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| | Zitat von Don_Wursto
| | Zitat von Damnit
Mich triggert dabei halt, dass so ein Verhalten absolut nichts mit Gleichberechtigung zu tun hat.
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Und was ist da jetzt wieder das Problem? Die Frau hat in der Situation eben einfach Schiss und das ist statistisch gesehen auch nicht mal unbegründet und der andere richtet sich danach, weil er einfach Rücksicht nimmt.
Vielleicht ist es einfach mal n bissel wichtiger dass Leute nachts um halb zwei keine Todesängste ausstehen als irgendwelche obskuren Rollenwahrnehmungsgedankenspiele?
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Wie ich im Anfang Post geschildert habe bin ich hier im Zwiespalt - zum einen, da ich es rücksichtsvoll finde, wenn Männer darauf empathisch reagieren und zum anderen hat dies, wie Snidel richtig sagt eben nichts mit Problemlösung sondern mit Symptombehandlung zu tun. Ausserdem bin ich mir nicht sicher ob so ein Verhalten nun mal Frauen als Opfer stigmatisiert (wie bereits erwähnt).
Um mal Zahlen zu nennen und da liegt das Problem: lt. Statistik hier in Österreich gehen Gewalttaten über 90% von Männern und ein einstelliger %satz von Frauen aus. Bei jeder Kugel die Weltweit abgeschossen wird, wird bei jeder 3. eine Frau verletzt oder getötet. Ich glaube auch nicht, das Männer von Natur aus (wg. dem "bösen" Testosteron) gewalttätiger sind als Frauen sondern, dass Männer eben so ein Verhalten durch den Blick der Gesellschaft antrainiert wird, aber das ist nur meine Meinung und geht fast ein bisschen am Thema vorbei.
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@Delta: ich wollt nur noch anmerken, dass ich es sehr positiv empfinde, dass du mich nach unserer Transgender Diskussion im WKDGFB Thread trotzdem noch ernst nimmst und mit mir in eine respektvolle Diskussion gehst. Danke.
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| | Zitat von Don_Wursto
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Don_Wursto
Die Frau hat in der Situation eben einfach Schiss und das ist statistisch gesehen auch nicht mal unbegründet und der andere richtet sich danach.
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Statistisch gesehen nicht mal unbegründet? Da würden mich konkrete Zahlen interessieren, ich glaube die Wahrscheinlichkeit dass die Frau weil sie merkt dass jemand hinter ihr läuft abgelenkt ist und von einem Auto angefahren wird vermutlich deutlich höher ist als dass tatsächlich ein Sexualstraftäter hinter ihr läuft.
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Ich meine mich zu erinnern, dass Frauen deutlich häufiger Opfer von Gewalttaten werden als Männern. Und Opfer von Sexualstraftaten.
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Das ist so falsch.
| Was | Männer | Frauen | | Mord-Totschlag | ~2/3 | Frauen ~1/3 | | Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung | 7 % | 93 % | | Raub | 2/3 | 1/3 | | Körperveletzung | 2/3 | 1/3 |
Man könnte sagen: Frauen werden deutlich häufiger Opfer von sexueller Gewalt. Das würde m.E. auch so bleiben, wenn man das wahrscheinlich größere Dunkelfeld bei Männern miteinbeziehen würde.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 19.04.2018 11:31]
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| | Zitat von Damnit
@Delta: ich wollt nur noch anmerken, dass ich es sehr positiv empfinde, dass du mich nach unserer Transgender Diskussion im WKDGFB Thread trotzdem noch ernst nimmst und mit mir in eine respektvolle Diskussion gehst. Danke.
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Nichts zu danken. Halte deine Gedankengänge zu dem Thema immer noch für transphoben Bullshit  Aber im Gegensatz zu dem was manche im Thread behaupten würde will ich doch gar keinen Circlejerk wo alle eine Meinung sind, wenn man nicht über Themen diskutiert kommt man ja auch nicht weiter.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Bombur
Alles richtig. Allerdings kommunizierst Du noch etwas anderes, nämlich daß Du die Täterrolle ablehnst.
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Ganz im Gegenteil, ich nehme die potentielle Täterrolle damit ja explizit an indem ich kommuniziere "Ich bin ein Mann, absolut richtig mich deshalb gleich als Gefahr wahrzunehmen!"
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Ich finde die Diskussion ehrlich gesagt ziemlich elfenbeinturmig, und ich sehe ich bin net der einzige. Der Frau ist es in dem Moment völlig wurst was du so unterschwellig kommunizierst, die denkt auch nicht über Rollenbilder nach und der ist auch scheissegal ob du irgendwelche Täterrollen annimmst oder nicht, oder was der feministische Twitterfeed dazu sagt.
Die denkt ausschliesslich darüber nach, dass sie im worst case in unter einer Minute mit 15 Messerstichen im Gebüsch liegen und sterben könnte. Und wenn du das merkst und dann nicht zurücktrittst um demjenigen die Angst zu nehmen, weil du nicht irgendwelche angeblich falschen Rollenbilder transportieren gedenkst, dann ist das in meiner Welt schon ziemlich weit an zwischenmenschlichen Basisdingen wie Rücksichtnahme, Empathie und Respekt vorbei.
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| | Zitat von -Delta-
Ganz im Gegenteil, ich nehme die potentielle Täterrolle damit ja explizit an indem ich kommuniziere "Ich bin ein Mann, absolut richtig mich deshalb gleich als Gefahr wahrzunehmen!"
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Da bin ich absolut nicht bei Dir. Die potentielle Täterrolle entsteht im Kopf, in Deinem und im Kopf derjenigen, die sich als potentielles Opfer sehen. Es ist ein Vorurteil, und die kann man überwinden, indem man sie mit positiven Beispielen aufbricht. Dazu gehört es eben auch, die irrationalen Ängste, die Du bei Deinem Gegenüber vermutest, anzuerkennen. Damit nimmt man eben in meinen Augen nicht zwangsläufig eine Täterrolle ein.
Ich bin allerdings der Meinung, daß wir es dabei belassen können, immerhin haben wir uns jetzt einmal im Kreis gedreht. Ich verstehe Deinen Gedankengang, ich teile ihn nur nicht.
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| | Zitat von Don_Wursto
Der Frau ist es in dem Moment völlig wurst was du so unterschwellig kommunizierst, die denkt auch nicht über Rollenbilder nach und der ist auch scheissegal ob du irgendwelche Täterrollen annimmst oder nicht, oder was der feministische Twitterfeed dazu sagt.
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Hast du überhaupt irgendeinen Post von mir vollständig gelesen außer dem einen?  Genau das hab ich doch schon mehrfach geschrieben, auf dieser Seite sogar? So langsam wirds echt anstrengend...
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| | Zitat von Atani
Das sollte schlicht eine nichtwertende Feststellung werden.
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Okay, dann kam das falsch bei mir an, ich hab da einen augenrollenden Unterton rausgelesen.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Don_Wursto
Der Frau ist es in dem Moment völlig wurst was du so unterschwellig kommunizierst, die denkt auch nicht über Rollenbilder nach und der ist auch scheissegal ob du irgendwelche Täterrollen annimmst oder nicht, oder was der feministische Twitterfeed dazu sagt.
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Hast du überhaupt irgendeinen Post von mir vollständig gelesen außer dem einen? Genau das hab ich doch schon mehrfach geschrieben, auf dieser Seite sogar? So langsam wirds echt anstrengend...
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Verstehe in der Tat nicht worauf du hinaus willst.
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| | Zitat von Don_Wursto
Verstehe in der Tat nicht worauf du hinaus willst.
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| | Zitat von -Delta-
Okay, ich glaube du bist da an einem anderen Punkt der Diskussion als Damnit und ich, um das mal so weit zu erklären: Wenn ich die Straßenseite wechsle, validiere ich damit ja ihren Gedankengang "Es ist richtig, Angst zu haben wenn ich merke dass ein Mann hinter mir läuft! Weil sogar der Kerl versteht das ja, muss also richtig sein." was eben eigentlich nicht der Gedankengang ist den ich gerne validieren würde, weil es eben die gute alte Rollenverteilung von "Alle Frauen sind potentielle Opfer, alle Männer sind potentielle Täter!" perpetuiert die die Ursache für jede Menge Müll ist.
Von daher, ja, es ist ein wenig resigniert wenn ich das sage, weil meine Verhaltensweise dem Weltbild das ich als ideal ansehe entgegen läuft und diesem mehr schadet als nützt. Aber am Ende hat natürlich unmittelbar Vorrang dass ich niemandem Nachts um 2 Angst machen will.
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Vollständiger als so kann ichs nicht erklären. Es geht hier auch nicht drum ob jemals eine einzige beteiligte Person bewusst über das nachdenkt warum wer was tut, das ist doch völlig irrelevant.
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| | Zitat von Don_Wursto
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Don_Wursto
Der Frau ist es in dem Moment völlig wurst was du so unterschwellig kommunizierst, die denkt auch nicht über Rollenbilder nach und der ist auch scheissegal ob du irgendwelche Täterrollen annimmst oder nicht, oder was der feministische Twitterfeed dazu sagt.
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Hast du überhaupt irgendeinen Post von mir vollständig gelesen außer dem einen? Genau das hab ich doch schon mehrfach geschrieben, auf dieser Seite sogar? So langsam wirds echt anstrengend...
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Verstehe in der Tat nicht worauf du hinaus willst.
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Das er ja genau aus diesem Grund weiterhin die Straßenseite wechseln wird.
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| | Zitat von Atani
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Atani
Das sollte schlicht eine nichtwertende Feststellung werden.
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Okay, dann kam das falsch bei mir an, ich hab da einen augenrollenden Unterton rausgelesen.
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Kann ich nachvollziehen. Das war schlicht eine scheiß Formulierung von mir. :/
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Da muss man stark drauf aufpassen, wie man formuliert, weil nicht der Empfänger, sondern der Sender dafür zuständig ist, das es richtig verstanden wird. Musste ich auch erst lernen 
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Ich glaub was ich nicht raffe ist, warum ihr den aktuellen Fall hernehmt um da irgendwelche Rollenthemen dran aufzuhängen. Weil das für mich impliziert dass ihr davon ausgeht dass Frau in der Situation nicht potentiell in Gefahr ist, sondern das alles nur herkonstruiert ist.
Die Frau hat aber nicht Angst weil sie in irgendwelchen konstruierten Rollenbildern gefangen ist und nicht anders kann, sondern weil die Situation de facto für sie viel gefährlicher ist als wenn da beispielsweise kein Mann wäre, oder eine Frau statt einem Mann wäre, oder der Mann nicht näherkommen würde, oder es nicht dunkel wäre oder oder oder.
Das ist nicht konstruiert und kein Rollenklischee da gehts einfach mal um überaus reale Risiken.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 19.04.2018 11:56]
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| | Zitat von Atani
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Atani
Das sollte schlicht eine nichtwertende Feststellung werden.
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Okay, dann kam das falsch bei mir an, ich hab da einen augenrollenden Unterton rausgelesen.
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Kann ich nachvollziehen. Das war schlicht eine scheiß Formulierung von mir. :/
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Ist halt einfach eine Frage der Betonung und genau die fehlt halt beim geschriebenen. "Wenn ich DAS so lese" vs. "Wenn ich das so LESE", gibt dem gleichen Satz einen komplett anderen Subtext.
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| | Zitat von Don_Wursto
Ich glaub was ich nicht raffe ist, warum ihr den aktuellen Fall hernehmt um da irgendwelche Rollenthemen dran aufzuhängen. Weil das für mich impliziert dass ihr davon ausgeht dass Frau in der Situation nicht potentiell in Gefahr ist, sondern das alles nur herkonstruiert ist.
Die Frau hat aber nicht Angst weil sie in irgendwelchen konstruierten Rollenbildern gefangen ist und nicht anders kann, sondern weil die Situation de facto für sie viel gefährlicher ist als wenn da beispielsweise kein Mann wäre, oder eine Frau statt einem Mann wäre, oder der Mann nicht näherkommen würde, oder es nicht dunkel wäre oder oder oder.
Das ist nicht konstruiert und kein Rollenklischee da gehts einfach mal um überaus reale Risiken.
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Ich kann nur für mich sprechen, und klar dein Post ist absolut richtig, jedoch ist es für mich als Gleichberechtigungsrechtlerin halt irgendwie schwierig, da sowas quasi beweist, dass Frauen offensichtlich Opfer und Männer offensichtlich Täter sind. Schöner wäre es, wenn einfach irgendwann mal keine Gewalt mehr von Männern ausgeht und Frauen keiner Gewalt mehr zu opfer fallen würden, da aber dies natürlich Wunschdenken ist, glaube ich das dieses Strassenseiten wechseln“ natürlich Frauen hilft sich sicher zu fühlen.
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| | Zitat von Damnit
Da muss man stark drauf aufpassen, wie man formuliert, weil nicht der Empfänger, sondern der Sender dafür zuständig ist, das es richtig verstanden wird. Musste ich auch erst lernen
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Das ist doch reiner Wahnsinn, wie soll das denn gehen
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| | Zitat von Immortalized
| | Zitat von Damnit
Da muss man stark drauf aufpassen, wie man formuliert, weil nicht der Empfänger, sondern der Sender dafür zuständig ist, das es richtig verstanden wird. Musste ich auch erst lernen
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Das ist doch reiner Wahnsinn, wie soll das denn gehen
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Das war auf eine andere Diskussion bezogen, als ich den Fehler machte ein sehr sensibles Thema mal schnell nebenbei zu formulieren, da ich davon ausging, dass ich eh richtig verstanden werde, wie es gemeint ist. War nur leider nicht so, weil wie auch. Die meisten hier kennen sich persönlich nicht und haben keine Ahnung wie du es hättest meinen können, wenn es nicht da steht. Erschwerend kommt hinzu, dass hier miteinander geschrieben und nicht gesprochen wird, dann fällt Mimik und Betonung weg und somit kann man nur mit dem arbeiten was zu lesen ist.
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Diese Auffasung ist jedoch offensichtlich falsch.
Die meiste Gewalt geht von Männern aus und richtet sich gegen Männer.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 19.04.2018 12:41]
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| | Zitat von csde_rats
Diese Auffasung ist jedoch offensichtlich falsch.
Die meiste Gewalt geht von Männern aus und richtet sich gegen Männer.
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Du hast jetzt nicht gequotet, wen du meinst ich geh aber davon aus dass du dich auf mich beziehst.
Ich hab schon gesehen dass ich mit meiner vorigen Einschätzung dass Gewalt vorwiegend gegen Frauen stattfindet, offenbar falsch lag. (bei näherem Nachdenken darüber, wie Schlägereien so ablaufen und wie häufig die sind eigentlich auch nicht verwunderlich, aber ok, hinterher ist man immer schlauer).
Tut in dem vorliegenden Fall aber bei näherer Betrachtung aber auch eigentlich nichts zur Sache. Beantworte dir halt selbst die Frage, ob du sicherer oder unsicherer bist, wenn du weisst dass die Person hinter dir zu derjenigen Personengruppe gehört die für den weitaus überwiegenden Teil der Gewaltstraftaten verantwortlich ist vs. dem Gegenteil. Und die dir körperlich überlegen ist. Und allein mit dir ist. Und grade näher kommt. Nachts. Im Dunkeln.
Versteh mich net falsch, ich bin kein Freund von diesem "MÄNNER SIND TÄTER"-Dinge was man gern so hört. Aber es ist eben auch nicht irgendwie völlig abwegig, anzunehmen dass die Situation für einen blöd enden könnte.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 19.04.2018 13:04]
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| | Zitat von Damnit
Schöner wäre es, wenn einfach irgendwann mal keine Gewalt mehr von Männern ausgeht und Frauen keiner Gewalt mehr zu opfer fallen würden, da aber dies natürlich Wunschdenken ist, glaube ich das dieses Strassenseiten wechseln“ natürlich Frauen hilft sich sicher zu fühlen.
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Jo, absolut d'accord.
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Ich würde es sogar noch schöner finden, wenn von keinem der beiden Geschlechter mehr Gewalt ausgehen würde.
#peace#harmonie#utopia
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 19.04.2018 13:16]
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| | Zitat von M@buse
Ich würde es sogar noch schöner finden, wenn von keinem der beiden Geschlechter mehr Gewalt ausgehen würde.
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Absolut!
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| | Zitat von Damnit
Ich glaube auch nicht, das Männer von Natur aus (wg. dem "bösen" Testosteron) gewalttätiger sind als Frauen sondern, dass Männer eben so ein Verhalten durch den Blick der Gesellschaft antrainiert wird, aber das ist nur meine Meinung und geht fast ein bisschen am Thema vorbei.
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Geht die Diskussion vielleicht wirklich, aber benutz doch mal Google und hinterfrage deinen (Irr-)Glauben. Braucht nur ein paar klicks zur Weiterbildung. Gleich der erste:
| | | Atavistic residues of aggressive behavior prevailing in animal life, determined by testosterone, remain attenuated in man and suppressed through familial and social inhibitions. However, it still manifests itself in various intensities and forms from; thoughts, anger, verbal aggressiveness, competition, dominance behavior, to physical violence. Testosterone plays a significant role in the arousal of these behavioral manifestations in the brain centers involved in aggression and on the development of the muscular system that enables their realization. There is evidence that testosterone levels are higher in individuals with aggressive behavior, such as prisoners who have committed violent crimes. | |
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3693622/
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Gleichzeitig gibts Endokrinologen, die sagen, dass der Zusammenhang zwischen Testosteron und aggressivem Verhalten stark überbewertet ist.
Will gar nicht sagen, dass da nichts dran ist, aber es ist ja auch erwiesenermaßen nicht der einzige Faktor.
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Nuancierte Studie von Endokrinologen, Doppelblind inklusive Placebo-Gruppe:
| | | The T increment was associated with detectable but minor mood changes. Increased circulating T was associated with significant increases in anger-hostility from baseline (mean score = 7.48) to wk 2 (mean score = 10.71) accompanied by an overall reduction in fatigue-inertia (treatment = 6.21 vs. placebo = 7.84). | |
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15181066
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Eine gesittete Diskussion im Feminismus-Thread? Das p0t wird doch nicht etwa erwachsen. 
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Gleichzeitig gibts Endokrinologen, die sagen, dass der Zusammenhang zwischen Testosteron und aggressivem Verhalten stark überbewertet ist.
Will gar nicht sagen, dass da nichts dran ist, aber es ist ja auch erwiesenermaßen nicht der einzige Faktor.
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Weil man zwar schon lange ne Korrelation zwischen T und Aggression gefunden hat (ich glaube Dabbs irgendwas um die 90er herum), aber da selbst auf hormoneller Ebene noch viele Fragezeichen bestehen (zB Interaktion mit Cortisol-Level, Einfluß von Serotonin).
Ganz prinzipiell aber, dass Hormone und die Varianz der Expression selbiger zu Prädispositionen führen kann, scheint recht sicher.
Wie es jetzt nun zwischen den Geschlechtern aussieht, ist schwieriger zu beurteilen, aber auch da gibt es Hinweise für Unterschiede (Androgenproduktion und die unterschiedlichen Interaktionen der HPG- und HPA-Achsen, sprich inhibitorische Prozesse mögen zwar ähnlich funktionieren, aber in einer anderen Größenordnung stattfinden), aber eben auch mit entsprechenden Einordnungen und überraschenden Erkenntnissen: https://www.nature.com/articles/nature08711
Both biosociological and psychological models, as well as animal research, suggest that testosterone has a key role in social interactions. Evidence from animal studies in rodents shows that testosterone causes aggressive behaviour towards conspecifics. Folk wisdom generalizes and adapts these findings to humans, suggesting that testosterone induces antisocial, egoistic, or even aggressive human behaviours. However, many researchers have questioned this folk hypothesis arguing that testosterone is primarily involved in status-related behaviours in challenging social interactions, but causal evidence that discriminates between these views is sparse. Here we show that the sublingual administration of a single dose of testosterone in women causes a substantial increase in fair bargaining behaviour, thereby reducing bargaining conflicts and increasing the efficiency of social interactions. However, subjects who believed that they received testosterone—regardless of whether they actually received it or not—behaved much more unfairly than those who believed that they were treated with placebo. Thus, the folk hypothesis seems to generate a strong negative association between subjects’ beliefs and the fairness of their offers, even though testosterone administration actually causes a substantial increase in the frequency of fair bargaining offers in our experiment.
[...]
The profound impact of testosterone on bargaining behaviour supports the view that biological factors have an important role in human social interaction. This does, of course, not mean that psychological factors are not important. In fact, our finding that subjects’ beliefs about testosterone are negatively associated with the fairness of bargaining offers points towards the importance of psychological and social factors. Whereas other animals may be predominantly under the influence of biological factors such as hormones, biology seems to exert less control over human behaviour. Our findings also teach an important methodological lesson for future studies: it is crucial to control for subjects’ beliefs because the pure substance effect may be otherwise under- or overestimated. Thus, it is necessary to be aware of biological and socio-psychological factors in human social interaction for substantive and for methodological reasons.
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Keine Sorge, Razor hat seine Position schon so formuliert, dass man sie nicht widerlegen kann.
Der Zusammenhang ist nur stark überbewertet und nicht der einzige Faktor.
Ich würde entgegnen, dass Sozialisation ohnehin bereits eingepreist ist, wenn man den Status Quo betrachtet.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
