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Unschuldsvermutung ist halt so eine Sache. Die ist im Strafrecht natürlich wichtig und unantastbar, aber gerade hier spielt die doch keine große Rolle. Die weitaus meisten der Fälle um die es hier geht landen doch nie vor Gericht, also sollte man immer davon ausgehen dass jemand nichts falsches getan hat, so lange ihn kein Gericht schuldig spricht? Dementsprechend geht ihr bislang auch davon aus, dass Harvey Weinstein keine einzige Frau sexuell belästigt hat?
Geht ihr auch davon aus, dass OJ Simpson niemand umgebracht hat?
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| | Zitat von -Delta-
Unschuldsvermutung ist halt so eine Sache. Die ist im Strafrecht natürlich wichtig und unantastbar, aber gerade hier spielt die doch keine große Rolle.
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Genau das ist doch das Problem. Sobald so etwas, besonders mit prominenter Beteiligung, bekannt wird, beginnen zwei Lager lautstark Position zu beziehen. Was dabei geglaubt wird hängt nicht von irgendeiner Beweislage oder der Glaubwürdigkeit der Personen, sondern nur von den jeweiligen, mehr oder minder ideologischen Befindlichkeiten ab. Wenn diese Phase des Hochschaukelns mal ausgelassen würde, dann wäre schon viel gewonnen.
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| | Zitat von -Delta-
Geht ihr auch davon aus, dass OJ Simpson niemand umgebracht hat?
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Nö. Im Zivilprozess ist er (einstimmig!) schuldig gesprochen worden.
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| | Zitat von -Delta-
Geht ihr auch davon aus, dass OJ Simpson niemand umgebracht hat?
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Wir reden hier ja auch nicht von Einzelfällen, natürlich muss jeder für sich entscheiden wem er was glaubt, das ist absolut legitim und auch gar nicht "unterbindbar". Da liegt aber auch schon der Punkt. Denn was hier gefordert wird ist ja gerade, bei Missbrauchsvorwürfen unmittelbar und in jedem Fall Partei für den Beschuldigenden zu ergreifen. Und das ist wie gesagt ein gesellschaftliches Problem, weil man dann als Beschuldigender jederzeit die Möglichkeit hat, das Leben einer anderen Person zu zerstören weil diese sofort als "schuldig" gesehen wird. Das geht gar nicht, in so einer Welt willst du nicht leben.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 18.10.2018 10:26]
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| | Zitat von Don_Wursto
Jetzt geh mal bitte in dich und sag mir deine ehrlich Einschätzung ob du die Unschuldsvermutung im Fall Asia Argento auch so superstrikt gehandhabt hast wie jetzt hier oder nicht. Anhand deiner Postings die ich dazu so im Kopf habe würde ich sagen nein, ich glaube mich zu erinnern dass du damals genauso bei der ersten Anschuldigung von diesem Schauspielertypen das hiergelassen hast mit dem Kommentar "widerlich" oder so.
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Bei Argento liegt halt auch deutlich mehr vor, als nur der Vorwurf. Da wurde einerseits Schweigegeld gezahlt, dann hat sie verbreitet der Beschuldigende sei psychisch krank und deshalb hätte sie ihm hunderttausende US-Dollar überwiesen und zum Schluss hat sie die sexuelle Interaktion sogar eingelassen aber das Opferverhältnis umgedreht, weil er sie ja verführt hatte.
Das ist, genauso wie bei Weinstein oder auch Spacey (der es ja ebenso zugegeben hat), keine Konstellation über die ich hier spreche wenn ich eine mangelnde Unschuldsvermutung moniere.
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| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von -Delta-
Geht ihr auch davon aus, dass OJ Simpson niemand umgebracht hat?
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Nö. Im Zivilprozess ist er (einstimmig!) schuldig gesprochen worden.
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Es ging hier darum dass Leute sich an die Unschuldsvermutung halten sollten. Diese gilt im Strafrecht, und der folgend ist Simpson frei gesprochen worden also sollte jeder, der die Unschuldsvermutung als "gesellschaftliches" Prinzip hochhält OJ Simpsons als unschuldig betrachten. Zivilprozesse spielen da doch überhaupt keine Rolle, ganz andere Baustelle.
Wie ja auch die anderen hier feststellen kommt man da nämlich ganz schnell an seine Grenzen. Natürlich geht man davon aus dass Weinstein schuldig ist, auch wenn es noch keinen Prozess gab, einfach weil das ja seit Jahren, eher Jahrzehnten bekannt war. Vielleicht nicht das Ausmaß, vielleicht nicht die dreckigen Details, aber dass Weinstein eine Casting Couch in seinem Hotelzimmer hat war doch kein großes Geheimnis.
Ich finde es hier halt ähnlich fragwürdig "Unschuldsvermutung!" als Schild vor sich her zu tragen wie "Meinungsfreiheit!" zu krakehlen wenn einem mal Kontra gegeben wird, das sind rechtliche Prinzipien die in so einem Diskurs erstmal eine untergeordnete Rolle spielen und eine sinnvolle Diskussion eher abwürgen als ermöglichen.
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| | Zitat von -Delta-
Ich finde es hier halt ähnlich fragwürdig "Unschuldsvermutung!" als Schild vor sich her zu tragen wie "Meinungsfreiheit!" zu krakehlen wenn einem mal Kontra gegeben wird, das sind rechtliche Prinzipien die in so einem Diskurs erstmal eine untergeordnete Rolle spielen und eine sinnvolle Diskussion eher abwürgen als ermöglichen.
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Verstehe jetzt nicht, inwiefern es die Diskussion abwürgt wenn ich nicht prinzipiell jedem Beschuldigenden glaube.
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| | Zitat von Poliadversum
Denn was hier gefordert wird ist ja gerade, bei Missbrauchsvorwürfen unmittelbar und in jedem Fall Partei für den Beschuldigenden zu ergreifen.
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Nein. Das ist nur dann gefordert, wenn du von einem sehr binären Weltbild ausgehst. Es ist absolut legitim zu sagen "Ich war nicht dabei, ich habe keine Ahnung was passiert ist.", diese forcierte Polarisierung ist doch genau ein Teil des Problems.
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
Und schönes Beispiel war ja als E-Razor meinte, dass Kachelmann nicht unschuldig wäre und "nur" aus Mangel an Beweisen freigesprochen wurde, wie es auch Alice Schwarzer sagte (find ich aktuell mittels Suche nicht, hab nur ein paar Posts gefunden, wo er Assange verurteilt).
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[citation needed]
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| | Zitat von Poliadversum
Verstehe jetzt nicht, inwiefern es die Diskussion abwürgt wenn ich nicht prinzipiell jedem Beschuldigenden glaube.
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Weil es die Diskussion völlig abwürgt wenn man prinzipiell von vornherein schon jedes Ergebnis ausschließt?
"Schauen wir uns mal an, wenn er es wirklich getan hat..." "UNSCHULDSVERMUTUNG!" "Hm, okay, also falls sie lügt..." "UNSCHULDSVERMUTUNG!"
Damit ist die Diskussion doch automatisch beendet? So lange es keinen Urteilsspruch (evtl gefolgt von einer Gegenklage wg. Übler Nachrede etc.) gibt gibt es ja nix worüber man diskutieren könnte, weil so lange es nicht rechtlich geklärt ist darf ich ja keine Meinung haben (was schon zeigen dürfte, dass es letztlich absurd ist die Unschuldsvermutung hier als meinungsbildendes Imperativ zu verwenden, niemand lässt sich doch seine Meinung zu 100% von Gesetzestexten und Gerichtsurteilen vorschreiben)
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Poliadversum
Denn was hier gefordert wird ist ja gerade, bei Missbrauchsvorwürfen unmittelbar und in jedem Fall Partei für den Beschuldigenden zu ergreifen.
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Nein. Das ist nur dann gefordert, wenn du von einem sehr binären Weltbild ausgehst. Es ist absolut legitim zu sagen "Ich war nicht dabei, ich habe keine Ahnung was passiert ist.", diese forcierte Polarisierung ist doch genau ein Teil des Problems.
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Dann weiß ich nicht, was du damit meinst dass die Unschuldsvermutung hier keine Rolle spielt. Das ist doch genau das, was du hier gerade sagst.
Unschuldsvermutung impliziert ja nicht, dass man im selben Zug dem Beschuldigenden Lügen vorwirft, gibt genug andere Konstellationen, die zu falschen Vorwürfen führen können, ohne böse Intentionen des Beschuldigenden.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Poliadversum
Verstehe jetzt nicht, inwiefern es die Diskussion abwürgt wenn ich nicht prinzipiell jedem Beschuldigenden glaube.
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Weil es die Diskussion völlig abwürgt wenn man prinzipiell von vornherein schon jedes Ergebnis ausschließt?
"Schauen wir uns mal an, wenn er es wirklich getan hat..." "UNSCHULDSVERMUTUNG!" "Hm, okay, also falls sie lügt..." "UNSCHULDSVERMUTUNG!"
Damit ist die Diskussion doch automatisch beendet? So lange es keinen Urteilsspruch (evtl gefolgt von einer Gegenklage wg. Übler Nachrede etc.) gibt gibt es ja nix worüber man diskutieren könnte, weil so lange es nicht rechtlich geklärt ist darf ich ja keine Meinung haben (was schon zeigen dürfte, dass es letztlich absurd ist die Unschuldsvermutung hier als meinungsbildendes Imperativ zu verwenden, niemand lässt sich doch seine Meinung zu 100% von Gesetzestexten und Gerichtsurteilen vorschreiben)
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Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei, kann das sein? ich spreche mich gegen die Forderungen von #metoo und #believewomen aus, prinzipiell jedem Beschuldigenden zu glauben. Ich spreche mich nicht dagegen aus, sich ein Bild der Situation zu machen und selbst zu einem Urteil zu kommen bei dem man versucht unvoreingenommen zu sein (ist wie du sagst ja auch gar nicht vermeidbar).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 18.10.2018 10:46]
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| | Zitat von Poliadversum
Dann weiß ich nicht, was du damit meinst dass die Unschuldsvermutung hier keine Rolle spielt.
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Was ich damit meine? Dass es völlig am Thema vorbei geht, hier die Unschuldsvermutung ins Feld zu führen. Bestenfalls ist es bedeutungslos, schlimmstenfalls einfach nur ein missbrauchtes Werkzeug um einen Diskurs zu unterbinden.
Unschuldsvermutung sagt letztlich nur, dass dir deine Schuld an einer Straftat in einem entsprechenden Verfahren nachgewiesen werden muss bevor ein Staat dich dafür bestrafen kann, sonst gar nichts.
Ich bin kein Staat, ich gehe davon aus du bist kein Staat, und keiner von uns beiden wird eines Verbrechens bezichtigt. Also ist die Unschuldsvermutung für uns in dieser Hinsicht komplett irrelevant.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei, kann das sein? ich spreche mich gegen die Forderungen von #metoo und #believewomen aus, prinzipiell jedem Beschuldigenden zu glauben. Ich spreche mich nicht dagegen aus, sich ein Bild der Situation zu machen und selbst zu einem Urteil zu kommen bei dem man versucht unvoreingenommen zu sein (ist wie du sagst ja auch gar nicht vermeidbar).
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Dann verstehe ich absolut nicht was du damit sagen willst. "Ich finde man sollte nicht der Meinung sein jemand ist (un-)schuldig so lange bis man der Meinung ist jemand ist (un-)schuldig" ist irgendwie eine ziemliche Nichtaussage.
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Ich empfinde deine Argumentationsweise, die sich jetzt scheinbar auf irgendwelche Semnatikspielereien (man kann Unschuld nur vor Gericht vermuten? oder gilt das nur wenn das Wort die -ung Endung bekommt?) beruht, für diskussionsabwürgend. Wenn du mich nicht verstehen willst, ist das halt so.
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Poliadversum
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei, kann das sein? ich spreche mich gegen die Forderungen von #metoo und #believewomen aus, prinzipiell jedem Beschuldigenden zu glauben. Ich spreche mich nicht dagegen aus, sich ein Bild der Situation zu machen und selbst zu einem Urteil zu kommen bei dem man versucht unvoreingenommen zu sein (ist wie du sagst ja auch gar nicht vermeidbar).
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Dann verstehe ich absolut nicht was du damit sagen willst. "Ich finde man sollte nicht der Meinung sein jemand ist (un-)schuldig so lange bis man der Meinung ist jemand ist (un-)schuldig" ist irgendwie eine ziemliche Nichtaussage.
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Meine Aussage ist: es ist keine gute Idee prinzipiell immer den Beschuldigenden zu glauben. Ist das nun für dich ne akzeptable Aussage, oder nicht?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 18.10.2018 10:52]
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Weinstein ist das denkbar schlechteste Beispiel, nehmen wir mal Kachelmann. Alice Schwarzer führte da praktisch von Beginn an eine regelrechte Kampagne, ohne sich um Fakten zu scheren. Wenn in der Phase, ungeachtet ihrer Meinung, etwas mehr Zurückhaltung geübt worden wäre, dann wäre das gut gewesen. Aber Frau S. hat ja noch einen draufgelgt, indem sie forderte, jeder der Vergewaltigung beschuldigte, also auch Kachelmann, müsse seine Unschuld beweisen.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei, kann das sein? ich spreche mich gegen die Forderungen von #metoo und #believewomen aus, prinzipiell jedem Beschuldigenden zu glauben. Ich spreche mich nicht dagegen aus, sich ein Bild der Situation zu machen und selbst zu einem Urteil zu kommen bei dem man versucht unvoreingenommen zu sein (ist wie du sagst ja auch gar nicht vermeidbar).
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Jo, dann ist was mich betrifft soweit alles cool, weitermachen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 18.10.2018 10:56]
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| | Zitat von Poliadversum
Kavanaugh hat man ja zum Schluss mehr oder weniger vorgeworfen, Gangrapes zu organisieren. Natürlich alles ohne Beweise oder unterstützende Zeugenaussagen. Das sind keine Beweise.
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Man kann aber auch sagen, dass das FBI da nicht wirklich investigativ tätig war.
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| | | Ich empfinde deine Argumentationsweise, die sich jetzt scheinbar auf irgendwelche Semnatikspielereien (man kann Unschuld nur vor Gericht vermuten? oder gilt das nur wenn das Wort die -ung Endung bekommt?) beruht, für diskussionsabwürgend. Wenn du mich nicht verstehen willst, ist das halt so. | |
Ich verstehe was du sagen willst denke ich, aber du sagst falsche Dinge dabei, das ist in meinen Augen schon wichtig, weil "Unschuldsvermutung" etwas in den Augen eines in einem Rechtsstaat lebenden Bürgers unantastbares sein sollte und deshalb in so einem Fall gerne als Totschlagargument verwendet wird, dabei hat es tatsächlich einfach absolut nichts damit zu tun.
| | Zitat von Poliadversum
Meine Aussage ist: es ist keine gute Idee prinzipiell immer den Beschuldigenden zu glauben. Ist das nun für dich ne akzeptable Aussage, oder nicht?
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Jein. Leider sind wir damit tief im semantischen Bereich, da kommen wir bei so einer Diskussion nicht drumrum.
Wenn du mir sagst "Wir sollten nicht immer sofort glauben dass jeder Beschuldigte ein Verbrecher und schlimmer als Hitler ist", okay, da bin ich einer Meinung.
Aber aus "wir sollten nicht immer prinzipiell den Beschuldigenden glauben" wird halt ganz schnell der Strick zu "Die lügt doch bestimmt!" gedreht.
Wir sind hier halt in einem Bereich in dem Logik, Recht und Emotionen sehr schnell durcheinander gewirbelt werden, und wie man an der Diskussion hier merkt ist es oft sehr schwer eine Position umfassend auszudrücken ohne dass sie schnell falsch aufgenommen wird.
Wenn ich jetzt zB sage dass ich es richtig fände, grundsätzlich den Beschuldigten erst einmal zu glauben, aber ebenso, erst einmal nicht zu glauben, dass jemand ein Vergewaltiger ist, dann klingt das sofort so als würde ich dem Opfer unterstellen sich zu irren, verrückt zu sein oder sonst etwas, auch wenn ich das gar nicht damit meine.
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| | Zitat von -Delta-
Wenn ich jetzt zB sage dass ich es richtig fände, grundsätzlich den Beschuldigten erst einmal zu glauben, aber ebenso, erst einmal nicht zu glauben, dass jemand ein Vergewaltiger ist, dann klingt das sofort so als würde ich dem Opfer unterstellen sich zu irren, verrückt zu sein oder sonst etwas, auch wenn ich das gar nicht damit meine.
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Also hat der Beschuldigte halt einfach Pech gehabt weil könnte ja die Gefühle des Beschuldigenden verletzen? Oke. Ne ist für mich inakzeptabel.
Dass die ermittelnden Behörden bei der Befragung des Beschuldigenden von dieser Prämisse ausgehen, zumindest was die Umgangsformen angeht, ist absolut richtig.
Aber darüber hinaus geht das doch nicht. Wenn du selbst mal fälschlicherweise wegen irgendwas beschuldigt wirst wärs dir doch auch etwas ungut, wenn alle dem Beschuldigenden glauben weil muss halt so.
Mir geht gar nicht ein, wie man so etwas verteidigen kann.
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Okay, jetzt bin ich an dem Punkt zu sagen "Wenn du mich nicht verstehen willst dann ist das halt so" das ist doch so ziemlich genau das Gegenteil von dem was ich da geschrieben hab? 
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Ja wie jetzt. Du hast doch geschrieben, dass du prinzipiell dem Beschuldigenden glauben willst/musst, weil sonst der Beschuldigende glaubt/glauben könnte dass du ihm/ihr unterstellt sich zu irren oder zu lügen. Wie soll ich den zitierten Satz denn sonst verstehen?
Formulierst du bitte mal kurz aus, wie du denn nun vorgehen willst in so einer Situation? Beschuldigenden prinzipiell glauben oder nicht? Ich sehe da keine klare Definition, wie man deiner Meinung nach da vorgehen soll.
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| | Zitat von Poliadversum
Ja wie jetzt. Du hast doch geschrieben, dass du prinzipiell dem Beschuldigenden glauben willst/musst, weil sonst der Beschuldigende glaubt/glauben könnte dass du ihm/ihr unterstellt sich zu irren oder zu lügen. Wie soll ich den zitierten Satz denn sonst verstehen?
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Wat? Ich hab doch explizit gesagt dass man ebenso erst einmal nicht pauschal glauben sollte, dass jemand ein Vergewaltiger ist. Das steht da wortwörtlich, nur ein paar Pixel weiter oben?
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| | Zitat von Poliadversum
Formulierst du bitte mal kurz aus, wie du denn nun vorgehen willst in so einer Situation? Beschuldigenden prinzipiell glauben oder nicht? Ich sehe da keine klare Definition, wie man deiner Meinung nach da vorgehen soll.
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Ich verstehe dein "Jein" nicht. Wenn du nicht prinzipiell Beschuldigenden glaubst, was ist dann deine Position? das ist binär. Entweder, oder (und oder impliziert halt nicht zwingend "Lüge").
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 18.10.2018 11:24]
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Worum geht es hier in dem Müllhaufen von Thread?
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Dass du heimlich deine Mutter begehrst.
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| | Zitat von -Delta-
Geht ihr auch davon aus, dass OJ Simpson niemand umgebracht hat?
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Der hat aber auch '73 143 Yards pro Spiel fuer die Bills gemacht, allein dafuer gehoert er ins Gefaengniss.
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Hat er auch vier Touchdowns in einem Spiel geschafft?
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Nein, das kann nur Touchdown Bundy fuer Polk High.
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| | Zitat von blue
| | Zitat von -Delta-
Geht ihr auch davon aus, dass OJ Simpson niemand umgebracht hat?
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Der hat aber auch '73 143 Yards pro Spiel fuer die Bills gemacht, allein dafuer gehoert er ins Gefaengniss.
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I can't see anything wrong with that logic.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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