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Rowling hat sich doch erst vor kurzem als TERF geoutet. Das ist jetzt salonfähig.
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| | Zitat von Icefeldt
[b]Ist das nun Feminismus oder doch nicht?
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Interessiert dich doch eh nicht.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Icefeldt
[b]Ist das nun Feminismus oder doch nicht?
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Interessiert dich doch eh nicht.
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Deine Meinung sowieso nicht, das ist korrekt!
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Wie man es besser macht, kannst du hier sehen:
Danke.
Wieder was Neues gelernt.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Icefeldt
[b]Ist das nun Feminismus oder doch nicht?
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Interessiert dich doch eh nicht.
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Dass du dich immer wieder als Schmock präsentierst ist deiner Position und der allgemeinen Diskussion wirklich nicht zuträglich. Wenn du das vielleicht einfach sein lassen könntest und sachlich antworten würdest, könnte man vielleicht sogar was aus deinen Beiträgen mitnehmen.
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lel, wir reden hier von Icefeldt.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Icefeldt
[b]Ist das nun Feminismus oder doch nicht?
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Interessiert dich doch eh nicht.
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Keine klare Antwort bei einem Thema, bei dem man einfach nicht als makelloser weißer Ritter dastehen kann?
[pikachu]
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Team RaZoR.
Scheissefeld ist ein Schmutz.
e: und jeder der hinter seinem trolololo "Fragen!" Post ernsthaftes Interesse vermutet, hat wahrschlich bisher einfach zu wenig von ihm hier gelesen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von le glock sportif ® am 13.02.2020 9:06]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
lel, wir reden hier von Icefeldt.
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gg
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Da es auf den letzten Seiten ja um Chancegleichheit und so ging.
USA: Klage gegen Transgender – weil sie zu gut sind
Man könnte mein, dass es ja egal ist wer wo rennt, aber es kommt hier ein ziemlich heikler Punkt ins Spiel: Die besten Sportler in US Highscools kriegen Stipendien für die Uni. Einige Frauen klagen jetzt dass sie keine Chance mehr darauf haben, da sie gegen Transgendersportlerinnen körperlich unterlegen ist.
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| | Zitat von Dr.Hamster
Da es auf den letzten Seiten ja um Chancegleichheit und so ging.
USA: Klage gegen Transgender – weil sie zu gut sind
Man könnte mein, dass es ja egal ist wer wo rennt, aber es kommt hier ein ziemlich heikler Punkt ins Spiel: Die besten Sportler in US Highscools kriegen Stipendien für die Uni. Einige Frauen klagen jetzt dass sie keine Chance mehr darauf haben, da sie gegen Transgendersportlerinnen körperlich unterlegen ist.
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Frei nach Twitter:
"Maybe we should improve our education system and help people avoid crippling student loan debt so nobody is forced to fucking compete like it's the Hunger Games."
"But that's communism! Clearly, it's the miniscule amount of trangender people that are wrong and destroying lives!"
Das ist einfach eine elende Sinnlosdebatte mit Argumenten, die in einer funktionierenden Gesellschaft überhaupt nicht ziehen könnten.
So bleiben nur zwei Optionen, wenn man maximale Fairness will: Absolutes Freeforall, bei dem jeder mit jedem und gegen jeden antreten darf, aber körperlich schwächere Frauen generell unterliegen werden oder eine Anpassung der Leistungsklassen in allen Sportarten nach Körpergröße und absoluter Muskelmasse (lässt sich inzwischen relativ genau messen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5879987/).
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Kannste knicken, männliche Muskelmasse und weibliche Muskelmasse sind einerseits physiologisch unterschiedlich mit deutlichen Vorteil für die männliche Muskelmasse was Power output angeht (bei gleicher Menge), und dazu kommt dann noch dass die Muskelmasse auch noch unterschiedlich verteilt ist, und das meist zum Vorteil der Männer (mehr Muskelmasse im Oberkörper).
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| | Zitat von Poliadversum
Kannste knicken, männliche Muskelmasse und weibliche Muskelmasse sind einerseits physiologisch unterschiedlich mit deutlichen Vorteil für die männliche Muskelmasse was Power output angeht (bei gleicher Menge), und dazu kommt dann noch dass die Muskelmasse auch noch unterschiedlich verteilt ist, und das meist zum Vorteil der Männer (mehr Muskelmasse im Oberkörper).
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Gut, man könnte noch Maximalkraft und Schnellkraft testen, wenn es bei Wettkämpfen um Geld geht, das dann kombiniert mit der Masse in eine Kennzahl umwandeln und dann Größen- und Gewichtsklassen erzeugen.
Es ist ja nicht so, dass die Tests nicht da wären, es wär halt nur ein bescheurter Aufwand und irgendwann hat man 100 Klassen, bei denen jeweils 3 Leute gegeneinander spielen.
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Wieso nicht drei Kategorien beim sportlichen Wettkampf? Frauen, Männer, Transgender.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Wieso nicht drei Kategorien beim sportlichen Wettkampf? Frauen, Männer, Transgender.
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...bei denen dann FtM und MtF zusammengeschmissen werden?
Das wäre wiederum ganz klassisch Diskriminierung. Man enthielte Transpersonen damit die Teilhabe vor, da durch die geringe Anzahl niemals große Wettkämpfe stattfinden könnten.
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Ist halt eine lose-lose Situation. Entweder du hast Fairness, dann schließt du in jedem Fall Transfrauen aus (Transmänner sind ja nicht problematisch), oder du hast keine "Diskriminierung" aber die Fairness ist halt dahin weil Frauen nicht mit Transfrauen konkurrieren können.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von KarlsonvomDach
Wieso nicht drei Kategorien beim sportlichen Wettkampf? Frauen, Männer, Transgender.
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...bei denen dann FtM und MtF zusammengeschmissen werden?
Das wäre wiederum ganz klassisch Diskriminierung. Man enthielte Transpersonen damit die Teilhabe vor, da durch die geringe Anzahl niemals große Wettkämpfe stattfinden könnten.
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FtM und MtF dann halt auch noch separieren.
Große Wettkämpfe zu absolvieren ist übrigens - trotz Spitzenleistung - kein Grundrecht. Frag mal die ganzen Athleten der Randsportarten. Im Powerlifting gibt es z. B. auch zig Athleten, die quasi alleine in ihrer Klasse antreten und die nicht reich werden mit ihrem Sport. Im Sport zählt nun einmal primär, was Werbeeinnahmen bringt und wenn es wenig Teilnehmer gibt, weil es nicht so viele TG gibt wie Männer/Frauen, dann ist das halt leider so. Das Problem mit wenigen Teilnehmern kennen Randsportarten auch zu gut.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 14.02.2020 16:11]
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von KarlsonvomDach
Wieso nicht drei Kategorien beim sportlichen Wettkampf? Frauen, Männer, Transgender.
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...bei denen dann FtM und MtF zusammengeschmissen werden?
Das wäre wiederum ganz klassisch Diskriminierung. Man enthielte Transpersonen damit die Teilhabe vor, da durch die geringe Anzahl niemals große Wettkämpfe stattfinden könnten.
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FtM und MtF dann halt auch noch separieren.
Große Wettkämpfe zu absolvieren ist übrigens - trotz Spitzenleistung - kein Grundrecht. Frag mal die ganzen Athleten der Randsportarten. Im Powerlifting gibt es z. B. auch zig Athleten, die quasi alleine in ihrer Klasse antreten und die nicht reich werden mit ihrem Sport. Im Sport zählt nun einmal primär, was Werbeeinnahmen bringt und wenn es wenig Teilnehmer gibt, dann ist das halt leider so.
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Ja no shit geht aber (gerade bei College Sport Stipendien) nicht nur um Eisen heben sondern z.B. auch Hockey und andere Teamsporarten.
Da musst du dann entweder diskriminieren oder alle wie im Tabletop nach Muskelmasse, Maxkraft, Schnellkraft und Größe sortieren.
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Ich weiß nicht, ich teile deine Definition der Diskriminierung nicht in diesem Fall. Diskriminierung wäre, wenn Transpersonen den Sport nicht ausüben dürften. Nicht in einer Gruppe antreten zu dürfen in der sie ja nach Sport fast per default gewinnen ist für mich nicht Diskriminierung.
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Ich glaube, man kommt da einfach nicht weiter. Letztlich gibt es eben "Ungerechtigkeiten" qua Geburt, die sich nicht kompensieren lassen. Ich bin z. B. genetisch mit wenig weißen Muskelfasern ausgestattet. Ich wäre im Kraftsport nie in den Spitzenbereich gelangt, egal wie sehr ich geschuftet hätte. Ja, ist zwar doof für mich, aber damit muss ich halt irgendwie umgehen. Natürlich könnte man jetzt spezielle Ektomorph-Klassen bilden. Aber dann kommt der nächste Kandidat der Ektoklasse und sagt, dass er ja benachteiligt sei, weil er 20 cm größer ist als die anderen Ektos und daher ungünstigere Hebelbedingungen hat. Das kann man ins Endlose weiter drehen oder einfach einsehen, dass man letztlich keine wirklich faire Lösung finden wird.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 14.02.2020 16:26]
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| | Zitat von Poliadversum
Ich weiß nicht, ich teile deine Definition der Diskriminierung nicht in diesem Fall. Diskriminierung wäre, wenn Transpersonen den Sport nicht ausüben dürften. Nicht in einer Gruppe antreten zu dürfen in der sie ja nach Sport fast per default gewinnen ist für mich nicht Diskriminierung.
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MtF smurfen quasi wenn sie gegen Frauen antreten? 🤔
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| | Zitat von csde_rats
| | Zitat von Poliadversum
Ich weiß nicht, ich teile deine Definition der Diskriminierung nicht in diesem Fall. Diskriminierung wäre, wenn Transpersonen den Sport nicht ausüben dürften. Nicht in einer Gruppe antreten zu dürfen in der sie ja nach Sport fast per default gewinnen ist für mich nicht Diskriminierung.
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MtF smurfen quasi wenn sie gegen Frauen antreten? 🤔
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Eher aim/walls anhaben da der Vorteil ja nicht in sportspezifischem Können sondern in physiologischen Begebenheiten liegt
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Also, nur zur Klarstellung, für euch wäre - weil uns hier kein Königsweg einfällt - statt zumindest im Profisport durch mit erheblichem Mehraufwand betriebene Aufsplittung Teilhabe zu ermöglichen ein "Pechgehabt" für FtM-Transpersonen die logischere Konsequenz?
Will da jetzt auch nichts Richtung Transfeindlichkeit unterstellen, geht mir eher darum, zu verstehen, wie ihr das ethisch begründen wollt.
Im Boxsport und Gewichtheben wird ja, wie Karlson erläuterte, bereits scharf nach Gewicht getrennt um größere Fairness zu ermöglichen und die Technik in den Vordergrund zu stellen.
Da das aber für manche Sportarten umständlich wäre (und man manchmal auch nur approximieren könnte), hat das Individuum dann gelitten.
Das hat dann aber nicht nur im Profisport Konesequenzen, sondern heißt auch auf Amateurebene, dass man der Fairness wegen Transpersonen einfach nicht mitspielen lassen müsste.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Dr.Hamster
Da es auf den letzten Seiten ja um Chancegleichheit und so ging.
USA: Klage gegen Transgender – weil sie zu gut sind
Man könnte mein, dass es ja egal ist wer wo rennt, aber es kommt hier ein ziemlich heikler Punkt ins Spiel: Die besten Sportler in US Highscools kriegen Stipendien für die Uni. Einige Frauen klagen jetzt dass sie keine Chance mehr darauf haben, da sie gegen Transgendersportlerinnen körperlich unterlegen ist.
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Frei nach Twitter:
"Maybe we should improve our education system and help people avoid crippling student loan debt so nobody is forced to fucking compete like it's the Hunger Games."
"But that's communism! Clearly, it's the miniscule amount of trangender people that are wrong and destroying lives!"
Das ist einfach eine elende Sinnlosdebatte mit Argumenten, die in einer funktionierenden Gesellschaft überhaupt nicht ziehen könnten.
So bleiben nur zwei Optionen, wenn man maximale Fairness will: Absolutes Freeforall, bei dem jeder mit jedem und gegen jeden antreten darf, aber körperlich schwächere Frauen generell unterliegen werden oder eine Anpassung der Leistungsklassen in allen Sportarten nach Körpergröße und absoluter Muskelmasse (lässt sich inzwischen relativ genau messen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5879987/).
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Oder man unterteilt beim Sport schlicht und ergreifend nach biologischem Geschlecht.
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| | Zitat von loliger_rofler
Also, nur zur Klarstellung, für euch wäre - weil uns hier kein Königsweg einfällt - statt zumindest im Profisport durch mit erheblichem Mehraufwand betriebene Aufsplittung Teilhabe zu ermöglichen ein "Pechgehabt" für FtM-Transpersonen die logischere Konsequenz?
Will da jetzt auch nichts Richtung Transfeindlichkeit unterstellen, geht mir eher darum, zu verstehen, wie ihr das ethisch begründen wollt.
Im Boxsport und Gewichtheben wird ja, wie Karlson erläuterte, bereits scharf nach Gewicht getrennt um größere Fairness zu ermöglichen und die Technik in den Vordergrund zu stellen.
Da das aber für manche Sportarten umständlich wäre (und man manchmal auch nur approximieren könnte), hat das Individuum dann gelitten.
Das hat dann aber nicht nur im Profisport Konesequenzen, sondern heißt auch auf Amateurebene, dass man der Fairness wegen Transpersonen einfach nicht mitspielen lassen müsste.
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Ich sehe die Umsetzbarkeit deines Vorschlages nicht so wirklich gegeben. Wenn man das macht landen die Transfrauen innerhalb des Frauensports dann halt in der Topklasse und treten auch wieder nur gegeneinander an?
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| | Zitat von flowb
Oder man unterteilt beim Sport schlicht und ergreifend nach biologischem Geschlecht.
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Also verpflichtender Bluttest für alle - ob da ein Y oder X-Chromosom rumhängt? Oder wie gehst Du bei "passing" post-OP-Personen vor? Nur bei Verdachtsfällen?
Effektiv widersprichst du hier einem Grundkonsens im Bezug auf Menschenrechte - jede Person hat grundsätzlich so behandelt zu werden, wie sie sich identifiziert.
Geschlechtsspezifische Aufteilungen werden immer mir Ungleichbehandlung Minderheiten einhergehen müssen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 14.02.2020 16:55]
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| | Zitat von loliger_rofler
Geschlechtsspezifische Aufteilungen werden immer mir Ungleichbehandlung Minderheiten einhergehen müssen.
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Der Status quo ist eine Ugleichbehandlung zugunsten der Minderheit (im Falle der Transfrauen). Das schlägt gesellschaftlich nur keine riesen Wellen, weils eher selten ist und bisher eher Randsportarten betrifft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.02.2020 16:56]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von loliger_rofler
Geschlechtsspezifische Aufteilungen werden immer mir Ungleichbehandlung Minderheiten einhergehen müssen.
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Der Status quo ist halt eine Ugleichbehandlung zugunsten der Minderheit (im Falle der Transfrauen). Das schlägt gesellschaftlich nur keine riesen Wellen, weils halt eher selten ist und bisher eher Randsportarten betrifft.
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Das CCES (Canadian Centre for Ethics in Sport) hat hierzu ein Guideline-Papier veröffentlicht.
Wer ist das CCES?
| | The Canadian Centre for Ethics in Sport (CCES) is an independent, national, not-for-profit organization working for and on behalf of athletes, players, coaches, parents, officials and administrators. We recognize that true sport can make a great difference for individuals, communities and our country. We are committed to working collaboratively to activate a values-based and principle-driven sport system; protecting the integrity of sport from the negative forces of doping and other unethical threats; and advocating for sport that is fair, safe and open to everyone.
As Canada’s national anti-doping agency, the CCES is responsible for implementing the Canadian Anti-Doping Program (CADP) and offers related services for partners and clients, such as international sport federations and major games.
The CCES also leads initiatives that help individual Canadians and sport organizations to navigate the many issues that threaten to interfere with sport that is fair, safe and open. | |
Paper:
https://cces.ca/sites/default/files/content/docs/pdf/cces-transinclusionpolicyguidance-e.pdf
Auszug:
| | Individuals participating in developmental and recreational sport,that is LTAD stages ActiveStart,FUNdamentals,
Learn toTrain,Train toTrain,Train to Compete (until international federation rules apply) and Active for Life, should be
able to participate in the gender with which they identify and not be subject to requirements for disclosure of personal
information beyond those required of cisgender athletes. Nor should there be any requirement for hormonal therapy
or surgery.
2. Hormone therapy should not be required for an individual to participate in high-performance sport, that is LTADstages
Train to Compete (once international federation rules become a factor) and Train toWin, in the gender consistent with
their gender identity, unless the sport organization can provide evidence that hormone therapy is a reasonable and
bonafide requirement.
3. Individuals should not be required to disclose their trans identity or history to participate in high-performance sport,
that isLTADstagesTrainto Compete (once international federation rules become a factor) and TraintoWin, unless
there is a justified reason requiring them to do so.
4. Surgical intervention should not be required for an individual to participate in high-performance sport, that is LTAD
stagesTrainto Compete (once international federation rules become a factor) andTraintoWin,in the gender category that is consistent with their gender identity | |
Die Experten dort scheinen also den Bedarf eher in inklusiver, offener Sportkultur als im Schutz der cis-Athleten zu sehen.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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