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| | Zitat von gott.[shake]
Ich bin in ziemlich vielen Sitzungen, Schulungen, Seminaren und so weiter - digital und in Persona. Ich arbeite, im weitesten Sinne, in der Sozialen Arbeit.
Abhängig vom Anlass und der Anzahl der Teilnehmenden gibt es am Anfang manchmal eine Art "Vorstellungsrunde". Oft geben die Leitenden vor, was gesagt werden soll, teilweise aber auch nicht. Manchmal wird man darum gebeten, das Pronomen zu nennen, mit dem man angesprochen werden möchte.
Und ich finde das prinzipiell gut. Eigentlich hätte ich es sogar gerne, dass es zum Standard wird, dass jede*r die Möglichkeit hat sein*ihr Pronomen zu äußern, ohne, dass es irgendwie ein großes Ding ist. In der Realität fühlen sich "unwissende" Menschen häufig erst mal komisch, wenn sie explizit sagen sollen, mit welchem Pronomen sie angesprochen werden wollen. War es für mich am Anfang auch. Wenn es einem nie erklärt wurde, kann man ja auch nicht wissen, warum das überhaupt gefragt wird.
Zur Erklärung: Ich bin davon überzeugt, sowohl Gender als auch Sex soziale Konstruktionen sind und in meiner Idealvorstellung sollte sich die Gesellschaft von dem binären Geschlechterbild weg entwickeln. Das ist meine Überzeugung und ich glaube auch, dass sich das wissenschaftlich schlüssig begründen lässt.
Pragmatisch gesprochen habe ich bisher fast mein ganzes Leben als cis-Mann verbracht. Aber ich beschäftige mich schon länger mit der Sache und möchte mich so oder so dafür einsetzen, dass alle Menschen möglichst frei so leben können, wie sie sich identifizieren.
Bei Zoom/Teams/BBB habe ich für meinen Namen folgende Grundeinstellung: "Vorname Nachname (Organisation) (er/ihm)". Am liebsten hätte ich ein Equivalent zum Englischen they, aber das gibt’s leider nicht.
Meine Frage an euch bzw. mein Diskussionspunkt ist nun folgender: Wie kann ich in meinem Umfeld am besten dazu beitragen, eine "Vorstellungskultur" zu etablieren, die möglichst meiner Idealvorstellung von einer nicht-heteronormativen Gesellschaft entspricht?
Sollte ich in Vorstellungsrunden, die mir "empfänglich" erscheinen, grundsätlich mein Pronomen nennen, auch wenn es nicht erfragt wurde und es keine*r vor mir gemacht hat? Sollte ich immer vorher eine Mail schreiben und darum bitten, dass dazu die Möglichkeit gegeben wird?
Ich will halt wirklich was bewirken und nicht irgendwie nur "virtue signaling" betreiben. Ich will mit Menschen, die mehr von den Auswirkungen der heteronormativen Gesellschaft betroffen sind als ich, solidarisch sein. Aber wie mache ich das am besten?
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Ohne jetzt wirklich brauchbare Antworten geben zu können, besonders auf die Schnelle…: Ich zumindest fände's ganz famos, wenn sowas öfters von (cis-)Personen ausgehend „einfach so“ gemacht würde, bei denen die Pronomen schon „passen“ – eben einfach des „unaufdringlichen Normalisierens“ wegen. Wenn ich irgendwo die Pronomen dazupackte, dann wäre's halt gleich sofort „offensichtlich“ warum, und irgendwie „outete“ man sich dann gleich schon dadurch allein. Genauso, wie oft die Nachfrage nach Pronomen „eher“ an nicht-cis-(bzw: nicht-cis-gelesene)Personen gerichtet wird – superlieb gemeint, aber dadurch, dass dann z.B. andere anwesende (cis-)Personen nicht gefragt werden auch wieder 'n bisschen schwierig… manchmal.
Soll heißen: Sollte ich in Vorstellungsrunden, die mir "empfänglich" erscheinen, grundsäztlich mein Pronomen nennen, auch wenn es nicht erfragt wurde und es keine*r vor mir gemacht hat?
Fände ich ganz toll – kann aber gut sein, dass es bei anderen blöder ankommen könnte. Andererseits: Genau das will man dadurch ja „abgewöhnen“ – ist dann also das Problem jener anderen ^^
Am schönsten wäre's wohl, wenn die jeweiligen Veranstalter:innen das einfach schon mit einbauen könnten/würden – sich selbst damit vorstellten, und auch unterstützten, die Pronomen einfach grundsätzlich abzufragen*. Wenn man selbst was organisierte natürlich am einfachsten; Mail hinschreiben klingt auch gut, hängt aber auch wieder an den Empfänger:innen und deren Einstellung dazu…
Virtue Signaling wäre's ja nur, wenn du damit dann ganz dolle hausieren gingest oder irgendsowas. Wenn das ansonsten Leute blöde auffassten, dann wären die halt einfach doof – kammanixmachen.
*Gibt bestimmt ein paar edge cases, in denen das auch doof sein könnte – ggf. z.B., wenn noch nicht „out“ vor Kolleg:innen oder sowas, und dann kann man da nicht die gewünschten Pronomen nehmen, „der Sicherheit wegen“, und fühlt sich dann doppel-doof damit. Vielleicht würde aber selbst da die „Message“ (also: dass sowas eben einfach ganz „normalisiert“ gehandhabt wird) wiederum ganz toll ankommen? Schwer zu sagen.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von FuSL am 14.06.2022 1:05]
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gottshake, das finde ich ne echt gute Frage.
Bei einem Pride Event der Firma habe ich als Teil der Gang einen kurzen (<10 min) Sprechteil gehalten, da habe ich auch meine Vorredner imitiert und he/him genannt bei der Vorstellung, aber sonst nutze ich das bewusst nirgends - obwohl bestimmt Leute dabei sind, denen das wichtig ist.
Was ich seit einer Weile mache, um da inklusiv zu handeln ohne direkt zu Pronomen zu derailen, ist, grundsätzlich den Namen der Person zu nutzen. Also niemals er oder sie oder them sagen, sondern einfach Billy. Das ist bei größeren Runden sowieso weniger verwirrend, weil niemand raten muss, wer nun "er" ist.
Wenn es mal jemandem auffällt (sehr, sehr selten, vielleicht 2 mal im Jahr) und ich gefragt werde, weshalb ich immer spezifisch bin, sage ich eben dass ich die gewünschten Pronomen nicht kenne. Das war bisher aber auch immer eine Gruppe, die dem zugänglich ist.
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| | Zitat von loliger_rofler
Was ich seit einer Weile mache, um da inklusiv zu handeln ohne direkt zu Pronomen zu derailen, ist, grundsätzlich den Namen der Person zu nutzen. Also niemals er oder sie oder them sagen, sondern einfach Billy. Das ist bei größeren Runden sowieso weniger verwirrend, weil niemand raten muss, wer nun "er" ist.
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Das klingt auch nach 'ner guten Sache (und fände ich auch ganz persönlich gut und „angemessen“ :).
Im „freien Gespräch“ klappte das bisher auch ganz gut, aber in irgendwelchen Konferenzrunden oder sowas fällt mir's erstaunlich oft erstaunlich schwer, sowas (und/oder einfach das Vermeiden von sonstigen eindeutig(er)en sprachlichen Specifiern) konsequent / un-holprig beizubehalten. …ist natürlich keine Ausrede, sollte ich vielleicht einfach konsequenter versuchen, und dann wird's auch bestimmt flüssiger :)
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Jo, danke schon mal für eure Antworten. Mir ist nach dem posten dann auch noch aufgefallen, dass hier natürlich keine*r irgenwie eine einfache, abschließende Antwort geben kann. 
Aber ich werde eure Antworten schon mal als positives Feedback auf die Idee werten, öfter "einfach zu machen", was ich als gerne als Normalität hätte. Das kann zum Beispiel dann ja bedeuten, dass ich beim vorstellen einfach immer mein gewünschtes Pronomen dazu sage.
Wenn ich genauer darüber nachdenke, ich die Sache aber leider etwas komplizierter, aus verschiedenen Gründen.
1. Ich bin jetzt nicht immer der "sozial souveränste" Mensch, häufig zu spät und schlecht ausgeschlafen - bei Vorstellungsmodellen nicht die besten Voraussetzungen. Und dann denke ich mir noch sowas wie, dass ich ja z.B. die zweite Person in einer Runde von 10 sein könnte und ich nenne mein Pronomen. Dadurch erinnert sich die Person nach mir daran, dass das ja ne gute Idee ist und so weiter. Am Ende machen haben es gemacht alle außer Person Nummer 1 und dann sitze ich da und hab das Gefühl die in eine unangenehme Situation gebracht zu haben. 
Aber das sind ja nur irgendwelche Vorstellungen in meinem Kopf, die sich wahrscheinlich recht leicht abtrainieren lassen.
2. Viel schwieriger ist das Problem, dass ich mir nicht sicher bin ob ich durch unbedachtes Handeln nicht vielleicht irgendwie ineffektiv oder sogar kontraproduktiv wirken könnte. Denn ich möchte, jetzt mal mit viel Halbwissen gesprochen, kein doing gender machen, sondern ich will undoing gender machen.
Anders gesagt: Eigentlich will ich ja gar nicht, dass die Menschen "er" zu mir sagen, sondern dass sie meinen Namen benutzen, mich als Mensch sehen und gar nicht darüber nachdenken, welches Gender ich habe. Weil ich eigentlich gar nicht dran glaube, dass das wichtig sein sollte.
Aber das so zu erklären und umzusetzen ist bei den meisten Runden und mit der Deutschen Sprache ja einfach gar nicht möglich.
Und überhaupt, wenn man was erreichen will, muss man ja auch ein bisschen pragmatisch sein und seine Handlungsweisen nicht an seinen höchsten Idealen ausrichten, sondern an der Realität.
Und da "versage" ich ja häufig schon bei Kleinigkeiten.
Dazu noch die Story, warum ich eben daran gedacht habe:
Meine Bereichsleitung ist erst seit 7 Monaten im Betrieb (ich auch erst seit 10) und kennt sich mit dem Bereich in dem ich arbeite (Beratung) noch nicht so gut aus. Deshalb hat sie mich gebeten mit einer Person zu sprechen die sich auf meine, durch internen Stellenwechsel frei werdenden, Position beworben hat. Vielleicht werde ich auch nach meiner Einschätzung der Qualifikation gefragt.
Weil ich dem ganzen System von Lohnarbeit mit Qualifikationen/Zertifikaten, Bewerbungen und so weiter sehr kritisch gegenüberstehe, will ich das vernünftig machen.
Deshalb die Perso darum gebeten, mir kein Bild mitzuschicken. Ich bekomme natürlich einfach die ganze Bewerbung als pdf und drucke sie deshalb aus und mache schnell ein Post-It übers Foto.
Etwas später schaue ich noch mal auf die Nachricht, die ich der Person geschrieben habe, wann ich denn Zeit zum Telefonieren hätte: "Hallo Frau *von mir als "weiblich" gelesener Name*".
Da hab ich mir an den Kopf gepackt, weil ich eigentlich genau das vermeiden wollte und es auch so mega unnötig ist. Neulich habe ich mich bei einer Mail gewundert, warum mich jemand als Frau anschreibt, bis ich bemerkt habe, dass ich bei dieser Person auch ein weibliches Pronomen benutzt habe, es vielleicht aber gar keine sich als weiblich identifizierende Person war (es war ein nicht-deutscher Vorname...). Vielleicht war das eine Art zu zeigen, dass ich da wohl was falsch assumed habe.
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| | Zitat von FuSL
| | Zitat von loliger_rofler
Was ich seit einer Weile mache, um da inklusiv zu handeln ohne direkt zu Pronomen zu derailen, ist, grundsätzlich den Namen der Person zu nutzen. Also niemals er oder sie oder them sagen, sondern einfach Billy. Das ist bei größeren Runden sowieso weniger verwirrend, weil niemand raten muss, wer nun "er" ist.
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Das klingt auch nach 'ner guten Sache (und fände ich auch ganz persönlich gut und „angemessen“  .
Im „freien Gespräch“ klappte das bisher auch ganz gut, aber in irgendwelchen Konferenzrunden oder sowas fällt mir's erstaunlich oft erstaunlich schwer, sowas (und/oder einfach das Vermeiden von sonstigen eindeutig(er)en sprachlichen Specifiern) konsequent / un-holprig beizubehalten. …ist natürlich keine Ausrede, sollte ich vielleicht einfach konsequenter versuchen, und dann wird's auch bestimmt flüssiger
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Zum IDAHOBIT+ gab es hier vom Diversity Management der Stadt einen Mittags-Vortrag zum Thema und da wurde unter anderem diese Ansprache-"Problematik" auch angesprochen.
Da wurde auch empfohlen, wie loro, die Leute am besten einfach mit dem Namen anzusprechen. Für das Thema Pronomen wurde angeregt, bei Videokonferenzen oder E-Mails einfach im Namen/Signatur gewünschten Formen aufzuzählen.
In Gesprächen könnte man in den angesprochenen Vorstellungsrunden dann auch kurz darlegen, dass das Thema einem wichtig ist und man persönlich deswegen seine Pronomen nennt. Würde mir zumindest spontan als Möglichkeit einfallen. Ist natürlich alles immer erstmal ungelenk, weil es seit Jahrzehnten nicht so gemacht wird.
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| | Zitat von gott.[shake]
2. Viel schwieriger ist das Problem, dass ich mir nicht sicher bin ob ich durch unbedachtes Handeln nicht vielleicht irgendwie ineffektiv oder sogar kontraproduktiv wirken könnte. Denn ich möchte, jetzt mal mit viel Halbwissen gesprochen, kein doing gender machen, sondern ich will undoing gender machen.
Anders gesagt: Eigentlich will ich ja gar nicht, dass die Menschen "er" zu mir sagen, sondern dass sie meinen Namen benutzen, mich als Mensch sehen und gar nicht darüber nachdenken, welches Gender ich habe. Weil ich eigentlich gar nicht dran glaube, dass das wichtig sein sollte.
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Um schon wieder 'ne unvollständige Halbantwort zu geben, statt mal in Ruhe drüber nachzudenken oder sowas (außerdem ist es noch früh :D): Schwierige Kiste, denn: „den Gender-Kram egal gemacht haben“ wäre bestimmt 'ne tolle Welt. Ist's aber vielleicht noch 'n bisschen hin :D – und das Pronomenthema zumindest ist ja auch irgendwie eine Mischung aus „Wunsch“ (wie möchte man gerne angesprochen werden) wie auch Ausdruck dessen, wie man „ist/sich sieht“ (im Sinne von: nicht „Wunschpronomen“, sondern eben Pronomen“ – und so also obendrein auch potentiell 'n eigenes, eindeutig(er)es Gender-Statement zusätzlich); das kann durchaus auch mal „böswillig“ dann dazu führen, dass die Pronomen bekannt sind, aber man durch weiter neutrales „they/them“en dann irgendwie rüberbringt, dass einem der Wunsch / die Bedürfnisse egal sind, bzw. man z.B. die (z.B. nicht-cis-)Identität nicht akzeptiert / respektiert.
Mit Pronomenkrams wäre derweil zumindest schonmal potentiell der Schritt ein bisschen weiter, überhaupt zu etablieren, dass das eben auch mal abweichen kann von dem, was man „kennt“, oder erwarten würde, oder was Namen, äußerliche Aspekte, Verhalten & Co. so „etablierterweise“ eben suggerierten, wenn's um Gender geht – und mit they/them, it/its oder any/all grundsätzlich ja auch nochmal aufzeigen könnte, dass es es eine Menge mehr gibt als zwei Möglichkeiten, und alles sowieso wieder 'n sliding scale of whatever ist am Ende :D
(caveat: im Deutschen ja leider nochmal besonders schwierig – keine gute oder zumindest etablierte they/them-Entsprechung und generell eben viel genderiges in der Sprache)
Damit will ich jetzt weder sagen, dass Pronomen sein müssen, noch, dass es böse wäre, sie nicht zu nutzen, noch will ich über (un-)doing gender irgendwelche Aussagen treffen: dazu habe ich viel(!) zu wenig Ahnung, um da irgendwelche Aussagen zu treffen, die auch nur ansatzweise über „gefühlte Wahrheiten“ hinausgingen (wäre aber die Gelegenheit für mich, da mal ein bisschen drüber nachzudenken und reinzulesen)
(caveat++: wahrscheinlich bin ich deshalb auch ein bisschen reluctant (sorry übrigens für das ständige Einstreuen von englischen Wörtern: soll nicht cool und edgy sein, aber manchmal sind die passenden Wörter auf Englisch schneller da, als auf Deutsch– wenn's nervt änder ich's später noch in Ruhe ab /o\), weil die „Sex/Gender als soziales Konstrukt“-Sache – besonders von alt-right & Co. – gerne auch missbraucht wird, um dem Thema (besonders eben im trans-Bereich) jegliche „Legitimität“ abzusprechen, nun einfach allgemein aus Transfeindlichkeit, oder auch um (natürlich gleich begründet) trans care und so zu delegitimieren o.ä (oder z.B. auch so ein bisschen wie „I don't see color/race“ genutzt zu werden, um so zu tun, als wäre man auf der unterstützenden Seite, aber sich damit nur enlightened-centrist-lib-style rauswieseln möchte [und/oder das dadurch wieder delegitimieren / als egal darstellen möchte] – was ich dir hier ganz eindeutig nicht(!) vorwerfen möchte mit, das sei klar!). Da kann man sich bestimmt auch ein bisschen drüber auslassen, inwiefern „soziales Konstrukt“ passt / nicht passt / nur teils passt und es eben wie so oft „more complicated“ ist / passt, aber falsch/unangemessen verstanden wird oder whatever, aber das wäre sowieso ein (riesengroßes, vermutlich) anderes Thema).
=> Ein bisschen lesbarer und weniger ungefiltert-erstmal-runtergeschrieben-ohne-zum-Punkt-zu-kommen hat sich da Serano auch vor einer Weile schonmal ein bisschen hingesetzt und was zu geschrieben, insb. https://juliaserano.medium.com/transgender-people-and-biological-sex-myths-c2a9bcdb4f4a zu den „konstruktivistischen“ Sachen, wie auch https://juliaserano.medium.com/biology-sex-and-transgender-people-a-resource-page-4f11b1058103 als Übersichtsseite.
Um es aber nochmal zu betonen: Ich hab mir da bisher erstaunlich wenig ausführlichere/fundiertere Gedanken drüber gemacht: Mein ganzes Geschreibsel also bitte unter Vorbehalt lesen; das ist alles noch sehr „im Entwicklungsprozess“ geschrieben; vielleicht behaupte ich morgen das Gegenteil :D
Bonusanmerkung: Gibt bisher eine Ecke im Netz, in der mich sowieso niemand „richtig“ kennt, und wo ich das mit den Pronomen direkt im/am Namen ganz aufdringlich dazugepackt hatte, seit einer Weile schon. Neben der Sache, dass es sich „gut anfühlt“, wenn es klappt (und die meisten Leute das auch einfach total entspannt nehmen und umsetzen/respektieren), ist das eine hervorragende Möglichkeit, um gleich schon nach wenigen Sekunden „toxische/alt-right Widerlinge“ auszusieben: die regen sich immer quasi sofort darüber auf / machen dumme Witze (lel attack helicopter etc.) / fangen an, über „but my free speech“ zu referenzieren – kann man dann gleich pauschal und ohne weiteres Nachdenken bannen und spart sich und allen anderen damit viel Stress / Hirnsubstanzverlust später down the line (das ist in dem Fall im Rahmen eines Projektes, das aus anderen Gründen (privacy related) gelegentlich solcherlei Klientel quasi magisch anzieht ^^).
/edit
Packe ich dann mal als edit drunter: sie/ihr plz :) (fast ein bisschen schade – doch wieder irgendwie nur langweilig binär ;)
(Kommt wahrscheinlich sowieso nur bedingt überraschend und ist hie und da ja auch schonmal „durchgesickert“ – bad OPSEC und so ^^. Ist aber auch kein Geheimnis (und auf Arbeit, Familie gegenüber usw. auch schon alles offen), also gerne ruhig auch hier, ganz ohne viel Tamtam oder so :)
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[Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert; zum letzten Mal von FuSL am 14.06.2022 10:43]
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Gute Posts, würde ich wieder lesen.
Welche Pronomen möchtest du denn für dich FuSl (gerne auch als PM)?
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er/ihm
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Da mich das Thema gerade auch ein bisschen umtreibt, schreib ich auch mal ein paar unqualifizierte Gedanken runter.
Ich treibe mich im nichtberuflichen Teil in Zusammenhängen rum, wo das Angeben von Pronomen mittlerweile zum guten Ton gehört. Dort habe ich m. E. überproportional viel mit Menschen zu tun, deren Pronomen nicht zum lesbaren Geschlecht passen oder die sich an irgendeinem Punkt ihrer Transition befinden.
Da ist auch eine Person dabei, die explizit "keine Pronomen" angibt. Da sag ich dann auch zwangsläufig in jedem Satz "Hubert" statt einem Artikel. Noch spricht sich das etwas holperig, aber ich gewöhn mich langsam dran.
Da sich meine Arbeit da aber nicht direkt mit diesen Themen befasst, hab ich auf die Angabe bei mir selbst bislang verzichtet. Mein Gedanke war dazu, dass meine eigene Geschlechtsidentität auf diese Arbeit keinen Einfluss hat oder haben sollte.
Ich setze es jetzt aber nach und nach doch um, aus im Wesentlichen drei Gründen:
1. Es bricht mir keinen Zacken aus der Krone.
2. Es ist für mich als ziemlich eindeutiger cis-Mann ein relativ einfacher Akt der Solidarität mit o. g. Personen, die sich ansonsten in ihrer Nichtnormativität noch mehr exponieren. Es macht in diesem Sinne meine Arbeit auch noch etwas zugänglicher. Dass es keinen Einfluss auf meine Arbeit hätte, war evtl. eben ein Trugschluss.
3. Natürlich treiben sich in diesem Zusammenhang auch Menschen rum, die das Thema nicht ernst nehmen, noch im besten Fall für einen Nebenwiderspruch im Rahmen der Überwindung des Kapitalismus halten  , oder im schlechtesten Fall auch durchaus antifeministisch, transfeindlich o. ä. argumentieren und sich deshalb der Angabe des Pronomens verweigern. Das trennt dann einfach die Spreu vom Weizen.
Gerade erst wieder einen Kollegen (Gender hier Absicht) gehabt, der meinte, ohne Pronomen keinen vernünftigen Satz formulieren zu können, obwohl ich das ja bei der o. g. Person das seit Monaten so mache. 
Was mir geistig noch Schwierigkeiten bereitet, ist das Neutrum "es" als Pronomen. Aus dem Gedanken heraus, dass das Neutrum im Deutschen eben auch für unbelebte Objekte vorgesehen ist und damit in meiner Gedankenwelt Menschen auch zum Objekt macht.
Außerdem, manche mögen sich gruselnd erinnern, wurde und wird diese Konstruktion z. B. auf Schulhöfen auch explizit abwertend verwendet ("Dat Chantalle is so eklig ey.").
Im Prinzip ist es ja für mich sichtbar, dass die Leute das absichtlich so verwenden wollen und sich drüber freuen würden, aber ich krieg diese unterschwellige Abwertung dabei noch nicht aus meinem Hirn. Braucht wohl noch etwas Zeit und Gewöhnung.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Arkhobal am 14.06.2022 11:10]
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Setze Dich für das "es" vielleicht auch mal aktiv mit Wiki: Reappropriation außeinander - also das "zurückholen" von abwertenden Ausdrücken. Den deutschen Begriff Trotzwort finde ich da auch ziemlich geil, da geht es aber vor allem um Slurs.
Gerade weil "es" als wirklich flacher Witz über nicht klar geschlechtlich zuordenbare Personen häufig seinen Auftritt hat, finde ich diesen Aspekt da sehr gut um die gedankliche Barriere zu dekonstruieren.
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Beruflich bedingt setze ich mich viel mit genderneutrale Sprache auseinander. Ursprünglich haben wir viel mit Xier gemacht, aber das ist gerade für gesprochene Sprache eher unpraktisch.
Mittlerweile folgen wir den Empfehlungen des Vereins für geschlechtsneutrales Deutsch e. V.
https://geschlechtsneutral.net/
| | Derzeitig besteht der beliebteste Vorschlag für die Bildung geschlechtsneutraler Substantive darin, die Endung -e bzw. -re an die maskuline Form anzuhängen:
de Bürgere – de Schülere – de Kollegere – de Studente
Im Plural wird einheitlich die Endung -erne verwendet:
die Bürgerne – die Schülerne – die Kollegerne – die Studenterne
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Painface am 14.06.2022 13:11]
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OK Boomer.
/zwischenboomer
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von gonzo am 14.06.2022 13:10]
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Lieber mit Stern und Gap.
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| | Zitat von Painface
Beruflich bedingt setze ich mich viel mit genderneutrale Sprache auseinander. Ursprünglich haben wir viel mit Xier gemacht, aber das ist gerade für gesprochene Sprache eher unpraktisch.
Mittlerweile folgen wir den Empfehlungen des Vereins für geschlechtsneutrales Deutsch e. V.
https://geschlechtsneutral.net/
| | Derzeitig besteht der beliebteste Vorschlag für die Bildung geschlechtsneutraler Substantive darin, die Endung -e bzw. -re an die maskuline Form anzuhängen:
de Bürgere – de Schülere – de Kollegere – de Studente
Im Plural wird einheitlich die Endung -erne verwendet:
die Bürgerne – die Schülerne – die Kollegerne – die Studenterne
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Das ist spannend, in welchem Bereich arbeitest Du? STEM tut sich meiner Erfahrung nach eher schwer mit solchen weirden Sachen.
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| | Zitat von loliger_rofler
Das ist spannend, in welchem Bereich arbeitest Du? STEM tut sich meiner Erfahrung nach eher schwer mit solchen weirden Sachen.
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Also die Lösung der Bonner Physikfachschaft mit "-ikum" (Studentikum, Studentika) fand ich erstaunlich lesbar, sprechbar, umsetzbar (auch wenn ich nicht weiß, was sie bei Pronomen machen). Der Ursprung war tatsächlich halb scherzhaft, nachdem eine BuFaTa ziemlich explodierte, weil sich die Fachschaften in AUCHDE nicht auf die gängigen Sachen einigen konnten, dann aber hierauf. Und es wurde von der LBGTQ+-Gruppe der Fachschaft vorgeschlagen und für gut befunden. Leider halt noch ein Lösungsvorschlag.
Ich muss gestehen, dass ich im Deutschen versuche, einen großen Bogen um die ganze Diskussion zu machen, weil es viel zu viele Meinungen und Versuche, es zu lösen gibt, als dass ich nicht irgendwem irgendwann irgendwie auf den Schlips treten würde, egal wie gut ich es meine. Das englische "they" ist dagegen ein wahrer Segen (obwohl es auch da alternative Vorschläge wie xhe, E, e, … gibt). Ich versuche mir zwar, die Pause/Stern-Variante anzugewöhnen, aber da ich zu selten Deutsch in einer Situation spreche, wo ich das brauche, krieg ich das einfach nicht in meinen aktiven Sprachgebrauch transportiert.
P.P.S. I can kill you with my brain.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Painface
Beruflich bedingt setze ich mich viel mit genderneutrale Sprache auseinander. Ursprünglich haben wir viel mit Xier gemacht, aber das ist gerade für gesprochene Sprache eher unpraktisch.
Mittlerweile folgen wir den Empfehlungen des Vereins für geschlechtsneutrales Deutsch e. V.
https://geschlechtsneutral.net/
| | Derzeitig besteht der beliebteste Vorschlag für die Bildung geschlechtsneutraler Substantive darin, die Endung -e bzw. -re an die maskuline Form anzuhängen:
de Bürgere – de Schülere – de Kollegere – de Studente
Im Plural wird einheitlich die Endung -erne verwendet:
die Bürgerne – die Schülerne – die Kollegerne – die Studenterne
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Das ist spannend, in welchem Bereich arbeitest Du? STEM tut sich meiner Erfahrung nach eher schwer mit solchen weirden Sachen.
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Ich arbeite in der Lokalisierung von Spielen. Der größte Teil der Übersetzungen sind aus dem Englischen raus und da English von sich aus recht neutral ist, geben sich die Writer nicht unbedingt viel Mühe bei Erstellen von Texten, Dialogen und Audios.
Für unsere lateinischen Sprachen, aber auch die Nordicsprachen,Deutsch und Polnisch ist es eine besondere Herausforderung.
Traurigerweise bewegen sich die verantwortlichen Organe so langsam, dass es (noch) keine offizielen Richtlinien gibt.
Und das so gut wie in allen Sprachen.
Das hat aber auch den Vorteil, dass wir machen können was wir wollen, und dementsprechend haben wir den Kontakt mit den Betroffenen direkt gesucht, z.B. für Deutsch mit dem Verein für geschlechtsneutrales Deutsch e. V.
Die freuen sich, dass sie ernst genommen werden und bieten gerne ihre Hilfe an. Aber auch unter sich sind sie sich nicht immer einig, aber dann wird gemacht, was die Mehrheit gut findet.
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| | Zitat von Painface
Beruflich bedingt setze ich mich viel mit genderneutrale Sprache auseinander. Ursprünglich haben wir viel mit Xier gemacht, aber das ist gerade für gesprochene Sprache eher unpraktisch.
Mittlerweile folgen wir den Empfehlungen des Vereins für geschlechtsneutrales Deutsch e. V.
https://geschlechtsneutral.net/
| | Derzeitig besteht der beliebteste Vorschlag für die Bildung geschlechtsneutraler Substantive darin, die Endung -e bzw. -re an die maskuline Form anzuhängen:
de Bürgere – de Schülere – de Kollegere – de Studente
Im Plural wird einheitlich die Endung -erne verwendet:
die Bürgerne – die Schülerne – die Kollegerne – die Studenterne
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Das habe ich ja noch nie so gesehen.
Ich zweifel stark an, dass sich das auch nur im Ansatz durchsetzen wird.
Die Formulierung fühlt sich grammatikalisch schon extrem "undeutsch" an.
Aber an sich ein cooler Ansatz ein Inklusivum zu schaffen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von G-Shocker am 14.06.2022 14:35]
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Praktischerweise braucht man so nur eine Lokalisierung fuer Deutsch und Hollaendisch.
Guter Artikel!
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| | Zitat von G-Shocker
| | Zitat von Painface
Beruflich bedingt setze ich mich viel mit genderneutrale Sprache auseinander. Ursprünglich haben wir viel mit Xier gemacht, aber das ist gerade für gesprochene Sprache eher unpraktisch.
Mittlerweile folgen wir den Empfehlungen des Vereins für geschlechtsneutrales Deutsch e. V.
https://geschlechtsneutral.net/
| | Derzeitig besteht der beliebteste Vorschlag für die Bildung geschlechtsneutraler Substantive darin, die Endung -e bzw. -re an die maskuline Form anzuhängen:
de Bürgere – de Schülere – de Kollegere – de Studente
Im Plural wird einheitlich die Endung -erne verwendet:
die Bürgerne – die Schülerne – die Kollegerne – die Studenterne
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Das habe ich ja noch nie so gesehen.
Ich zweifel stark an, dass sich das auch nur im Ansatz durchsetzen wird.
Die Formulierung fühlt sich grammatikalisch schon extrem "undeutsch" an.
Aber an sich ein cooler Ansatz ein Inklusivum zu schaffen.
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Nummer eins klingt für mich zumindest nach Schwäbisch. Leicht negatives Sentiment vorhanden.
Habe das mal mit den X ausprobiert, mal gut mal nicht so gut.
Sonst einfach Mensch durch Person im Sprachgebrauch ersetzt, da wird dann einfach von die gesprochen. Funktioniert natürlich nicht bei Pronomen für Individuen. Aber das kann ja mit Du/Name auch relativ gut gesprochen werden ohne das jemensch (na gut Mensch doch noch nicht ganz ersetzt) sich da nicht eingeschlossen, bzw. hervorgehoben fühlt.
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Es freut mich echt richtig, dass euch das Thema Pronomen und der Umgang mit Sex/Gender auch wichtig ist auch wichtig ist und bin voll dankbar für die ganzen langen und kurzen Posts 
Aber bitte seit vorsichtig mit dem euch als "unqualifiziert" bezeichnen und so.
Die ganzen wirklich ungebildeten Menschen verstehen nicht, dass ihr damit eigentlich nur eure Selbstzweifel auf allerhöchstem Niveau anzeigt.
Weil wisst ihr... Ich habe schon so oft verständnislose Blicke und Reaktionen bekommen, dass es manchmal echt schwer war nicht zu denken, dass ich vielleicht doch spinne. Und aufgrund von diesen Erfahrungen bin ich einfach mega vorsichtig geworden - und dadurch eigentlich viel zu sehr in die Defensive verfallen.
Ich bin oft diesen Weg gegangen und habe versucht, eher vorsichtig aber eindeutig zu sprechen: "Es gibt schon viele wissenschaftliche Studien, die statistisch beweisen, dass das Geschlecht, das man jemandem zuordnet, beeinflusst wie man die*denjenigen behandelt oder bewertet."
Und dann kam als Antwort trotzdem häufig etwas wie: "Du übertreibst maßlos, warum regt dich das so auf und hast vielleicht nicht eher DU das Problem, wenn du das Geschlecht nicht ausblenden kannst? Also ich mach da ja gar keinen Unterschied."
Und die Leute meinen das völlig ernst, weil sie Dunning-Kruger-mäßig das Ausmaß ihrer eigenen Ignoranz nicht erkennen können.
Denn ernsthaft zu denken, dass das binäre System von "Mann und Frau" nicht sozial konstruiert ist und das ganze irgendwie "natürlich" so wäre ist das gleiche wie dass die Menschen im Mittelalter gedacht haben, der Kaiser herrsche von Gottes Gnaden.
Aufgrund der Umstände in denen denen sich die Menschen zu dieser Zeit an an diesem Ort befunden haben, hat dieser Glaubenssatz als System so gut funktioniert, dass im Grunde alle dran geglaubt haben. Und selbst die Leute die nicht so richtig dran geglaubt haben, konnten sich nicht davon befreien.
Aber es stimmt einfach nicht. "Gott" hat den Kaiser nicht als Herrscher erschaffen, sondern die Menschen haben Gott geschaffen, ihn verändert und teilweise abegschafft. Genauso hat "die Natur" den Mensch nicht als "Mann und Frau" geschaffen, sondern der Mensch hat sich ein Bild der Natur geschaffen in dem es "Mann und Frau" gibt.
Aber ich und viele andere Leute die ich kenne hängen inzwischen keiner organisierten Religion mehr an. Ich brauche und habe keinen Gott mehr und schon gar keinen Kaiser. Ich habe immer noch meinen Glauben an Sachen, aber der ist individuell.
Und ich glaube ich bin echt langsam so weit und brauche auch kein Geschlecht mehr. Ich will es nicht mehr. Wieso kann man bei so vielen (offiziellen) Formularen immer noch nur Herr oder Frau angeben?
Wieso fühlt es sich nicht richtig an, wenn ich mich für eins enscheiden muss und wieso fühlt es sich auch nicht richtig an, wenn ich "divers" angebe? Denn in meinem Pass steht ja männlich und mir wurde das ja auch jahrelang so gesagt?
Aber wenn ich das richtig verstehe, muss ich zur Zeit einfach noch damit abfinden, dass ich laut Gesetz einfach ein Mann bin - weil ich war halt damals vor Jahrzehten "biologisch eindeutig einem der beiden Geschlechter zuzuordnen"
Fuck, eigentlich wollte ich einen positiven Post schreiben, weil ich in letzter Zeit auch gute Erfahrungen gemacht habe.
Naja, mal sehen wie es in ein paar Tagen aussieht
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Zwar nicht „pur Feminismus“, aber da ich nicht so recht wüsste, wohin sonst:
https://www.tagesschau.de/sport/sportschau/weltverband-schwimmen-transmenschen-101.html
Kleinkram vornweg: Liebe Tageschau, „Transmenschen“? So geht das eigentlich nicht oO
Aber der Inhalt:
| | | Nach diesen Regeln dürfen sie nur an Frauen-Wettbewerben teilnehmen, wenn sie ihre Geschlechtsanpassung bis zum Alter von zwölf Jahren abgeschlossen haben. | |
Das ist nicht nur grundsätzlich m.E. ausschließlich transphobe Kackscheiße schon prinzipbedingt (wie ja schon vor Ewigkeiten mal ausgeführt, warum das mit „dem Sport“ eben „nicht so einfach ist“, sondern obendrein so spezifisch nochmal völlig absurd: In welchem Land ist es überhaupt möglich, die „Geschlechtsanpassung“ überhaupt mit 12 anzufangen (abgesehen vom social transitioning only natürlich) ? Was haben die eigentlich geraucht? Sagt doch gleich, dass ihr einfach grundlegend widerwärtige Menschen seid, statt irgendwelche Regeln zu basteln, die weder Hand, noch Fuß, noch irgendeinen Ansatz von Zurechnungsfähigkeit haben 
/edit
Mit Blick auch auf das unter mir: Hoffentlich hält die aktuelle Koalition sich ausnahmsweise mal an ihr Wort und prügelt mindestens mal das Selbstbestimmungsgesetz (wenn nicht gar auch die separaten Sachen zu „dass die Kassen Leistungen übernehmen müssen usw.“ ) möglichst schnell zum Jahresende hin irgendwie durch. Alleine, damit das einfach fest ist, bevor so Scheiß am Ende doch noch in größeren Mengen auch hier rüberschwappt (noch hoffe ich ja, dass hier einfach viel laut geschrien wird, aber von einer kleinen Gruppe, die krampfhaft versuchen wollen, sich zu „legitimieren“ ) – und vielleicht auch als „Message“ an sich schon.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von FuSL am 19.06.2022 22:06]
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| | Zitat von FuSL
Zwar nicht „pur Feminismus“, aber da ich nicht so recht wüsste, wohin sonst:
https://www.tagesschau.de/sport/sportschau/weltverband-schwimmen-transmenschen-101.html
Kleinkram vornweg: Liebe Tageschau, „Transmenschen“? So geht das eigentlich nicht oO
Aber der Inhalt:
| | | Nach diesen Regeln dürfen sie nur an Frauen-Wettbewerben teilnehmen, wenn sie ihre Geschlechtsanpassung bis zum Alter von zwölf Jahren abgeschlossen haben. | |
Das ist nicht nur grundsätzlich m.E. ausschließlich transphobe Kackscheiße schon prinzipbedingt (wie ja schon vor Ewigkeiten mal ausgeführt, warum das mit „dem Sport“ eben „nicht so einfach ist“, sondern obendrein so spezifisch nochmal völlig absurd: In welchem Land ist es überhaupt möglich, die „Geschlechtsanpassung“ überhaupt mit 12 anzufangen (abgesehen vom social transitioning only natürlich) ? Was haben die eigentlich geraucht? Sagt doch gleich, dass ihr einfach grundlegend widerwärtige Menschen seid, statt irgendwelche Regeln zu basteln, die weder Hand, noch Fuß, noch irgendeinen Ansatz von Zurechnungsfähigkeit haben
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Mehrheitlich entschieden und im Vorfeld wurden Reden von Medizinern, Sportlern, Wissenschaftlern und Fachleuten gehalten. Sehe das Problem nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von snaggit am 19.06.2022 23:08]
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Ok, ich weiß echt nicht ob du trollst, es aufrichtig nicht nachvollziehen kannst, oder es eigentlich einfach toll findest, wie dort entschieden wurde.
Wenn das wirklich aufrichtig ist, und kein sealioning-ich-stelle-nur-Fragen-blahblah-und-dann-eh-kein-Bock-über-Studien-nachzudenken: ich schreib gerne dann morgen mehr dazu. (auch wenn alleine der „ab-12-an-sich-ist-einfach-nicht-möglich“-Part dir da schon zu denken geben sollte)
Wenn du trolltest, die Entscheidung eigentlich geil fändest, oder es für dich ausreichte, wenn „ja so abgestimmt wurde“ nachdem „Reden von Medizinern, Sportlern, Wissenschaftlern und Fachleuten“ gehalten wurden (was alles und nichts heißen kann – siehe z.B. „Experte“/„Mediziner“ Dr. Korte): ja weißte, dann fick dich doch?
(seriously: wenn aufrichtig, dann sorry für den „harten“ Ton hier – will dir das ja nicht vorwerfen, bevor das sicher ist)
/fakeedit
Oder war das einfach nur ultratrockener Sarkasmus?
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| | Zitat von FuSL
Ok, ich weiß echt nicht ob du trollst, es aufrichtig nicht nachvollziehen kannst, oder es eigentlich einfach toll findest, wie dort entschieden wurde.
Wenn das wirklich aufrichtig ist, und kein sealioning-ich-stelle-nur-Fragen-blahblah-und-dann-eh-kein-Bock-über-Studien-nachzudenken: ich schreib gerne dann morgen mehr dazu. (auch wenn alleine der „ab-12-an-sich-ist-einfach-nicht-möglich“-Part dir da schon zu denken geben sollte)
Wenn du trolltest, die Entscheidung eigentlich geil fändest, oder es für dich ausreichte, wenn „ja so abgestimmt wurde“ nachdem „Reden von Medizinern, Sportlern, Wissenschaftlern und Fachleuten“ gehalten wurden (was alles und nichts heißen kann – siehe z.B. „Experte“/„Mediziner“ Dr. Korte): ja weißte, dann fick dich doch?
(seriously: wenn aufrichtig, dann sorry für den „harten“ Ton hier – will dir das ja nicht vorwerfen, bevor das sicher ist)
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Oder war das einfach nur ultratrockener Sarkasmus?
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Hä? Warum sollte ich trollen, ich verstehe dein Problem mit der Entscheidung tatsächlich nicht. Naja, ausser dass sie halt - in deinen Augen - nicht die Richtige ist, die getroffen wurde.
Der Entscheidung schien ein einigermaßen komplexer Prozess vorauszugehen, die wurde nicht durch Trump in einer Sportpalastrede par ordre du mufti angeordnet.
Trollst du mich jetzt eigentlich oder hast du die offizielle Policy gar nicht gelesen, sondern nur den Tagesschauartikel? Die Reden nicht von [voller] „Geschlechtsanpassung“, lediglich dass das Einsetzen/der Abschluss der „männliche Pubertät“ dauerhaft unterdrückt wurde. Wo/wann/wie das in welchen Ländern mittels Hormonblockern möglich ist, kannst du dir ja selber raussuchen.
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@snaggit
Wenn du nicht trollst und deine Aussage ernst meinst und deine offen zugegebene Unverständnis auch ändern willst (und uns nicht etwa nur erklären willst, warum du oder die anderen recht hätten), dann ist Fusl sicher bereit, dir Fusls Position zu erklären. Fusl hat ja auch schon geschrieben, dass Fusl das dann später noch machen will.
Aber da bitte auch von meiner Seite aus beachten, dass eine Antwort auf die Frage "Ich verstehe das nicht, erklär doch mal?" immer seine Zeit braucht. Wir hatten gerade als Thema gendersensitive Sprache und dass wir da alle Anfänger*innen sind. Aber einige von uns legen Wert darauf.
Ich habe gemerkt, dass man ständig falsch verstanden wird, wenn man nicht ganz genau aufpasst, was man sagt. Ist bei euch beiden übrigens gerade auch schon wieder passiert.
Aber ich kann erst später weiter schreiben, weil ich meine letzten 10 Zufahrt für diesen Post jetzt aufgebraucht habe. Und gerade formuliere ich schon schnell. Das war erst die Einleitung.
Ich hoffe, das hat jetzt schon mal zum Verständnis beigetragen.
@Fusl: Es tut mir leid wenn ich jetzt etwas über dich angenommen habe, was nicht stimmt. Bei mir connected so viel was du sagst, ich kann gerade nicht anders. Immer gerne richtig stellen. Und ich finde das gewünschte Pronomen gerade nicht, glaube aber einfach fusl war okay. Ihr könnt mich auch einfach gottshake oder gottshi/gottshy nennen.
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Transfrauen haben auch nach der Transition einen klaren Vorteil gegenüber cis-Frauen in Kraft intensiven Sportarten, wenn die Pubertät vorher war. Prominentestes Beispiel Laurel Hubbart, die bekloppterweise von Leuten ohne Ahnung von Sport als Argument angeführt wird, dass das ja nicht so sei, weil sie bei Olympia früh ausgeschieden ist.
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| | Zitat von flowb
Transfrauen haben auch nach der Transition einen klaren Vorteil gegenüber cis-Frauen in Kraft intensiven Sportarten, wenn die Pubertät vorher war. Prominentestes Beispiel Laurel Hubbart, die bekloppterweise von Leuten ohne Ahnung von Sport als Argument angeführt wird, dass das ja nicht so sei, weil sie bei Olympia früh ausgeschieden ist.
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Weiss nicht so recht - ich finde die Kritik hier ziemlich nachvollziehbar:
https://www.nytimes.com/2022/06/19/sports/fina-transgender-women-elite-swimming.html
| | Advocates on both sides of the issue said the international swimming bodys move could advance the growing movement to prevent transgender women from competing even in recreational sports while undercutting efforts to provide full access to sports for people regardless of the gender they were assigned at birth.
Sports federations have sought to produce policies that try to balance science with fair play, inevitably angering people at every level of sport.
Its very unfortunate that FINA has made this ruling, said Joanna Harper, a medical physicist who has written extensively on gender and sport and advised several international sports federations, including the International Olympic Committee. Trans women are not taking over womens sports, and they are not going to.
Alejandra Caraballo, an instructor at Harvard Law School and an expert on transgender issues, said the FINA rule would give the green light for other bodies to pass similarly restrictive bans and also require athletes to produce as many as 10 years or more of invasive medical records and blood tests.
This is an incredibly discriminatory policy that is attempting to fix a problem that doesnt exist, Caraballo said, adding, This is the result of a moral panic because of Lia Thomas.
Anne Lieberman, the director of policy and programs at Athlete Ally, a group that supports the rights of L.G.B.T.Q. athletes, called the regulation deeply discriminatory, harmful, unscientific and out of step with the I.O.C.s guidelines on fairness and inclusion. She said the regulations would not be enforceable without seriously violating the privacy and human rights of any athlete looking to compete in the womens category.
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Ich mein wer hat denn bitte lückenlose Bluttests über 10 Jahre? Und wer bewertet, ob die Lückenlos genug sind? Das erlaubt vor allen Dingen gatekeeping und Ausgrenzung und hilft genau niemandem ausser Faschos und Faschoverstehern.
Auch spannend, weil das Thema immer so zum Boogeyman der Horden von Männer die den Frauen die Medaillen klauen aufgeblasen wird:
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There are no transgender women competing at the world swimming championships, and only one transgender woman, a Canadian soccer player, is known to have ever won a medal at the Olympics.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 20.06.2022 9:54]
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Aw yiss, flowb gleich mal wieder zwei Drittel an allem vorbei. Sorry, aber da (flowb) gehe ich tatsächlich gar nicht erst weiter drauf ein. Das sieht von außen bestimmt nach einem cop-out aus („ich hab gar keine Argumente außer rumstänkern“ ), aber I honestly don't give a shit.
@snaggit (und was @gottshake sagt): Ich gehe de später nochmal drauf ein – kann dauern, bin unterwegs; vielleicht erst zum Abend hin nochmal.
Kurzform: Es macht ein Problem, wo keines ist (insb. im Schwimmen auch), „löst“ dieses auf diskriminierende / unwissenschaftliche Art und Weise (völlig Recht: ich hatte das FINA-Dokument gestern noch nicht. Die Formulierung darin macht's minimal besser, ist aber trotzdem noch realitätsfern und barely achievable in vielen Ländern _und_ die Grundlage wird in so einigen Ländern/States ja gerade obendrein noch aktiv untergraben / weggemacht), und geht am wissenschaftlichen Konsens [soweit vorhanden] (der weder ein pauschales „alles ist immer kein Unterschied” ist, noch ein „immer und überall völlig übervorteilt“ ist, sondern: es ist, wie so oft, _komplizierter_ – aber nicht so, dass es solch einen Entschluss auch nur ansatzweise legitimierte) vorbei.
TL;DR: das ist keine rational-wissenschaftliche, sondern eine kaum bestreitbar (bewusst oder unbewusst) transfeindliche Entscheidung.
@gottshake: alles cool so – FuSL ist okay, und wenn du mal weniger „FuSL“ schreiben willst irgendwann, ruhig sie/ihr
(jaja, das invalidated bestimmt jegliche Positionen die ich zu so 'nem Thema habe, blabla.
…aber hey, zumindest hab ich sogar noch n=1 anecdotal evidence für mich selbst )
/edit
ein Zwischenloro <3
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FuSL am 20.06.2022 9:52]
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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![AUP gott.[shake] 03.12.2008](./avatare/upload/U1180613--gottshake.gif)
