen müssen nachdem sie als Kind das erste Mal den gemeinen Hurensohn rausgehängt haben.
/Der Onkel der Freundin ist auch der Onkel des Neffen der Freundin? Wat?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 01.03.2018 12:28]
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| | Zitat von SpontanerSpartaner
Und von wem haben es die Kinder gelernt oder ist die Ablehnung von Clowns genetisch bedingt?
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Kannst du nicht lesen? Im Ernst mal.
Es geht nicht darum, als was sie gekommen ist. Es geht darum, als was sie nicht gekommen ist: als Prinzessin.
Nicht womit sie gegen die von Kindern ausgehandelte Norm verstoßen hat, sondern dass sie es überhaupt getan hat.
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| | Zitat von Shooter
/Der Onkel der Freundin ist auch der Onkel des Neffen der Freundin? Wat?
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Äh ja. 
Nein, er war Cousin der Freundin und damit gar nicht Onkel des Neffen (sondern..kA?). Du hast recht!
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| | Zitat von Det0k
| | Zitat von SpontanerSpartaner
Und von wem haben es die Kinder gelernt oder ist die Ablehnung von Clowns genetisch bedingt?
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Kannst du nicht lesen? Im Ernst mal.
Es geht nicht darum, als was sie gekommen ist. Es geht darum, als was sie nicht gekommen ist: als Prinzessin.
Nicht womit sie gegen die von Kindern ausgehandelte Norm verstoßen hat, sondern dass sie es überhaupt getan hat.
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Und ihm ging es darum warum und woher die Norm kommt.
Ist im Kontext des Threads auch die viel interessantere Frage, nicht?
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| | Zitat von Armag3ddon
Ich bin im Gegenteil ein Fan davon, dass man Kinder ernst nimmt und ihnen nicht direkt zu verstehen gibt, dass alle ihre Ideen Abfall sind (auch wenn sie es sein mögen).
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Ehm, dann nimmst du Kinder aber nicht ernst, sondern tust nur so als ob
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| | Zitat von zer0
Und ihm ging es darum warum und woher die Norm kommt.
Ist im Kontext des Threads auch die viel interessantere Frage, nicht?
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Eine Norm, deren Verstoß schon in diesem Alter so dermaßen sanktioniert wird, finde ich krass. Das zeigt mir, dass Kinder keineswegs tolerant sind. Sie haben (woher auch immer) Normen und ihre Durchsetzung ist alles andere als Kindergarten. Mit so harten Bandagen einen Normverstoß zu sanktionieren finde ich durchaus der Rede wert.
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| | Zitat von csde_rats
| | Zitat von Armag3ddon
Ich bin im Gegenteil ein Fan davon, dass man Kinder ernst nimmt und ihnen nicht direkt zu verstehen gibt, dass alle ihre Ideen Abfall sind (auch wenn sie es sein mögen).
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Ehm, dann nimmst du Kinder aber nicht ernst, sondern tust nur so als ob
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Fehlerhafte Ausdrucksweise von mir. Ich meinte damit, dass man die Ideen nicht als Abfall abtut, weil sie von einem Kind kommen. Aber Abfallideen kann man als Abfallideen darstellen (oder das Kind dies herausfinden lassen, wenn es dabei nicht gerade sterben wird).
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| | Zitat von Det0k
| | Zitat von zer0
Und ihm ging es darum warum und woher die Norm kommt.
Ist im Kontext des Threads auch die viel interessantere Frage, nicht?
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Eine Norm, deren Verstoß schon in diesem Alter so dermaßen sanktioniert wird, finde ich krass. Das zeigt mir, dass Kinder keineswegs tolerant sind. Sie haben (woher auch immer) Normen und ihre Durchsetzung ist alles andere als Kindergarten. Mit so harten Bandagen einen Normverstoß zu sanktionieren finde ich durchaus der Rede wert.
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Ja finde ich auch, ich wollte das "harte Sanktionieren von Idividualität durch Kinder unter sich" als Problematik nicht schmälern. Bin dann halt schnell (und scheinbar auch andere hier) unmittelbar auf die Frage gestoßen "woher kommt überhaupt diese Norm?". Denn ohne diese Norm, keine Sanktionierung von "Norm-Verstößen" dieser Art.
e: Das die dann einfach andere Normen finden gegen die andere Kinder verstoßen können, will ich nicht abstreiten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 01.03.2018 13:01]
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Kinder in dem Alter sind halt tyrannische Egomanen. Das liegt nicht an Normen, sondern an ihrem neurologischen Entwicklungsstand.
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| | Zitat von Armag3ddon
Ich sehe das überhaupt nicht so kritisch. Ich würde bei 8jährigen (o.ä.?) jetzt auch keinen Realtalk ansetzen, wenn die mir sagen, dass sie heute ein Jediritter sind. Was ist so schlimm daran, dass die Mutter dem Kind gegenüber vermitteln möchte, dass sie die Entscheidung des Kindes ernst nimmt und nicht als "Kinderspielerei" abtut. Ich bin im Gegenteil ein Fan davon, dass man Kinder ernst nimmt und ihnen nicht direkt zu verstehen gibt, dass alle ihre Ideen Abfall sind (auch wenn sie es sein mögen).
Und wenn ein Junge mit einer Perücke ankommt und sagt, dass er ein Mädchen ist, dann schrillen bei mir auch nicht die Alarmglocken, dass er gar in eine Identitätskrise verfällt, weil er nicht mehr wisse, wer er denn nun sei.
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Logisch da bin ich ganz bei dir, dass man Kinder ernst nehmen soll. Aber in diesem konkreten Fall legt die Mutter dem Kind diese Worte in dem Mund, das Kind kommt nicht von alleine damit daher.
Ich finde man sollte eher Buben und Mädchen sagen, dass sie sein können wie sie wollen, also keinen Rollenbild entsprechen müssen, sehr wohl aber, dass ihr Geschlecht festgelegt ist und sie damit dealen müssen.
Wobei wie gesagt habe ich trotz offener Lebensanschauung und linker Weltanschauung, echt Probleme mit Transgender. Daher habe ich mir auch schon einige Dokus angesehen und ja einigen hilft es anscheinend echt massiv. Jedoch glaube ich es fehlt diesen Menschen an Selbstakzeptanz.
@Detok: mMn kommen Kinder immer extrem Tolerant auf die Welt, ein intolerantes Verhalten wird ihnen (meistens unbewusst) beigebracht.
@Poli: ist das echt so? Hatte vor kurzen ne Doku gesehen, wo eben Pädagogen behaupten Kinder wären die tolerantesten Wesen überhaupt?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Damnit am 01.03.2018 13:17]
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Nuture vs. Nature mal wieder?
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Ähm, nein. Einzelne Kinder (Gruppengröße=1) sind tolerant, wo etwa ihre Eltern es nicht sind, weil das entsprechende Verhalten (z.B. Rassismus oder auf Kleidergüte achten) noch nicht erlernt ist. Gruppen von Kindern (Gruppengröße>1) ist am ehesten wie eine Gruppe Affen; Gruppenerhaltung > all; Profilierung der Gruppenzugehörigkeit > all; Abwatschen von vermeintlichen Bedrohungen der Gruppe > all.
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| | Zitat von Damnit
@Detok: mMn kommen Kinder immer extrem Tolerant auf die Welt, ein intolerantes Verhalten wird ihnen (meistens unbewusst) beigebracht.
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Dieser Meinung bin ich entschieden nicht. Die haben unter sich, ohne Erwachsene, eigene Normen ausgehandelt (Erwachsene haben ja nicht diese Elsa und sonst nichts Norm nicht). Das machen Peergruppen, das definiert sie als Peergruppe. Woher die Normen stammen, finde ich nebensächlich.
Die Art der Sanktion ist heftig und wurde bestimmt nicht beigebracht, sondern in der Gruppe ausgehandelt und umgesetzt. Das wurde von den Erwachsenen auch keineswegs belohnt, die fanden es mies und haben es kritisiert. Aber die Elsas haben sich nicht von ihrer Haltung abbringen lassen.
Ich verstehe nicht, wieso man einem kleinen Menschen nicht zugesteht, eine eigene Meinung zu entwickeln. Als wäre sie so Schwämme, die sich vollsaugen und nicht Menschen mit Dispositionen und einem eigenen Charakter. Wenn Kinder nur so Schwämme wären, gäbe es gar keine Arschlochkinder (die es absolut gibt!).
Natürlich sind es keine Erwachsenen, mir ist der Unterschied klar. Aber man muss auch Kindern nicht das Menschsein absprechen. Sie sehen gruppendynamische Prozesse, sie entwickeln eine Haltung als Gruppe, sie handeln ihre eigenen Semantiken gemeinsam aus; das findet nicht diskursiv mit Erwachsenen statt.
Wie könnte denn so ein Szenario sein, dass wirklich Erwachsene dieses Verhalten auf Kinder übertragen haben?
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Ist wie bei den Tieren, Hunde als Beispiel. Die agieren in der Gruppe auch komplett anders als alleine. Auch wenn es natürlich RUdeltiere sind, denke ich auch nicht, dass der Mensch da gross anders ist. Die von Det0k erwähnte Gruppendynamik spielt natürlich eine grosse Rolle, und wie das bei einer Dynamik so ist, entwickelt die sich aus der Gruppe selber und nicht durch vorgelebte Verhaltensweisen der einzelnen Individuen.
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Freud hat dazu auch mal etwas geschrieben: "Massenpsychologie und Ich-Analyse". War schon ein krasser Typ, aber auch sehr umstritten und rassistisch.
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Ach, das war der Geist dieser Zeit.
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| | Zitat von Damnit
@Poli: ist das echt so? Hatte vor kurzen ne Doku gesehen, wo eben Pädagogen behaupten Kinder wären die tolerantesten Wesen überhaupt?
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Tolerant mag sein, aber ganz sicher sind sie anfangs harte Egomanen. Nicht, weil sie böse sind, sondern weil sie es noch nicht für sich erkannt haben, dass man auf andere Rücksicht nehmen sollte. Schlichtweg, weil ihnen die Empathie dazu noch fehlt und sie die Auswirkungen ihrer Handlungen auf andere noch nicht ausreichend reflektieren können. Das lernen sich ja gerade erst.
Einfach mal drauf achten, wie sich Kinder erstmals verhalten, wenn es in die Sandkiste geht. Da wird sich erst einmal das Spielzeug gegriffen, auf das sie Bock haben, egal ob auch ein anderes Kind gerne damit spielen würde. Erst nach einer gewissen Zeit mit sozialer Interaktion mit anderen Kindern raffen sie, dass Rücksichtnahme ganz cool ist.
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Oder sie werden Präsident der vereinigten Staaten.
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| | Zitat von Damnit
@Poli: ist das echt so?
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Jop. Die neuronalen Voraussetzung für anders gelagertes verhalten sind da einfach noch nicht gegeben.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Damnit
@Poli: ist das echt so? Hatte vor kurzen ne Doku gesehen, wo eben Pädagogen behaupten Kinder wären die tolerantesten Wesen überhaupt?
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Tolerant mag sein, aber ganz sicher sind sie anfangs harte Egomanen.
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Why not both. Wenn man sagt "Kinder kommen tolerant auf die Welt" und mit tolerant vorurteilsfrei meint dann stimmt das vermutlich, weil wie kann ein Neugeborenes auch schon Vorurteile entwickelt haben ohne Lebenserfahrung? Abgesehen davon, dass es vermutlich auch für die Bildung von Vorurteilen einen, wie von Poli erwähnten, gewissen neurologischen Entwicklungsstand bedarf.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 01.03.2018 14:21]
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| | Zitat von Shooter
Abgesehen davon, dass es vermutlich auch für die Bildung von Vorurteilen einen, wie von Poli erwähnten, gewissen neurologischen Entwicklungsstand bedarf.
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Dessen Entstehung wird zudem aus evolutionspsychologischer Sicht wohl auch "hardcoded" sein, weil über wahnsinnig viele Generationen hoch relevant (der Höhlenmensch, der jeden Löwen erstmal kennen lernen möchte bevor er vor ihm flüchtet, wird sich nicht besonders häufig fortgepflanzt haben).
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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