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du meinst sicher karriere machen.
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| | Zitat von Immortalized
| | Zitat von Armag3ddon
[...]
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Der "objektive" Wert, den die Krankenschwester verdient steht auf der Gehaltsabrechnung. Da braucht es gar kein Denken um 5 Ecken. Es wird niemand zum Krankenschwesterwerden gezwungen. Solange das so bleibt, ist es fair.
Das eine Krankenschwester einen hohen gesellschaftlichen Wert hat bestreite ich ja überhaupt nicht. Aber der ist halt egal bei unserer Diskussion.
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So langsam gehen mir dann auch die Wege aus, wie ich das ganze noch einfacher umschreiben kann, in der Hoffnung, dass du die Aussage wirklich verstehst.
Ich versuche es noch einmal:
Was genau ist der "objektive" Wert, den du dir herbeidenkst? Ist das lediglich der Wert, der nach dem derzeitigen, für verschiedene Berufsfelder nicht vergleichbaren, bestehenden Marktverhältnissen ausgezahlt wird? Okay. Warum das "objektiv" sein soll, musst du aber noch mal erklären.
Oder gibt es ein danebenliegendes System, ein gedachter, freier Markt, nach dem die Objektivität bewertet werden sollte? Dann lebt die Krankenschwester leider nicht in diesem Markt.
Sie kann ihre Arbeitskraft schließlich nur dem Krankenhaus anbieten, das Krankenhaus kann sein Produkt ("wir machen dich gesund") nicht frei handeln, sondern ist den strengen Abrechnungsvorschriften unterworfen, die unsere Gesetze aufstellen, weil wir die Gesundheit als Darseinsvorsorge einstufen. Also kein freier Markt, der den "objektiven" Wert (nach zweitgenannter Definition) bestimmen könnte.
Es hilft auch nicht, dass du den Wert den Krankenschwester als "gesellschaftlichen" Wert verklären willst. Deswegen breche ich das für dich schließlich herunter. Der Wert ist darin messbar, dass die Mitarbeiter deiner Topfirma ganz konkret arbeitsfähig gehalten werden. Das kannst du, wenn gewünscht, stundensatzmäßig herunterbrechen und schauen, wie viele Ausfallstunden die Krankenschwester dem Unternehmen einsparen konnte.
Natürlich hast du schon das nächste Argument parat. Denn die Krankenschwester war mal ein Mädchen, welches vor der absolut unbeeinflussten Berufswahl stand. Zurecht willst du jetzt darauf verweisen, dass sie damals auch den Marschflugkörperbauerberuf hätte ergreifen können. Weil sie sich aber damals anders entschieden hat, mit dem (angeblichen, aber für das Gedankenexperiment gerne auch unterstellten) Wissen, dass die Krankenschwester wertlosere Arbeit leistet. Wer diese Entscheidung so trifft, der hat es - so muss ich dich an dieser Stelle verstehen - nicht anders verdient, als ein Leben lang nichts zu verdienen.
Die logische Konsequenz wäre natürlich, dass wirtschaftsoptimierende Menschen alle den Marschflugkörperbauerberuf ergreifen. Es könnte allerdings selbst dir möglich sein, zu verstehen, dass eine Gesellschaft aus 45 Millionen Marschflugkörperbauern nicht wirklich funktionieren kann. Dass dann irgendwie Berufe fehlen, die notwendig zum Funktionieren der Gemeinschaft sind. Vielleicht ist es sogar so, dass gewisse Berufsgruppen eine notwendige Basis dafür bilden, dass es einzelne Marschflugkörperbauer überhaupt geben kann. Diese Basis willst du allerdings abgeschnitten sehen. Du behauptest einfach, dass die gesellschaftlichen Grundbedingungen aus Luft und Liebe entstanden sind und es keinerlei Rückbezug zwischen den tollen Erfolgen des Marschflugkörperbauers und den gemeinschaftstragenden Berufen geben sollte. Das ist eine beliebte "Ich schulde euch nichts"-Mentalität. "Euch, die ihr mich ausgebildet, beschützt, mit Nahrung versorgt und gepflegt habt, euch schulde ich nichts."
| | Zitat von NotOnTour
Inwiefern kann sie das nicht?
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S.o. zu den Marktbedingungen. Mal abgesehen von den vielleicht hier und da vorhandenen Privatkrankenschwesterstellen. Die übrigen können leider nur die Tariflohnstelle annehmen und kein Gehalt verhandeln.
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Was verdient denn eine Krankenschwester incl. Zulagen? Irgendwie scheint ja hier Konsens zu herrschen, dass das viel zu wenig ist.
Wie viel wäre denn angemessen?
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von NotOnTour
Inwiefern kann sie das nicht?
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S.o. zu den Marktbedingungen. Mal abgesehen von den vielleicht hier und da vorhandenen Privatkrankenschwesterstellen. Die übrigen können leider nur die Tariflohnstelle annehmen und kein Gehalt verhandeln. | |
Aber verdi kann doch Streiks organisieren?! Auch Abrechnungsvorschriften können verhandelt werden und richten sich mittelbar nach der Verhandlungsmacht der beteiligten Akteure. Ärzte verdienen ja auch mehr, und da ist ja auch ziemlich viel reguliert über G-BA und kassenärztliche Vereinigungen (Privatpraxen mal ausgenommen).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 01.10.2018 18:31]
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| | Zitat von M@buse
Was verdient denn eine Krankenschwester incl. Zulagen? Irgendwie scheint ja hier Konsens zu herrschen, dass das viel zu wenig ist.
Wie viel wäre denn angemessen?
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Denke so 33-35k mit ein bisschen Berufserfahrung, insofern tariflich bezahlt wird.
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| | Zitat von M@buse
Was verdient denn eine Krankenschwester incl. Zulagen? Irgendwie scheint ja hier Konsens zu herrschen, dass das viel zu wenig ist.
Wie viel wäre denn angemessen?
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Kommt natürlich darauf an wo aber ~18¤/h
Quelle? Meine Frau.
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Wenn es ein Überangebot an Marschflugkörperbauern gibt, werden die auch weniger verdienen. Siehe Krankenschwestern.
Keine WOT notwendig.
Keiner zu irgendwas gezwungen.
Fair.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Immortalized am 01.10.2018 18:35]
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| | Zitat von M@buse
Was verdient denn eine Krankenschwester incl. Zulagen? Irgendwie scheint ja hier Konsens zu herrschen, dass das viel zu wenig ist.
Wie viel wäre denn angemessen?
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Das kommt ganz darauf an, ob sie in einer städtischen oder privaten Klinik arbeitet, ob sie direkt dort angestellt ist oder bei einem Zeitsklaventreiber und ob sie vor 199x angefangen hat und den "kleinen Beamtenstatus" hat (das Ding nennt sich anders, garantierte Gehaltserhöhung, unkündbar und Gedöns).
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| | Zitat von M@buse
Was verdient denn eine Krankenschwester incl. Zulagen? Irgendwie scheint ja hier Konsens zu herrschen, dass das viel zu wenig ist.
Wie viel wäre denn angemessen?
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Die Googlearbeit hättest du eigentlich auch selber leisten können: http://www.score-personal.de/krankenschwester-gehalt/
Kannst du ja mal grob durchschauen und am besten nicht die größten Zahlen herausnehmen, die du findest. Ob das angemessen ist? Weiß ich nicht. Was ist angemessen? Muss ich von meinem Job eine Familie ernähren können? Ein Haus finanzieren? Ein Auto? Muss man das Gehalt eines Partners zwingend dazurechnen?
Wenn du deine persönliche Arbeit mit einer Krankenschwester vergleichst - sollte sie mehr oder weniger als du selber verdienen?
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| | Zitat von M@buse
| | Zitat von Damnit
@ M@buese: die eventuelle Mutterschaft der Frauen ist eine große Hürde für eine Einstellung, aber ich gebe dir Recht, auch Frauen müssen aktiv daran arbeiten aus dieser Misere rauszukommen.
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Und wie sollen sich Frauen bitte selber emanzipieren, wenn man Ihnen auch noch einen Lohn fürs zuhause bleiben zahlt? Die wären ja schön doof, wenn sie stattdessen arbeiten gehen würden.
Oder wenn ihnen bei jeder sich bietenden möglichkeit erklärt wird, dass sie ja als frauen weniger verdienen als männer. natürlich ohne auf den zusammenhang zwischen berufswahl, vollzeittätigkeit und einkommen hinzuweisen.
ich glaube, dass frauen am besten geholfen ist, wenn man mal realtalk führt.
keine arbeit (lohnarbeit) = kein einkommen = keine rente.
dann kann jede frau selber entscheiden, ob sie selber ein familienmodell leben möchte, dass sie in finanzielle abhängigkeit vom partner und potentielle altersarmut führt oder ob man da vielleicht doch keinen bock drauf hat und unabhängkeit anstrebt. Das ist alles machbar - man muss es nur wollen. klar gibt es noch hürden, wie zb. fehlende betreuungsplätze, aber die könnte man sicher auch schneller wegräumen, wenn man sich nicht mit so einer irreführenden scheiße wie frauenquoten aufhalten würde.
ihr dürft jetzt weimen.
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Ich weime nicht, ich lade Dich ein. Kinder 1+3, bitte vorbeikommen und einen Tag Arbeit auf dem Niveau meiner Frau betreiben. Arbeitsanfang acht Uhr (eher früher, aber gut), Arbeitsende zwischen acht und zwölf. Have fun.
Maschinen Wäsche: 1-5, Windeln 10-15, Bude bitte sauber, Kinder wohlerzogen, bespaßt und satt würde ich abends gerne sehen. Danke.
MfG
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| | Zitat von Armag3ddon
Kannst du ja mal grob durchschauen und am besten nicht die größten Zahlen herausnehmen, die du findest. Ob das angemessen ist? Weiß ich nicht.
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Ja wie jetzt, über was diskutiert ihr denn hier jetzt eigentlich?! 
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| | Zitat von Immortalized
Wenn es ein Überangebot an Marschflugkörperbauern gibt, werden die auch weniger verdienen. Siehe Krankenschwestern.
Keine WOT notwendig.
Keiner zu irgendwas gezwungen.
Fair.
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Ich weiß schon, warum es sich nicht lohnt, mit dir zu diskutieren. Du bist entweder nicht willens oder nicht fähig, vernünftige Argumente zu formulieren oder angemessen auf Diskussionen einzugehen. Stattdessen glaubst du ernsthaft, mit einzelnen Worten Überzeugendes leisten zu können.
Wenn du eine Anstellung hast, in der du vor allem kommunizieren musst, sollte dein Chef noch mal kritisch deine Wertschöpfung überprüfen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 01.10.2018 18:38]
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| | Zitat von Immortalized
Wenn es ein Überangebot an Marschflugkörperbauern gibt, werden die auch weniger verdienen. Siehe Krankenschwestern.
Keine WOT notwendig.
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Und das ist der Grund, warum man auf Trolle nicht eingeht.
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| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von NotOnTour
Inwiefern kann sie das nicht?
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S.o. zu den Marktbedingungen. Mal abgesehen von den vielleicht hier und da vorhandenen Privatkrankenschwesterstellen. Die übrigen können leider nur die Tariflohnstelle annehmen und kein Gehalt verhandeln. | |
Aber verdi kann doch Streiks organisieren?! Auch Abrechnungsvorschriften können verhandelt werden und richten sich mittelbar nach der Verhandlungsmacht der beteiligten Akteure. Ärzte verdienen ja auch mehr, und da ist ja auch ziemlich viel reguliert über G-BA und kassenärztliche Vereinigungen (Privatpraxen mal ausgenommen).
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Ja, stimmt. Und das heißt?
Die individuelle Gehaltsvereinbarung ist dem Einfluss der Krankenschwester trotzdem entzogen und es herrschen keine vergleichbaren Marktbedigungen wie beim Marschflugkörperingenieur (der anscheinend seinen objektiven Wert erhandeln konnte!).
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| | Zitat von Immortalized
Wenn es ein Überangebot an Marschflugkörperbauern gibt, werden die auch weniger verdienen. Siehe Krankenschwestern.
Keine WOT notwendig.
Keiner zu irgendwas gezwungen.
Fair.
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Keiner zu irgendwas gezwungen =/= Fair
Der Marschflugkörperbauer hat heute nur rumgesessen und komisches Mathe gemacht, ergo nix getan. Die Krankenschwester ist dabei 18km durchs KKH gelaufen und hat X Patienten versorgt. Ergo kriegt der Marschflugkörperbauer für heute kein Gehalt, hat nix getan.
Echt jetzt?
MfG
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| | Zitat von M@buse
| | Zitat von Damnit
@ M@buese: die eventuelle Mutterschaft der Frauen ist eine große Hürde für eine Einstellung, aber ich gebe dir Recht, auch Frauen müssen aktiv daran arbeiten aus dieser Misere rauszukommen.
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Und wie sollen sich Frauen bitte selber emanzipieren, wenn man Ihnen auch noch einen Lohn fürs zuhause bleiben zahlt? Die wären ja schön doof, wenn sie stattdessen arbeiten gehen würden.
Oder wenn ihnen bei jeder sich bietenden möglichkeit erklärt wird, dass sie ja als frauen weniger verdienen als männer. natürlich ohne auf den zusammenhang zwischen berufswahl, vollzeittätigkeit und einkommen hinzuweisen.
ich glaube, dass frauen am besten geholfen ist, wenn man mal realtalk führt.
keine arbeit (lohnarbeit) = kein einkommen = keine rente.
dann kann jede frau selber entscheiden, ob sie selber ein familienmodell leben möchte, dass sie in finanzielle abhängigkeit vom partner und potentielle altersarmut führt oder ob man da vielleicht doch keinen bock drauf hat und unabhängkeit anstrebt. Das ist alles machbar - man muss es nur wollen. klar gibt es noch hürden, wie zb. fehlende betreuungsplätze, aber die könnte man sicher auch schneller wegräumen, wenn man sich nicht mit so einer irreführenden scheiße wie frauenquoten aufhalten würde.
ihr dürft jetzt weimen.
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Also eines sollte klar sein - mein Vorschlag ist nicht Frauen einen Lohn fürs zuhause bleiben auszubezahlen, sondern Müttern & Vätern welche die Kinderbetreuung für die Kleinkinder übernehmen. Somit wäre zB. die Rente/Krankenkassebeitrag/Arbeitslosengeld in dieser Zeit gesichert, also emanzipiert.
Ich verstehe nicht warum du dich so wehrst Kinderbetreuung als Arbeit zu definieren, sondern davon ausgehst, dass diese Frauen oder auch Männer zuhause rumgammeln?!
Den meisten Frauen & Männern ist bewusst, dass Frauen nicht weniger Gehalt für die gleiche Arbeit erhalten, sondern das Arbeitswahl und Arbeitsjahre das Ausschlaggebende sind. Aber ich gebe dir Recht, das aktuell real talk und Aufklärung immer noch zu wenig geschieht und absolut gefördert und mehr verbreitet gehört- auch Männer müssen mehr aufgeklärt und direkt in die Diskussion miteinbezogen werden, weil ihnen oft nicht ganz bewusst ist in welche Abhängigkeit sich ihre Frau / Freundin begeben.
Ich bin jedoch nicht der Meinung, dass die Frau allein entscheidet welches Familienmodell sie leben will, sondern das Familie zumindest immer zwei Personen inkludiert, welche dies auf Augenhöhe und Gleichberechtigt entscheiden sollten.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Armag3ddon
Kannst du ja mal grob durchschauen und am besten nicht die größten Zahlen herausnehmen, die du findest. Ob das angemessen ist? Weiß ich nicht.
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Ja wie jetzt, über was diskutiert ihr denn hier jetzt eigentlich?!
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Ich wollte mal herausfinden, wie man den objektiven Wertschöpfungsgehalt einzelner Berufsgruppen bestimmen kann. Leider kann ich erst danach die Frage beantworten, wie die angemessene Entlohnung für einzelne Berufsfelder zu sein hat.
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Indem man auf die Gehaltsabrechnung guckt, armi.
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Ja, danke. Dieses formidable Ergebnis des kritischen Denkens habe ich nun auch verstanden.
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| | Zitat von [WuestenIgel]mk
| | Zitat von M@buse
| | Zitat von Damnit
@ M@buese: die eventuelle Mutterschaft der Frauen ist eine große Hürde für eine Einstellung, aber ich gebe dir Recht, auch Frauen müssen aktiv daran arbeiten aus dieser Misere rauszukommen.
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Und wie sollen sich Frauen bitte selber emanzipieren, wenn man Ihnen auch noch einen Lohn fürs zuhause bleiben zahlt? Die wären ja schön doof, wenn sie stattdessen arbeiten gehen würden.
Oder wenn ihnen bei jeder sich bietenden möglichkeit erklärt wird, dass sie ja als frauen weniger verdienen als männer. natürlich ohne auf den zusammenhang zwischen berufswahl, vollzeittätigkeit und einkommen hinzuweisen.
ich glaube, dass frauen am besten geholfen ist, wenn man mal realtalk führt.
keine arbeit (lohnarbeit) = kein einkommen = keine rente.
dann kann jede frau selber entscheiden, ob sie selber ein familienmodell leben möchte, dass sie in finanzielle abhängigkeit vom partner und potentielle altersarmut führt oder ob man da vielleicht doch keinen bock drauf hat und unabhängkeit anstrebt. Das ist alles machbar - man muss es nur wollen. klar gibt es noch hürden, wie zb. fehlende betreuungsplätze, aber die könnte man sicher auch schneller wegräumen, wenn man sich nicht mit so einer irreführenden scheiße wie frauenquoten aufhalten würde.
ihr dürft jetzt weimen.
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Ich weime nicht, ich lade Dich ein. Kinder 1+3, bitte vorbeikommen und einen Tag Arbeit auf dem Niveau meiner Frau betreiben. Arbeitsanfang acht Uhr (eher früher, aber gut), Arbeitsende zwischen acht und zwölf. Have fun.
Maschinen Wäsche: 1-5, Windeln 10-15, Bude bitte sauber, Kinder wohlerzogen, bespaßt und satt würde ich abends gerne sehen. Danke.
MfG
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joar oder ich frag meine eltern. die haben auch zwei kinder großgezogen und meine mutter war nach jedem kind nur ein jahr zuhause und ist dann wieder vollzeit eingestiegen.
die bude putzt eine putzfrau und mein vater ist durchaus auch in der lage essen für sich selber und den rest der familie zu kochen.
ist wahrscheinlich so ein ossiding. deshalb wähle ich jetzt auch afd.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 01.10.2018 18:56]
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Wer hat dann euch einjährigen Kinder verpflegt-die Putzfrau?
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| | Zitat von Armag3ddon
Ja, danke. Dieses formidable Ergebnis des kritischen Denkens habe ich nun auch verstanden.
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Gerne. Du siehst, das geht auch alles ohne absichtliches Falschverstehen und 5D-Schach-Gedankenkonstrukte.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderkrippe#Deutschland
ich gehe davon aus, dass ich da auch was zu essen bekommen habe.
/ich will jetzt auch die leistung von dem wüstenronny seine frau nicht herabwürdigen. zwei blagen sind sicher super anstrengend und ich hab nichts dagegen, wenn die mutti bis zur jugendweihe der kinder zuhause bleibt. ich will dann halt später nur kein gejammere hören, dass die rente zu gering ist oder dass man ja nur so schwer wieder in lohn und brot kommt, weil man 15 jahre nicht gearbeitet hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 01.10.2018 19:05]
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Na da hatte M@buse ja Glück das beide Elternteile einen nine to five Job hatten, somit klappt's ja ohne Probleme mit der Kindergrippe.
Aber das man hier schon einjährige abgeben kann wusst ich echt nicht. Bin positive überrascht.
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Die haben sich vor der Berufswahl halt Gedanken gemacht.
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| | Zitat von M@buse
Die haben sich vor der Berufswahl halt Gedanken gemacht.
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Ja aber irgendjemand muss die anderen Jobs auch machen, der darf deiner Logik nach keine Kinder kriegen? 
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Das hab ich nicht gesagt.
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Puh, hab fast den ganzen Schlaganfall durchgelesen, aber am Ende hin hab ich mir dann doch erstmal ein Bier aufgemacht.
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| | Zitat von M@buse
nur ein jahr zuhause
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Just Deutschland Things
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Der Sozialismus ist stark hier.
Wie viele Monate Wochen Tage gibt es bei euch drüben?
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
