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Und jetzt? Verwundert mich nicht, ist Kanada.
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| | Zitat von Poliadversum
Und jetzt? Verwundert mich nicht, ist Kanada.
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Du hältst nicht viel von Kanada und glaubst, dass wäre ein unwissenschaftliches Agenda-Paper? Quellen hast du mal ein paar durchgeklickt?
Es hat sich halt sonst kein Land mal intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt, so dass man da ein vernünftig zusammengestelltes, ethisch abgewogenes Format bekäme.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 14.02.2020 17:05]
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Nunja, ich habe dir erklärt warum Transfrauen in vielen Sportarten einen signifikanten Vorteil haben. Ich dachte, du bestreitest das nicht? Weil dann ist das halt eine rein ethische Entscheidung und da verwundert mich es wie gesagt nicht, dass Kanada natürlich für Inklusion ist und fairen Leistungswettbewerb hintenanstellt.
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| | Zitat von Poliadversum
Nunja, ich habe dir erklärt warum Transfrauen in vielen Sportarten einen signifikanten Vorteil haben. Ich dachte, du bestreitest das nicht? Weil dann ist das halt eine rein ethische Entscheidung und da verwundert mich es wie gesagt nicht, dass Kanada natürlich für Inklusion ist und fairen Leistungswettbewerb hintenanstellt.
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Ja Mann. Und wenn du 4 Posts zurückgehst, siehst du, wie ich Frage, wie ihr das ethisch begründet. Denn offensichtlich hat das eine Organisation für Fairness im Sport (die Managen auch Dopingkontrolle) durchexerziert und beschlossen, dass Teilhabe wichtiger ist.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Poliadversum
Nunja, ich habe dir erklärt warum Transfrauen in vielen Sportarten einen signifikanten Vorteil haben. Ich dachte, du bestreitest das nicht? Weil dann ist das halt eine rein ethische Entscheidung und da verwundert mich es wie gesagt nicht, dass Kanada natürlich für Inklusion ist und fairen Leistungswettbewerb hintenanstellt.
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Ja Mann. Und wenn du 4 Posts zurückgehst, siehst du, wie ich Frage, wie ihr das ethisch begründet. Denn offensichtlich hat das eine Organisation für Fairness im Sport (die Managen auch Dopingkontrolle) durchexerziert und beschlossen, dass Teilhabe wichtiger ist.
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Ich hab dir das doch durchexerziert? Ich finde die Benachteiligung der Mehrheit zugunsten der Minderheit (die hier ja unbestritten ist so wie ich das jetzt verstehe) unfair und komme deshalb genau zum gegenteiligen Schluss wie die kanadische Organisation, die das ethisch genau andersrum bewertet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.02.2020 17:12]
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von loliger_rofler
Geschlechtsspezifische Aufteilungen werden immer mir Ungleichbehandlung Minderheiten einhergehen müssen.
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Der Status quo ist halt eine Ugleichbehandlung zugunsten der Minderheit (im Falle der Transfrauen). Das schlägt gesellschaftlich nur keine riesen Wellen, weils halt eher selten ist und bisher eher Randsportarten betrifft.
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Das CCES (Canadian Centre for Ethics in Sport) hat hierzu ein Guideline-Papier veröffentlicht.
Wer ist das CCES?
| | The Canadian Centre for Ethics in Sport (CCES) is an independent, national, not-for-profit organization working for and on behalf of athletes, players, coaches, parents, officials and administrators. We recognize that true sport can make a great difference for individuals, communities and our country. We are committed to working collaboratively to activate a values-based and principle-driven sport system; protecting the integrity of sport from the negative forces of doping and other unethical threats; and advocating for sport that is fair, safe and open to everyone.
As Canada’s national anti-doping agency, the CCES is responsible for implementing the Canadian Anti-Doping Program (CADP) and offers related services for partners and clients, such as international sport federations and major games.
The CCES also leads initiatives that help individual Canadians and sport organizations to navigate the many issues that threaten to interfere with sport that is fair, safe and open. | |
Paper:
https://cces.ca/sites/default/files/content/docs/pdf/cces-transinclusionpolicyguidance-e.pdf
Auszug:
| | Individuals participating in developmental and recreational sport,that is LTAD stages ActiveStart,FUNdamentals,
Learn toTrain,Train toTrain,Train to Compete (until international federation rules apply) and Active for Life, should be
able to participate in the gender with which they identify and not be subject to requirements for disclosure of personal
information beyond those required of cisgender athletes. Nor should there be any requirement for hormonal therapy
or surgery.
2. Hormone therapy should not be required for an individual to participate in high-performance sport, that is LTADstages
Train to Compete (once international federation rules become a factor) and Train toWin, in the gender consistent with
their gender identity, unless the sport organization can provide evidence that hormone therapy is a reasonable and
bonafide requirement.
3. Individuals should not be required to disclose their trans identity or history to participate in high-performance sport,
that isLTADstagesTrainto Compete (once international federation rules become a factor) and TraintoWin, unless
there is a justified reason requiring them to do so.
4. Surgical intervention should not be required for an individual to participate in high-performance sport, that is LTAD
stagesTrainto Compete (once international federation rules become a factor) andTraintoWin,in the gender category that is consistent with their gender identity | |
Die Experten dort scheinen also den Bedarf eher in inklusiver, offener Sportkultur als im Schutz der cis-Athleten zu sehen.
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Wenn die Einstellung sich durchsetzt haben wir vermutlich in ein paar Jahren Trans-Frauen aus nicht so demokratischen Ländern, die die olympischen Spiele dominieren. Die Identifikation als Frau erfolgte natürlich komplett ohne staatlichen Druck.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich hab dir das doch durchexerziert? Ich finde die Benachteiligung der Mehrheit zugunsten der Minderheit (die hier ja unbestritten ist so wie ich das jetzt verstehe) unfair und komme deshalb genau zum gegenteiligen Schluss wie die kanadische Organisation, die das ethisch genau andersrum bewertet.
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Durchexerziert hast du da garnix, das was am ehesten als Klärung deiner Position durchgeht ist:
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von loliger_rofler
Geschlechtsspezifische Aufteilungen werden immer mir Ungleichbehandlung Minderheiten einhergehen müssen.
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Der Status quo ist eine Ugleichbehandlung zugunsten der Minderheit (im Falle der Transfrauen). Das schlägt gesellschaftlich nur keine riesen Wellen, weils eher selten ist und bisher eher Randsportarten betrifft.
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Und das ist für mich jetzt keine Erklärung.
Die kritischen Punkte (dass die hier "Bevorteilten" Minderheiten besonderen Schutzes bedürfen, das Thema auch Wirkung außerhalb des Leistungssports und damit für Kinder und Jugendliche hat) lässt du völlig unter den Tisch fallen und verweist wie oben wieder auf die Unfairness im Leistungssport.
Der Thread hier diskutiert traditionell neben Feminismus an sich auch Fragen, die die Rechte von LGBTQ-Minderheiten und damit auch häufig Sonderbehandlungen (siehe auch Safe Spaces u.ä.) betreffen, die als Konsens genutzt werden um Menschen zu helfen, die anderweitig extrem benachteiligt sind.
Das Thema ist halt nicht mit "Yo is unfair, Transen raus aus Olympia ist für alle besser" gegessen. Das hat Signalwirkung bis runter in die Kreisliga für jeden Sport und kann damit ganz direkt und individuell helfen - oder eben schaden.
Das ist für mich ethisch scheinbar viel schwammiger, weshalb ich gerne eine bessere Erläuterung gehabt hätte, um dir keine Worte in den Mund legen oder raten zu müssen.
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Ich weiß jetzt nicht wirklich, was du möchtest. Du teilst halt meine ethische Einschätzung nicht, weil es dir wichtiger ist dass Transfrauen nicht eine eigene Klasse bilden müssen als im Sport fairen Wettbewerb zu garantieren. Ich sehs genau andersrum, aus den dargelegten Gründen (so teile ich wie gesagt deine Einschätzung nicht dass Transfrauen diskriminiert werden wenn sie eine eigene Klasse bilden müssten). Geht an der Stelle nun einfach nicht weiter, oder?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.02.2020 17:31]
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| | Zitat von flowb
Wenn die Einstellung sich durchsetzt haben wir vermutlich in ein paar Jahren Trans-Frauen aus nicht so demokratischen Ländern, die die olympischen Spiele dominieren. Die Identifikation als Frau erfolgte natürlich komplett ohne staatlichen Druck.
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Also Betrug mit allen Mitteln, wie etwa auch Doping? So wie jetzt gerade? Im Moment?
Sehe die Erolgsquote hiervon eher nicht so. Und weshalb man deshalb diskriminieren sollte.
| | Zitat von Poliadversum
Ich sehs genau andersrum, aus den dargelegten Gründen
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WELCHE GRÜNDE!?
Meine (Signalwirkung nach unten, besonderer Schutz) habe ich genannt, von dir kam nix außer ist halt unfair, was dann die Unfairness gegenüber Transathleten ignoriert, wenn man sie aus regulären Wettbewerben effektiv ausschließt, mit allen Folgen auch für den Amateurbereich.
Sollte ich einfach nur keine Argumente wahrgenommen haben, bitte nur ganz kurz als Stichpunkt oder den Link zum Post reinrotzen, will dich jetzt auch nicht zwingen, Sachen dreimal zu tippen. Langt, wenn du das bei mir machst. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 14.02.2020 17:36]
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| | Zitat von loliger_rofler
WELCHE GRÜNDE!?
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(1) Es ist unfair und widerspricht der Fairness im Sport
(2) Die Lösung diskriminiert Transfrauen nicht
???
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Poliadversum
Ich hab dir das doch durchexerziert? Ich finde die Benachteiligung der Mehrheit zugunsten der Minderheit (die hier ja unbestritten ist so wie ich das jetzt verstehe) unfair und komme deshalb genau zum gegenteiligen Schluss wie die kanadische Organisation, die das ethisch genau andersrum bewertet.
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Durchexerziert hast du da garnix, das was am ehesten als Klärung deiner Position durchgeht ist:
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von loliger_rofler
Geschlechtsspezifische Aufteilungen werden immer mir Ungleichbehandlung Minderheiten einhergehen müssen.
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Der Status quo ist eine Ugleichbehandlung zugunsten der Minderheit (im Falle der Transfrauen). Das schlägt gesellschaftlich nur keine riesen Wellen, weils eher selten ist und bisher eher Randsportarten betrifft.
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Und das ist für mich jetzt keine Erklärung.
Die kritischen Punkte (dass die hier "Bevorteilten" Minderheiten besonderen Schutzes bedürfen, das Thema auch Wirkung außerhalb des Leistungssports und damit für Kinder und Jugendliche hat) lässt du völlig unter den Tisch fallen und verweist wie oben wieder auf die Unfairness im Leistungssport.
Der Thread hier diskutiert traditionell neben Feminismus an sich auch Fragen, die die Rechte von LGBTQ-Minderheiten und damit auch häufig Sonderbehandlungen (siehe auch Safe Spaces u.ä.) betreffen, die als Konsens genutzt werden um Menschen zu helfen, die anderweitig extrem benachteiligt sind.
Das Thema ist halt nicht mit "Yo is unfair, Transen raus aus Olympia ist für alle besser" gegessen. Das hat Signalwirkung bis runter in die Kreisliga für jeden Sport und kann damit ganz direkt und individuell helfen - oder eben schaden.
Das ist für mich ethisch scheinbar viel schwammiger, weshalb ich gerne eine bessere Erläuterung gehabt hätte, um dir keine Worte in den Mund legen oder raten zu müssen.
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Die extrem lockeren Kriterien können aber nicht nur dem Sport Schaden, sondern auch den echten transsexuellen, wenn künftig weibliche Sportwettbewerbe von biologischen Männern dominiert werden, die sich als trans bezeichnen.
Unabhängig davon, wie viele das ausnützen hast du dann über kurz oder lang keine biologischen Frauen in der Spitzengruppe der meisten Sportarten mehr.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von flowb
Wenn die Einstellung sich durchsetzt haben wir vermutlich in ein paar Jahren Trans-Frauen aus nicht so demokratischen Ländern, die die olympischen Spiele dominieren. Die Identifikation als Frau erfolgte natürlich komplett ohne staatlichen Druck.
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Also Betrug mit allen Mitteln, wie etwa auch Doping? So wie jetzt gerade? Im Moment?
Sehe die Erolgsquote hiervon eher nicht so. Und weshalb man deshalb diskriminieren sollte.
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Der Weltrekord der Frauen über 100 m Sprint liegt bei 10.47 s. Damit gewinnst du bei den Deutschen Meisterschaften der Männer keinen Blumentopf und die deutschen Sprinter sind international nicht Konkurrenzfähig.
Die Erfolgsquote wäre hoch, sehr hoch und man müsste dafür nicht Mal seine Gesundheit riskieren.
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| | Zitat von Poliadversum
(2) Die Lösung diskriminiert Transfrauen nicht
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| | In der sozialwissenschaftlichen Forschung ist jedoch gezeigt worden, dass ein Verständnis von Diskriminierung als Folge von Eigenschaftszuschreibungen und negativen Einstellungen gegenüber Gruppen, die zu abwertenden Äußerungen und benachteiligenden Handlungen führen, unzureichend ist. Diskriminierung umfasst mehr als Formen des direkten und absichtsvollen Sprechens und Handelns von Einzelnen oder Gruppen. Einige zentrale Einsichten und Konzepte, die für ein weitergehendes Verständnis von Formen der Diskriminierung als soziales Phänomen von Bedeutung sind, können zunächst wie folgt knapp zusammengefasst werden:
Diskriminierende Einstellungen führen nicht zwangsläufig zu diskriminierenden Handlungen und sind zugleich auch keine notwendige Voraussetzung diskriminierender Handlungen.[8] Denn diese können beispielsweise auch aus rationalen ökonomischen Kalkülen vorurteilsfreier Akteure resultieren. | |
Handlung: Transpersonen unter sich
Effekt: Transpersonen im Leistungssport spielen 3-Personen-Turniere ohne Publikum. Tolle Wurst, aber okay, muss ja keiner Profisportler werden, da steht die Identität halt dem Traum im Weg.
Weiterhin: Transperson im Amateursport kann nach Regularien nicht mitspielen, weil sich in der Liga keine(r) findet, gegen den/die gespielt werden darf. Letzteres ist erzblöde Scheiße und ich möchte wissen, wieso das für dich in letzter Konsequenz schon okay ist. Sport ist gesellschaftliche Teilhabe, verdammtnochmal.
Die Lösung dann wäre ja, erst ab bestimmten Ligen zu separieren. Wo setzt du dann den Cut-Off? Bei Preisgeldern? Bei Regionalliga? Bundesliga?
So hart, wie du für die Aussonderung in eigene Gruppen kämpfst, erwarte ich ganz ehrlich auch eine Idee, die keinen gesellschaftlichen Schaden anrichtet.
| | Zitat von flowb
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von flowb
Wenn die Einstellung sich durchsetzt haben wir vermutlich in ein paar Jahren Trans-Frauen aus nicht so demokratischen Ländern, die die olympischen Spiele dominieren. Die Identifikation als Frau erfolgte natürlich komplett ohne staatlichen Druck.
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Also Betrug mit allen Mitteln, wie etwa auch Doping? So wie jetzt gerade? Im Moment?
Sehe die Erolgsquote hiervon eher nicht so. Und weshalb man deshalb diskriminieren sollte.
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Der Weltrekord der Frauen über 100 m Sprint liegt bei 10.47 s. Damit gewinnst du bei den Deutschen Meisterschaften der Männer keinen Blumentopf und die deutschen Sprinter sind international nicht Konkurrenzfähig.
Die Erfolgsquote wäre hoch, sehr hoch und man müsste dafür nicht Mal seine Gesundheit riskieren.
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Also steht für euch die Fairness im Sport (die durch Doping ohnehin stark unterlaufen wird) über der Teilhabe für Transpersonen.
Das ist dann eure Meinung, aber die möchte ich gerne auch ausformuliert sehen, ohne euch dauernd dumm danach fragen und mit den Leistungssportlern argumentieren zu sehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 14.02.2020 17:48]
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Uh eine erneute Diskussion über Transmenschen im Profisport.
Ich bin sehr gespannt auf neue Erkenntnisse 
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| | Zitat von Poliadversum
(1) Es ist unfair und widerspricht der Fairness im Sport
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Die Frage ist vielmehr, warum dir dann die Grenzziehung beim Geschlecht ausreicht, um deinem Begriff von Fairness gerecht zu werden.
Der ganze Satz ist gerade echt auf dem "Es ist verboten, weil es illegal ist"-Niveau.
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| | Zitat von M@buse
Uh eine erneute Diskussion über Transmenschen im Profisport.
Ich bin sehr gespannt auf neue Erkenntnisse
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Hurensohnsmiley dich mal weg oder trag was bei, Butzner.
E: Zug in Trier angekommen, antworte wahrscheinlich Sonntag auf Rückfahrt oder vom Bett aus oder so.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 14.02.2020 17:50]
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| | Zitat von loliger_rofler
Also steht für euch die Fairness im Sport (die durch Doping ohnehin stark unterlaufen wird) über der Teilhabe für Transpersonen.
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Transfrauen dopen dann ja "legal", das ist ja genau der Knackpunkt.
| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Poliadversum
(1) Es ist unfair und widerspricht der Fairness im Sport
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Die Frage ist vielmehr, warum dir dann die Grenzziehung beim Geschlecht ausreicht, um deinem Begriff von Fairness gerecht zu werden.
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Weils funktioniert. Wir haben bei Sportarten mit Geschlechtertrennung Leistungshierarchien die von verschiedensten Faktoren (Erfahrung, Können, Anthropometrie, Testosteronspiegel etc.) beeinflusst sind und von allen beteiligten als fair wahrgenommen werden. Transfrauen hebeln dieses Gefüge aus.
e/ bei den meisten Sportarten wohlgemerkt, gibt ja auch Sportarten die weiter nach Gewicht differenzieren weil die absolute Muskelmasse so einen hohen Einfluss hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.02.2020 17:55]
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Es bleibt alles so wie es ist und wir haben das schon immer so gemacht.
Dann funktioniert dein Fairness-Begriff eben nur, wenn man die sowieso schon vorhandenen Ungleichheiten (und damit sind nicht zwangsläufig nur biologische Grundlagen gemeint) und existierenden Probleme beim Leistungssport ausblendet.
Warum man nicht den Grad der Fairness feiner justieren (mit all den etwaigen physiologischen Proxys) sollte, begründest du wiederum nicht wirklich.
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Ich muss den Punkt nochmal aufgreifen.
| | Zitat von loliger_rofler
Effektiv widersprichst du hier einem Grundkonsens im Bezug auf Menschenrechte - jede Person hat grundsätzlich so behandelt zu werden, wie sie sich identifiziert.
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Ist das als Menschenrecht so umgesetzt? Steht die Identifizierung so schon im Grundgesetz oder einer Menschenrechtscharta, UN oder EU?
Das hätte doch schon längst in den Schulsport durchgeschlagen. Warum soll der kleine Junge beim Weitsprung genauso weit springen wie der grosse, wenn er auch einfach die Mädchenanforderung für sich beanspruchen könnte.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Poliadversum
(2) Die Lösung diskriminiert Transfrauen nicht
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| | In der sozialwissenschaftlichen Forschung ist jedoch gezeigt worden, dass ein Verständnis von Diskriminierung als Folge von Eigenschaftszuschreibungen und negativen Einstellungen gegenüber Gruppen, die zu abwertenden Äußerungen und benachteiligenden Handlungen führen, unzureichend ist. Diskriminierung umfasst mehr als Formen des direkten und absichtsvollen Sprechens und Handelns von Einzelnen oder Gruppen. Einige zentrale Einsichten und Konzepte, die für ein weitergehendes Verständnis von Formen der Diskriminierung als soziales Phänomen von Bedeutung sind, können zunächst wie folgt knapp zusammengefasst werden:
Diskriminierende Einstellungen führen nicht zwangsläufig zu diskriminierenden Handlungen und sind zugleich auch keine notwendige Voraussetzung diskriminierender Handlungen.[8] Denn diese können beispielsweise auch aus rationalen ökonomischen Kalkülen vorurteilsfreier Akteure resultieren. | |
Handlung: Transpersonen unter sich
Effekt: Transpersonen im Leistungssport spielen 3-Personen-Turniere ohne Publikum. Tolle Wurst, aber okay, muss ja keiner Profisportler werden, da steht die Identität halt dem Traum im Weg.
Weiterhin: Transperson im Amateursport kann nach Regularien nicht mitspielen, weil sich in der Liga keine(r) findet, gegen den/die gespielt werden darf. Letzteres ist erzblöde Scheiße und ich möchte wissen, wieso das für dich in letzter Konsequenz schon okay ist. Sport ist gesellschaftliche Teilhabe, verdammtnochmal.
Die Lösung dann wäre ja, erst ab bestimmten Ligen zu separieren. Wo setzt du dann den Cut-Off? Bei Preisgeldern? Bei Regionalliga? Bundesliga?
So hart, wie du für die Aussonderung in eigene Gruppen kämpfst, erwarte ich ganz ehrlich auch eine Idee, die keinen gesellschaftlichen Schaden anrichtet.
| | Zitat von flowb
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von flowb
Wenn die Einstellung sich durchsetzt haben wir vermutlich in ein paar Jahren Trans-Frauen aus nicht so demokratischen Ländern, die die olympischen Spiele dominieren. Die Identifikation als Frau erfolgte natürlich komplett ohne staatlichen Druck.
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Also Betrug mit allen Mitteln, wie etwa auch Doping? So wie jetzt gerade? Im Moment?
Sehe die Erolgsquote hiervon eher nicht so. Und weshalb man deshalb diskriminieren sollte.
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Der Weltrekord der Frauen über 100 m Sprint liegt bei 10.47 s. Damit gewinnst du bei den Deutschen Meisterschaften der Männer keinen Blumentopf und die deutschen Sprinter sind international nicht Konkurrenzfähig.
Die Erfolgsquote wäre hoch, sehr hoch und man müsste dafür nicht Mal seine Gesundheit riskieren.
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Also steht für euch die Fairness im Sport (die durch Doping ohnehin stark unterlaufen wird) über der Teilhabe für Transpersonen.
Das ist dann eure Meinung, aber die möchte ich gerne auch ausformuliert sehen, ohne euch dauernd dumm danach fragen und mit den Leistungssportlern argumentieren zu sehen.
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Transpersonen können gerne weiter am Sport teilnehmen, in der Klasse ihres biologischen Geschlechtes. Ansonsten kann man es mit dem frauensport auch sein lassen und alle in einer offenen Klasse starten lassen.
Es gibt schon genug Eltern, die mit ihrem übertriebenen Ehrgeiz ihre Kinder im Sport kaputt machen, da braucht es jetzt nicht noch Eltern, die ihren mittelmäßig begabten Söhnen einreden in Wahrheit ein Mädchen zu sein.
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| | Zitat von catch fire
Dann funktioniert dein Fairness-Begriff eben nur, wenn man die sowieso schon vorhandenen Ungleichheiten (und damit sind nicht zwangsläufig nur biologische Grundlagen gemeint) und existierenden Probleme beim Leistungssport ausblendet.
Warum man nicht den Grad der Fairness feiner justieren (mit all den etwaigen physiologischen Proxys) sollte, begründest du wiederum nicht wirklich.
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Keine von diesen Ungleichheiten hat aber so eine starke Auswirkung. Wenn du dir Gewichtheber einer Gewichtsklasse anguckst und alle ihre Körperdaten, von Gewicht, Muskelmasse zu anthropometrischen Daten etc. kennst, kannst du immer noch keine Aussage darüber treffen, wer da jetzt gewinnen wird.
Guckst du dir einen Wettbewerb unter Frauen an und es macht eine Transfrau mit ist alleine dieser eine Faktor schon entscheidend. Der Rest der Frauen kann noch so gute andere physiologische Vorteile haben, kann noch so hart trainiert und technisch so gut sein, das wars.
Und das ist nicht fair.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.02.2020 18:25]
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| | Zitat von flowb
da braucht es jetzt nicht noch Eltern, die ihren mittelmäßig begabten Söhnen einreden in Wahrheit ein Mädchen zu sein.
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Hast du dir das Argument mal laut vorgelesen?
Man sollte also eine Gruppe von Menschen ausschließen, weil sonst manche Eltern explizit Kindesmissbrauch betreiben? Also jene Gruppe, welche schon unter jetzigen Bedingungen ähnlich skrupellos agieren könnte?
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Glaube es geht eher um die Frage, ob so eine Regelung aus niederen Beweggründen ausgenutzt werden würde.
Ich teile zwar die Einschätzung dass dem so ist, sehe das aber nicht als zentralen Knackpunkt.
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von flowb
da braucht es jetzt nicht noch Eltern, die ihren mittelmäßig begabten Söhnen einreden in Wahrheit ein Mädchen zu sein.
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Hast du dir das Argument mal laut vorgelesen?
Man sollte also eine Gruppe von Menschen ausschließen, weil sonst manche Eltern explizit Kindesmissbrauch betreiben? Also jene Gruppe, welche schon unter jetzigen Bedingungen ähnlich skrupellos agieren könnte?
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Wie gesagt, ich schließe niemanden aus, jeder kann in der Klasse seines biologischen Geschlechtes Sport machen wie er will.
Aber die Zulassung von Transmenschen wird in den meisten sportarten biologische Frauen effektiv vom internationalen Spitzensport ausschließen.
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| | Zitat von Poliadversum
Keine von diesen Ungleichheiten hat aber so eine starke Auswirkung.
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Mal abgesehen, dass du meine angesprochenen, möglichen Justierungen auch heranziehst, aber: Natürlich haben sie das, wenn du dir die Streuung innerhalb eines Geschlechts anschaust und nicht nur die extrem selektierte, je nach Sport sehr homogene Endgruppe der Population. Warum sollte Fairness nicht auch bei diesen Zwischenschritten eine Rolle spielen und genau da sehe ich eine gewisse Willkür bei deiner vorangestellten Definition.
Deswegen ja auch der Hinweis auf bereits existierende softe oder nicht nur physiologisch-orientierte Probleme (salopp gesagt und grob vereinfacht: man kann nur Polo spielen, wenn sich die Eltern auch den Unterhalt eines Pferdes leisten können, dann wird es eine simple 1 oder 0 Sache was die Möglichkeit zur Partizipation angeht).
Wie dem auch sei, ich werde mich nun der Bierung widmen. 
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Poliadversum
Keine von diesen Ungleichheiten hat aber so eine starke Auswirkung.
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Mal abgesehen, dass du meine angesprochenen, möglichen Justierungen auch heranziehst, aber: Natürlich haben sie das, wenn du dir die Streuung innerhalb eines Geschlechts anschaust und nicht nur die extrem selektierte, je nach Sport sehr homogene Endgruppe der Population.
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Um die geht es hier aber (primär), es geht hier um Leistungssport.
Auf Amateurebene empfinde ich sowas als komplett unkontrovers, wenns eh nur um den Spaß an der Freude geht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.02.2020 18:55]
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Klang für mich jetzt nicht so, wenn man wie flowb eine prinzipielle Differenzierung nach biol. Geschlecht einfordert. Dann wäre ja wiederum die Frage, ab welcher Ebene das greifen sollte und natürlich wie die ganzen Wechselwirkungen (eg Frühförderung, Idolisierung, etc.) zwischen Breiten- und Spitzensport berücksichtigt werden sollten.
Aber eins vorweg: Eine elegante Lösung ist mir dafür auch noch nicht untergekommen.
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Wahrscheinlich wäre eine Aufteilung von Wettkämpfen in "free for alls" und Wettkämpfe, die Punkte mit Relevanz für die landesweite Platzierung geben nötig.
Das löst aber dann trotzdem nicht das Problem, dass Transfrauen dann doch wieder keine "offiziellen" Wettkämpfe haben.
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| | Zitat von monischnucki
Ich muss den Punkt nochmal aufgreifen.
| | Zitat von loliger_rofler
Effektiv widersprichst du hier einem Grundkonsens im Bezug auf Menschenrechte - jede Person hat grundsätzlich so behandelt zu werden, wie sie sich identifiziert.
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Ich greife ihn auch noch gerne einmal auf.
Man kann von dieser Theorie halten was man will, aber dass die simple Anwendung im Bereich Wettkampfsport jetzt nicht so ganz ohne weiteres toll & frei von schlimmeren Ungleichbehandlungen sein wird, wurde inzwischen hoffentlich dargelegt.
Alternativ kann man (a la Prokrustes) natürlich weiterhin die Realität seinen Modellen anpassen und das Kind mit dem Bade ausschütten.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
