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Über Mai wirste auch nicht bzw. schwer Shitposten können...
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Mai ist halt auch die größtmögliche Diskussionsberuhigerin ever
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| | Zitat von Oli
Poli, selbst wenn du mit diesen gespielt dümmlich-naiven Posts wirklich keine Agenda verfolgst, spar sie dir doch einfach. In _jedem_ _einzelnen_ Thema hier kommst du mit irgendeiner Korinthenkackerei um die Ecke und störst die Diskussion - meistens, wenn gerade dann, wenn Leute mit eher feministischen Standpunkten zu posten beginnen. Das gleiche in anderen politischen Threads. Schau doch einen Film oder mal irgendwas, aber flute den Thread nicht wieder mit deinen Posts.
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Nö
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Ich finde das gedankliche Bild sehr schön, dass jbo da schon steht, Lappen am gedanklichen Molotov brennend, sich das Video anschaut und danach schulterzuckend das Molotov mit einer kleinen Bierdusche ausmacht und weggeht.
pOT-FT2 so wholesome
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 27.12.2019 22:28]
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Von Jbo ans Bein gepisst zu bekommen is immerhin unterhaltsam. Nächstes mal verlink ich n Video aus dem IDW, versprochen.
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| | Zitat von Skywalkerchen
Ich würde ja jetzt mal bei Chromosomen anfangen und bei primären Geschlechtsmerkmalen weitermachen aber mei, die Unterschiede sind halt wurscht.
Zu behaupten es gäbe keine ist Unsinn.
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Ja, zu behaupten es gäbe keine Unterschiede zwischen Menschen wäre Unsinn.
Aber genau aus diesem Grund ist es auch Schwachsinn zu behaupten man könnte Menschen in zwei (oder auch mehr) Kategorien einteilen, die irgendwie Sinn machen. Für mich bildet kein binäres System die Realität ab, deswegen stellt die Ansicht es wäre "biologische Realität" eben das dar, was gerne als "soziale Konstruktion" bezeichnet wird.
Einteilung nach XX ("männlich") oder XY-Chromosomen ("weiblich)? Gibt Menschen die die weder das eine noch das andere haben.
Einteilung nach Geschlechtsorganen? Ob sie Kinder gebären können oder nicht? Gibt Menschen die weder in die eine noch Kategorie fallen.
Die Frage ist davon unabhängig, was das bedeutet - aber bisher konnte mir noch keiner den ich gefragt habe erklären, wie das binäre Geschlecht beim Menschen eine Naturkonstante (wie meinetwegen die Existenz der Schwerkraft) sein sollte. Und genau das behaupten Menschen wie Rowling, wenn sie sagen "Sex is real".
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von gott.[shake] am 27.12.2019 23:19]
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| | Zitat von loliger_rofler
die sich hinter Biologieargumenten versteckt.
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Martina sagt selbst "natürlich gibt es Unterschiede"
Aber wenn andere Personen diese Ansicht kundtut bzw. bei Martina nachfraget welche Unterschiede sie denn als valide betrachtet, wird sie von dir dann gleich als transfeindlich betitelt.
Does not compute!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Icefeldt am 27.12.2019 23:08]
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| | Zitat von gott.[shake]
| | Zitat von Skywalkerchen
Ich würde ja jetzt mal bei Chromosomen anfangen und bei primären Geschlechtsmerkmalen weitermachen aber mei, die Unterschiede sind halt wurscht.
Zu behaupten es gäbe keine ist Unsinn.
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Ja, zu behaupten es gäbe keine Unterschiede zwischen Menschen wäre Unsinn.
Aber genau aus diesem Grund ist es auch Schwachsinn zu behaupten man könnte Menschen in zwei (oder auch mehr) Kategorien einteilen, die irgendwie Sinn machen. Für mich bildet kein binäres System die Realität ab, deswegen stellt die Ansicht es wäre "biologische Realität" eben das dar, was gerne als "soziale Konstruktion" bezeichnet wird.
Einteilung nach XX ("männlich") oder XY-Chromosomen ("weiblich)? Gibt Menschen die die weder das eine noch was andere haben.
Einteilung nach Geschlechtsorganen? Ob sie Kinder gebären können oder nicht? Gibt Menschen die weder in die eine noch Kategorie fallen.
Die Frage ist davon unabhängig, was das bedeutet - aber bisher konnte mir noch keiner den ich gefragt habe erklären, wie das binäre Geschlecht beim Menschen eine Naturkonstante (wie meinetwegen die Existenz der Schwerkraft) sein sollte. Und genau das behaupten Menschen wie Rowling, wenn sie sagen "Sex is real".
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Weil es 0,0x Prozent Ausnahmen gibt macht die Einteilung doch nicht plötzlich keinen Sinn mehr.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von gott.[shake]
| | Zitat von Skywalkerchen
Ich würde ja jetzt mal bei Chromosomen anfangen und bei primären Geschlechtsmerkmalen weitermachen aber mei, die Unterschiede sind halt wurscht.
Zu behaupten es gäbe keine ist Unsinn.
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Ja, zu behaupten es gäbe keine Unterschiede zwischen Menschen wäre Unsinn.
Aber genau aus diesem Grund ist es auch Schwachsinn zu behaupten man könnte Menschen in zwei (oder auch mehr) Kategorien einteilen, die irgendwie Sinn machen. Für mich bildet kein binäres System die Realität ab, deswegen stellt die Ansicht es wäre "biologische Realität" eben das dar, was gerne als "soziale Konstruktion" bezeichnet wird.
Einteilung nach XX ("männlich") oder XY-Chromosomen ("weiblich)? Gibt Menschen die die weder das eine noch was andere haben.
Einteilung nach Geschlechtsorganen? Ob sie Kinder gebären können oder nicht? Gibt Menschen die weder in die eine noch Kategorie fallen.
Die Frage ist davon unabhängig, was das bedeutet - aber bisher konnte mir noch keiner den ich gefragt habe erklären, wie das binäre Geschlecht beim Menschen eine Naturkonstante (wie meinetwegen die Existenz der Schwerkraft) sein sollte. Und genau das behaupten Menschen wie Rowling, wenn sie sagen "Sex is real".
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Weil es 0,0x Prozent Ausnahmen gibt macht die Einteilung doch nicht plötzlich keinen Sinn mehr.
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Doch natürlich. Wenn man sagt "Es gibt nur A oder B", kann man nicht sagen "Ja okay, es gibt auch C - das zählt aber nicht, sind ja nicht so viele".
Es stimmt dann einfach nicht, dass es nur A oder B gibt.
Ich behaupte nicht, dass das System von zwei Geschlechtern nicht irgendwelchen Nutzen hat oder sich nicht auf wohl 99% der Menschen irgendwie anwenden lassen könnte.
Ich sage, dass es nicht biologischer Fakt ist, dass sich Menschen sinnvoll in genau zwei Gruppen einteilen lassen - diese Vorstellung ist eine sozial konstruierte Interpretation der Realität, nicht die Realität selbst (oder so nah an der Realität, wie wir sie als Menschen "messen" könnten).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von gott.[shake] am 27.12.2019 23:28]
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
| | Zitat von loliger_rofler
Hast du den Rest des Posts nicht gelesen? Ihr habt halt nicht nur "was angesprochen" sondern genau die Hurensohnargumente reproduziert, mit denen diskriminiert wird. Wenn dann Betroffene giftig werden, ist das kein Charakterfehler der betroffenen Person.
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Ich bitte dich, genau sowas hab ich mit der Strohmannaussage gemeint. Poli mal außen vor gelassen:
Busen (an dem sich das entzündet hat) hat nicht in Transfrau und "echte" Frau unterschieden, sondern von biologischer Frau gesprochen.
Es gibt nun mal gewisse biologische Unterschiede der Gruppe Frauen (Inter und Trans hier noch nicht eingefügt).
Dass das kein primärer Faktor zur alleinigen Geschlechtsdefinition sein sollte und diese auf keinen Fall besser oder schlechter zu halten, hab ich dort für selbstverständlich gehalten.
Und es ist aus meiner Sicht für die Glaubwürdigkeit ebenso kein wichtiger Faktor ob es nun Martina, Viper oder Busen sagt. Es geht ja um Definitionen und nicht Erlebnisse. Dann irgendeinen rant mit "Wow du Arsch, Martina darf das" zu entschuldigen, find ich auch nicht okay.
/besonders wenn diese Person selbst vorher mit "natürlich gibt es Unterschiede" ankommt
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Schattner bitte.
Es sollte aus meinen Posts doch wohl eindeutig herauslesbar sein, dass ich ganz schlimm transphob bin.
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| | Zitat von loliger_rofler
Icefeldt, du völlig taktolose Karikatur.
Dir ist klar, dass Martina trans ist? Und dass ihr hier mit euren "kritischen Fragen" auch (ungewollt) Talking Points reproduziert, die sich transidentitäre Personen seit Jahrzehnten als Argument anhören müssen, wieso sie ausgeschlossen werden (müssen)?
"Das sind keine "echten" Frauen" ist das Nummer 1 Hurensohnargument warum MtF-Personen auf unglaublich beschissene Arten ausgegrenzt werden. Diese Menschen haben nach dieser Logik keinen Platz in der Gesellschaft. Da sie keine "echten Frauen" sind, werden sie mit solchen Argumenten aus Frauenbereichen ausgeschlossen, und müssen sich zwischen "keine Teilhabe an der Gesellschaft" und dem gewzwungenen Aufenthalt in verletzenden, für sie unsicheren Bereichen (Männerumkleiden usw.) entscheiden.
Mabuse hat es nicht explizit gesagt (und gefühlt auch nicht so gemeint), aber er hat genau in diese hässliche Richtung argumentiert. Das ist im Prinzip der Kern der Transfeindlichkeit, die sich hinter Biologieargumenten versteckt.
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Das #1 Hurensohnargument hat nur leider niemand gebracht. Höchstens hast du die Posts einiger User so interpretiert.
Dein zweiter Absatz liest sich wiederum, dass grundsätzlich Transfeindlichkeit das Motiv ist, wenn Biologie angeführt wird.
"Du reproduzierst (unabsichtlich/ungewollt/unwissentlich)...", dabei fehlt eine geäußerte Schlussfolgerung, die wirklich eine transphobe Einordnung erlaubt.
Verallgemeinert gesagt: Welche Verknüpfung aus Sachbezügen und Fakten ist noch "diskutierbar", weil noch nicht von einer feindseligen Gruppierung für die eigenen Zwecke missbraucht? Das lässt sich ja auch prima auf die Flüchtlingsdiskussion übersetzen.
Da werden wir am Ende des Tages nicht mehr viele Diskussionen führen können. Und nun ist das auch noch Rechtfertigung für einen plumpen Bail-Out?
Dann können wir auch gleich einfach jede Diskussion mit Minderheiten lassen, oder?
Das wird der Minderheit sicherlich sehr nutzen.
Schade, Martinas Ansichten zu Unterschieden Frau/Tansfrau hätten meiner Meinung nach erfrischend für den Thread wirken können. Hätte man als normaler unbedarfter pOT User mal eine neue Perspektive aus erster Hand kennen gelernt.
Chance vertan. Der Thread wird sich sicherlich alle Mühe geben, eine neue Chance zu erzeugen. So gesehen also kein Problem.
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Nur weil jemand die Stimme, Erfahrung und Position einer benachteiligten Gruppe vertreten kann, darf man nicht erwarten, dasd diese Person auch Rede und Antwort steht. Zum einen, gerade wenn die Gruppe auch noch eine Minderheit ist, die Benachteiligung eh schon ständig stattfindet, und man dann vielleicht noch die Energie hat, kurze Rückmeldung zu geben, aber mit ausführlichen Antworten das gesamte Leben füllen könnte, weil irgendwer immer noch nicht die Lebensrealität ohne bestimmte Privilegien gerafft hat. Und das bringt mich zum "zum Anderen": Wenn es einen wirklich interessiert, muss man nicht künstlich jeden Repräsentanten einer solchen Gruppe über diese Identität in ein Gespräch verwickeln. Damit "othered" man nämlich vor allem. Wenn es einen wirklich interessiert, gibt es Myriaden Quellen, viele gratis, die einem erklären, warum und wie und was. Ich habe soweit ich das überblicke, jedes Privileg, dass man in Deutschland haben kann - und konnte mich trotzdem halbwegs informieren ohne Leuten mit dummen Fragen auf die Füße zu treten. Wenn man das tut, entschuldigt man sich, hört zu. Wenn(!) Gesprächsbereitschaft signalisiert wird, kann man dann ja immer noch höflich und behutsam mehr Infos bekommen. Sollte das nicht der Fall sein, und man interessiert sich trotzdem weiter, dann gibt es genügend Optionen sich ein paar Stunden zu gedulden und das als Hausaufgabe nach zu lesen.
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Ist ja nicht so als wäre Martina hier per PM angeschrieben worden um sich zu erklären, sie hat sich da ja selbst freiwillig eingeschaltet. Da kann man dann schon mehr erwarten als "Achja erzähl mal oge bin raus", finde ich.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Nur weil jemand die Stimme, Erfahrung und Position einer benachteiligten Gruppe vertreten kann, darf man nicht erwarten, dasd diese Person auch Rede und Antwort steht. Zum einen, gerade wenn die Gruppe auch noch eine Minderheit ist, die Benachteiligung eh schon ständig stattfindet, und man dann vielleicht noch die Energie hat, kurze Rückmeldung zu geben, aber mit ausführlichen Antworten das gesamte Leben füllen könnte, weil irgendwer immer noch nicht die Lebensrealität ohne bestimmte Privilegien gerafft hat. Und das bringt mich zum "zum Anderen": Wenn es einen wirklich interessiert, muss man nicht künstlich jeden Repräsentanten einer solchen Gruppe über diese Identität in ein Gespräch verwickeln. Damit "othered" man nämlich vor allem. Wenn es einen wirklich interessiert, gibt es Myriaden Quellen, viele gratis, die einem erklären, warum und wie und was. Ich habe soweit ich das überblicke, jedes Privileg, dass man in Deutschland haben kann - und konnte mich trotzdem halbwegs informieren ohne Leuten mit dummen Fragen auf die Füße zu treten. Wenn man das tut, entschuldigt man sich, hört zu. Wenn(!) Gesprächsbereitschaft signalisiert wird, kann man dann ja immer noch höflich und behutsam mehr Infos bekommen. Sollte das nicht der Fall sein, und man interessiert sich trotzdem weiter, dann gibt es genügend Optionen sich ein paar Stunden zu gedulden und das als Hausaufgabe nach zu lesen.
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Die Sicht einer betroffenen Person ist immer noch etwas anderes als ein akademischer Aufsatz darüber. Mich hätten ihre Ausführungen tatsächlich interessiert.
Zum einen ist das immer noch ein Diskussionsforum und jeder kann seine Beteiligung frei wählen. Zum anderen ist das immer noch ein Diskussionsforum: Trifft man diese Entscheidung, dann ist klar, dass man mit (für einen persönlich) verletzender Semantik konfrontiert werden könnte. Es sei denn die Erwartungshaltung ist, dass nur Diskussionsteilnehmer mit historischen Kenntnissen des LGBTQ Diskurses der letzten Jahrzehnte zugegen sind.
Erwartungshaltungen und kostenlose Quellen waren nur gar nicht der Punkt meines Posts.
/E: ...Und bis zum Ausstieg von Martina auch nicht Gegenstand der Diskussion.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von horscht(i) am 28.12.2019 16:49]
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Mein Punkt ist: Wenn Martina aus der Diskussion aussteigt, ist das meilenweit was anderes als wenn es einer der Forenrechten tut. Ja, es bricht die Diskussion ab, in beiden Fällen, aber ich wollte nur gesagt haben, dass es völlig andere Gründe haben kann und man vielleicht einfach den harmlosesten Grund annehmen sollte. Und "mangelnde Diskussionsbereitschaft" oder "Abwürgen der Diskussion", finde ich, greifen da deutlich zu kurz, auch wenn es leicht zu vergessen ist, wenn derlei Themen für einen selbst eher akademischer Natur und abstrakt und unemotional sind. Ganz unabhängig davon, wie interessant die erfahrene Perspektive nun ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 28.12.2019 17:15]
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Boar Leute können wir Mal bitte mit der Befindlichkeitsscheiße aufhören. Ausgangspunkt der Diskussion war ja, dass Martina jegliche Unterschiede zwischen biologischen Frauen und Transfrauen negiert hat, was ja objektiv einfach Mal falsch ist.
Das habe ich angesprochen und wurde danach mit Strohmännern zugeschissen. Der gesellschaftlichen Akzeptanz Transmenschen wurde sehr geholfen.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Mein Punkt ist: Wenn Martina aus der Diskussion aussteigt, ist das meilenweit was anderes als wenn es einer der Forenrechten tut. Ja, es bricht die Diskussion ab, in beiden Fällen, aber ich wollte nur gesagt haben, dass es völlig andere Gründe haben kann und man vielleicht einfach den harmlosesten Grund annehmen sollte. Und "mangelnde Diskussionsbereitschaft" oder "Abwürgen der Diskussion", finde ich, greifen da deutlich zu kurz, auch wenn es leicht zu vergessen ist, wenn derlei Themen für einen selbst eher akademischer Natur und abstrakt und unemotional sind. Ganz unabhängig davon, wie interessant die erfahrene Perspektive nun ist.
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Soweit einverstanden.
Auch wenn ich jetzt Gefahr laufe, die Sache bis zur Unkenntlichkeit zu sezieren:
Ihren Ausstieg finde ich schade. Schlicht und ergreifend dies.
LoRos Empörung und die durch ihn (nicht sie!) bereitgestellte Begründung finde ich fad.
Dann lässt sich jedwede Diskussion um beliebige wichtige Themen nur schwierig bis gar nicht mehr führen. Belastete Semantik gibts zu Hauf und die kann nicht jeder Diskussionsteilnehmer umfänglich kennen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von horscht(i) am 28.12.2019 17:38]
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| | Zitat von M@buse
Boar Leute können wir Mal bitte mit der Befindlichkeitsscheiße aufhören. Ausgangspunkt der Diskussion war ja, dass Martina jegliche Unterschiede zwischen biologischen Frauen und Transfrauen negiert hat, was ja objektiv einfach Mal falsch ist.
Das habe ich angesprochen und wurde danach mit Strohmännern zugeschissen. Der gesellschaftlichen Akzeptanz Transmenschen wurde sehr geholfen.
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Das ist ja gerade der Punkt, ihre erste Antwort war ja along the lines of "Achja, erzähl mal?", lies "Nein die gibt es nicht", dann sagte sie aber ein paar Beiträge später doch "Natürlich gibt es Unterschiede", und so ist das jetzt Schrödingers Martina. Das war auch der einzige Grund warum da Nachfragen passiertes, weil die Beiträge einfach nicht zusammenpassten und man dann keine Ahnung hat, was wie gemeint war. Hätte Martine gesagt: "Es gibt keine Unterschiede, ich bin raus" hätte das zwar genauso niemanden überzeugt, aber nachgestochert hätte keiner.
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Ich finde, dass man durchaus sagen kann, dass es Martina gelungen ist eine Diskussion anzustoßen. Das wir uns hier im Kreis drehen ist aber unsere Schuld, nicht ihre.
Außerdem können wir nicht verlangen, dass sie sich stärker einbringt. Das ist ihre alleinige Entscheidung. Genauso wie jeder Mensch selbst entscheiden dürfen sollte ob er sich eher "she", "he" oder "they" fühlt, oder auch irgendwas dazwischen. Es gibt viel mehr Schubladen, als wir denken.
Aber für alle die sich ein bisschen länger mit dem Thema auseinander setzen wollen, hier ein schöner Podcast der sich mit dem Thema beschäftigt:
https://www.schwaebische.de/service/podcasts/sags-pauly.html
Enjoy
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Eine Behauptung aufzustellen ohne dann Fakten zu liefern ist einfach schlechter Stil.
Und ohne Fakten hat man keine Grundlage für eine Diskussion.
Eine Diskussion ist auch nicht wirklich entstanden, sondern nur ein Fingerzeig, wer nun was falsch gemacht hat.
Der einzige Punkt bei dem ich dir zustimmen kann, ist der, dass jeder sich als das fühlen soll, was er/sie/es möchte.
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Alles Strohmänner. Es ging ja auch nie darum wer sich als was fühlen "darf", es ging um biologische Unterschiede zwischen Transfrauen und Frauen. Das hat genau gar nichts damit zu tun wie sich wer fühlt und dass ein Selbstbild nicht valide sein könnte weil es unter Umständen im Widerspruch zu biologischen Fakten steht wurde auch niemals postuliert.
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Und genau da liegst du falsch. Es geht komplett darum, wie eine Person sich fühlt.
Und es gibt nicht allgemein Trans, weil jeder individuell ist und niemand gleich.
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Alter.
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hae ich dachte es geht hier um harry potter
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| | Zitat von h0rosthecrate
Und genau da liegst du falsch. Es geht komplett darum, wie eine Person sich fühlt.
Und es gibt nicht allgemein Trans, weil jeder individuell ist und niemand gleich.
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Topkek
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| | Zitat von h0rosthecrate
Und genau da liegst du falsch. Es geht komplett darum, wie eine Person sich fühlt.
Und es gibt nicht allgemein Trans, weil jeder individuell ist und niemand gleich.
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Ja und nein. Contrapoints argumentiert in einem ihrer Videos:
| | You can identify however you like but gender is also social, structural and interpersonal.
So if for example you are a transwoman still living as a man then you are fully trans, your identify is fully valid, but until you begin living as a woman, your womanhood remains kind of hypothetical. | |
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Zur Leistungssportdebatte lässt sich anmerken, dass innerhalb der jeweiligen Gruppe der Cis-Männer und Cis-Frauen sowieso Unterschiede bestehen. Eine hundertprozentige Chancengleichheit existiert einfach nicht. Einige haben einfach ein höheres Testosteronlevel, andere ein mehr an Körpergröße oder was auch immer. Nun mag der Unterschied im Mittel geringer sein als bei Transmenschen in der jeweiligen Gruppe, durch die vielen Einflussfaktoren ist ein Quantifizieren aber nur schwer möglich. Testosteron ist ja nur ein Faktor von vielen.
Und was ist etwa mit intersexuellen Menschen? Der Fall von Caster Semenya ist ja relativ bekannt. Ein rigoros niedriges Testostronlimit zwingt die Athletinnen dann zur Einnahme von Testosteronsenkern. Ethisch alles sehr zweifelhaft und damit nicht unbedingt der Integrität des Sports förderlich.
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Naja, der Unterschied ist bei jeder Sportart bei der es um explosive und oder Maximalkraft geht so groß, dass selbst eine Transfrau mit niedrigem Testosteronspiel (in der Zeit vor der Transition) eine biologische Frau mit außerordentlich hohem Test schlagen wird.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
![AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015](./avatare/upload/U50324--muhshadownewversion3kyhuza.png)
![AUP gott.[shake] 03.12.2008](./avatare/upload/U1180613--gottshake.gif)
