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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von *tilt*
Ekelhaft 
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Ich schätze mal, ohne den sog. "Schlankheitswahn" wäre der allgemeine Gesundheitszustand in westlichen Gesellschaften schlechter.
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Das ist eine äußerst dümmliche Behauptung.
Weder Magermodels oder Fantasiekörper mit "perfekten Maßen" noch morbides Übergewicht sind positive Vorbilder oder haben in irgend einer Weise positive Auswirkungen. Dass du das glaubst zeugt von einer äußerst naiven und unmenschlichen Vorstellung, man könnte den Trend zum Übergewicht durch falsche Ernährung irgendwie "numerisch" durch Magertrends "ausgleichen".
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Ich dachte jetzt wirklich NICHT an Magersüchtige. Ein Schönheitsideal zu entsprechen wird für viele Menschen ein Anreiz sein, sich ein wenig disziplinierter zu verhalten. Das wird auch auf viele Nichtmagersüchtige graduelle Wirkung haben. Magersucht ist akut sehr gefährlich und ernstzunehmen, hat aber eine sehr geringe Prävalenz (im Gegensatz zu Adipositas).
Der Kommentar war natürlich bewusst provokativ formuliert, aber zwischen der Ablehnung von Magermodels und dieser Akzeptanzbewegung für Fettleibigkeit muss es ein Mittelmaß geben. (Wenn man nach dieser #fatkini-Aktion sucht, findet man beides: Frauen mit normalen Körpern, aber auch sehr viele krankhaft adipöse.)
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 29.08.2014 14:49]
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Mag sein, aber Leuten mitteilen zu können dass ihre Fettsucht gesundheitsgefährdende Ausmaße angenommen hat sollte wohl drin sein ohne nen SJW-#EveryBodyIsBeautiful-Misogynist-Shitstorm abzubekommen.
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Diszipliniertes essverhalten ist aber nicht identisch mit gesunder ernaehrung, sondern heisst in den meisten faellen va bei jungen frauen ungesunde mangelernaehrung, selbst wenn sie nicht magersuechtig werden.
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Außerdem kann man mit ~120kg durchaus sehr, sehr alt werden. Das ist übergewichtig, ich finde es nicht schön, aber Magersucht haut härter rein. Letztens erst einen Fall in der Familie gehabt und dadurch einen leichten Einblick. Akute Magersucht kann schnell tödlich enden und jeder Rückfall ist so schlimm wie vorher.
Mir ist eine runde Welt da deutlich lieber als eine flache - alleine, weil weniger Druck auf das Individuum ausgeübt wird.
Umgekehrt finde ich aber auch diese ... fat-positive...? Bewegung dämlich, weil einfach (meist) völlig der Einfluss des Gewichts auf die Gesundheit negiert/geleugnet wird. Das ist genauso Bullshit.
...kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen.
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Das "Gegenteil" von 120 kg ist aber nicht magersüchtig. Da brauchst du schon eher das doppelte.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von *tilt*
Ekelhaft
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Ich schätze mal, ohne den sog. "Schlankheitswahn" wäre der allgemeine Gesundheitszustand in westlichen Gesellschaften schlechter.
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Geistige Gesundheit solltest du vielleicht auch zum "allgemeinen Gesundheitszustand" zählen. Die leidet ebenfalls unter dem Schlankheitswahn.
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Das war schon wieder so ein Volltreffer von Menschenfreund. 
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Menschenfreund verbieten!
Der trollt doch!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von The_gonzo am 29.08.2014 10:08]
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Ich finde etwas fies, dass ihr immer auf ihm rumhackt, nur weil er leichte Autismustenzenden aufweist.
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In meiner Antwort sollte der erste Satz außerdem "Ich dachte wirklich nicht an Magersüchtige" heißen. Es ging um den durchschnittlichen Einfluss in der Bevölkerung, der meiner Meinung nach nicht in bestimmten Untergruppen klumpt.
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Das dümmliche an deiner Aussage ist, dass du glaubst das "Mittelmaß":
| | | aber zwischen der Ablehnung von Magermodels und dieser Akzeptanzbewegung für Fettleibigkeit muss es ein Mittelmaß geben | |
sei dadurch zu erreichen unrealistische Schönheitsideale zu haben um Übergewicht auszugleichen, und sich die Bevölkerung dann zwischen den Extremen schon irgendwo "in der Mitte" findet.
So funktionieren Menschen nicht.
Alles was diese kaputten Schönheitsideale machen, ist kaputte Schönheitsideale zu propagieren. Um so auszusehen wie die "perfekten" (bzw. perfekt-geshopten) Models reicht gesunde Ernährung nicht, von ein paar Individuen die Glück mit ihrem Stoffwechsel/ ihren Genen haben abgesehen.
Der Rest muss auf ständige Diäten, Mangelernährung o.ä. zurückgreifen und hat im Normalfall auch nicht das ökotrophologische know-how sich trotzdem noch gesund zu ernähren.
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Außerdem gibts eh noch mehr als genug Fehlinformation über grundlegende Dinge in der Hinsicht, z.B. was "Normalgewicht" ist. Viele Leute glauben immer noch an den BMI, was einfach schwachsinnig ist. Normalgewicht laut BMI ist bei vielen Menschen einfach nur lächerlich.
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Was will uns der Typ sagen? Das angedrohte Gewalt inkl. Tod im Internet (trotz der in nahezu 100% der Fälle wo das passiert klar theoretischen Natur der Drohung) unzivilisiertes Gegrunze sind? Einverstanden.
Was hat das aber jetzt mit der feministischen Kritik an Vidospielen zu tun? Sind erhaltene Todesdrohngen etwa ein Indikator für "Wahrheit"? Ist jeder im Internet angegriffener Mensch verkünder irgendwelcher besseren oder richtigeren Ansichten? Was is das denn bitte für ein Zusammenhang?
Was ist mit all denen die keine Drohung ausgesprochen haben sondern auf dem regulären Diskurs-Weg ihr Kritik an der Kritik äußern möchten oder es getan haben? Die werden hinfortgefegt bzw. diskreditiert, in dem man die reaktive Aufmerksamkeit mit Genuss auf die Drohungen lenkt und diese in den Vordergrund stellt obwohl genau darüber wohl ein relativ breiter Konsens herrscht, nämlich das das uncool ist. Super! Dazu passend lächerlich: Choose your side! Hahaha, was ist das denn, wer nich für uns ist ist gegen uns? Achse des guten und des bösen? soll das ein Krieg werden oder was? Ficke er sich hinfort mit seiner beschissenen Rethorik!
Wo ist denn die zweite Opinion?
e:
Ah, die hier: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Ich-gehe-nicht-in-Deckung-Kommentar-zur-Debatte-um-Sexismus-in-Videospielen-2305037.html
Die Beschimpfung von Anita Sarkeesian und anderen zeigt, dass viele nicht damit klarkommen, dass Games inzwischen als eine weitere Kunstform gesehen werden. Nun herrscht Angst, dass sie sich wandeln könnten.
Es herrscht also Angst, weil Games als Kunst gewertet werden somit nur noch für Kunstfreunde zugänglich sind und Kunst ohnehin ja stets politisch korrekt ist? so, so... Ich glaube das kann ich nicht zu Ende lesen, das ist mir echt zu dumm. Bin draussen. Ggf. kann das ja noch jemand richtig stellen wenn ich die Autorin zu früh verurteilt habe weil Missverständnis oder so.
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[Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 30.08.2014 13:41]
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| | | Die Videobloggerin Anita Sarkeesian musste nach heftigen Drohungen ihr Haus verlassen. Noch immer werden solche Belästigungen oft bagatellisiert. Damit muss endlich Schluss sein - auch, um endlich inhaltlich diskutieren zu können. | |
| | Zitat von zer0
trotz der in nahezu 100% der Fälle wo das passiert klar theoretischen Natur der Drohung
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Muss man darüber überhaupt diskutieren? In einer Mehrheit der Spiele werden Frauen objektifiziert und sexualisiert. Da gibt es zwar auch Ausnahmen, aber die sind leider in der Minderheit. Da hat Sarkeesian also einfach recht. Und es würde keinem Spiel schaden, wenn man auch mal eine Frau spielen könnte, die einen Mann rettet oder wenn die Story durch einen entführten Kerl vorangetrieben wird.
Und Morddrohungen sind scheiße, auch da bedarf es doch keiner Diskussion wie ernst die nun waren, Menschen die nur so argumentieren können sind Vollspaten.
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Wie wärs mit ein bisschen girl on girl action?
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| | Zitat von zer0
Die Beschimpfung von Anita Sarkeesian und anderen zeigt, dass viele nicht damit klarkommen, dass Games inzwischen als eine weitere Kunstform gesehen werden. Nun herrscht Angst, dass sie sich wandeln könnten.
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Was ich bislang von Sarkeesian so gehört habe war "Zack Snyder's Sucker Punch is a Steaming Pile of Sexist Crap" und ihre Twitterreaktionen auf Leute, die ihrer Argumentation nicht folgen können (sinngemäß) "Heul doch, du Kleinkind" und "Oh ja, die bösen Frauen wollen euch euer Spielzeug wegnehmen...Weichei!"
Wenn man so argumentiert, muss man sich nicht wundern, wenn Gamingfreaks sich zumindest auf den Schlips getreten fühlen (zomg Victimblaming!!!!!!!)
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
| | Zitat von zer0
Die Beschimpfung von Anita Sarkeesian und anderen zeigt, dass viele nicht damit klarkommen, dass Games inzwischen als eine weitere Kunstform gesehen werden. Nun herrscht Angst, dass sie sich wandeln könnten.
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Was ich bislang von Sarkeesian so gehört habe war "Zack Snyder's Sucker Punch is a Steaming Pile of Sexist Crap" und ihre Twitterreaktionen auf Leute, die ihrer Argumentation nicht folgen können (sinngemäß) "Heul doch, du Kleinkind" und "Oh ja, die bösen Frauen wollen euch euer Spielzeug wegnehmen...Weichei!"
Wenn man so argumentiert, muss man sich nicht wundern, wenn Gamingfreaks sich zumindest auf den Schlips getreten fühlen (zomg Victimblaming!!!!!!!)
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Dann guck dir doch mal Women as Background Decoration an. Das ist geradezu langweilig sachlich und, bis auf die letzten 5 min, in denen sie Schlüsse zieht, die man zumindest mal diskutieren kann (die ich aber auch kaum kontrovers finde), bringt sie viele Beispiele, warum viele Spiele Gewalt gegen Frauen entweder verherrlichen oder als total langweilige, einfache Methode nutzen um die Story voran zu treiben.
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| | Zitat von RichterSkala
| | | Die Videobloggerin Anita Sarkeesian musste nach heftigen Drohungen ihr Haus verlassen. Noch immer werden solche Belästigungen oft bagatellisiert. Damit muss endlich Schluss sein - auch, um endlich inhaltlich diskutieren zu können. | |
| | Zitat von zer0
trotz der in nahezu 100% der Fälle wo das passiert klar theoretischen Natur der Drohung
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1. Bagatellisiere ich nichts. Wer mir das vorwirft, dem kann ich genauso gehaltvoll Dramatisierung vorwerfen. Am Ende sind wir unsere Vorwürfe los aber keinem ist geholfen. Es wäre also freundlich wenn du deine Argumente etwas mehr ausführen würdest, statt uns mit gequotetem circle jerk zu belästigen. Hast du keine eigenen Gedenken dazu? was uns direkt zu 2. bringt.
2. Inhaltliche Diskussionen wenn die Vorwürfe abgestellt wurden. Ich warte zunächst auf deine Erklärung wie die Verflechtung von feministischer Kritik an Viedeospielen mit Internetdrohungen exklusiv zusammenhängt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 30.08.2014 15:31]
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| | Zitat von pinnback
Muss man darüber überhaupt diskutieren? In einer Mehrheit der Spiele werden Frauen objektifiziert und sexualisiert. Da gibt es zwar auch Ausnahmen, aber die sind leider in der Minderheit. Da hat Sarkeesian also einfach recht. Und es würde keinem Spiel schaden, wenn man auch mal eine Frau spielen könnte, die einen Mann rettet oder wenn die Story durch einen entführten Kerl vorangetrieben wird.
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Ich möchte anzweifeln das kein Spiel daran Schaden nehmen würde, wenn überall auch noch eine Frau oder ein noch politisch korrektes Zwitterwesen gleicheermaßen eingesetzt werden würde. Insbesondere nicht unter dem Aspekt, dass man Games dieser Tage auch als Kunst betrachten kann.
Für denjenigen für den Games aber nur unnützes Teufelzeug sind, irgendwie alle gleich, die zu allem Überfluss auch noch den Charkter verderben, brutalisieren und "please insert whatever you don't Iike or are afraid of", ja für diesen Menschen ist das natürlich total wichtig. Bitte bei Filmen, Musik, Büchern weitermachen bis alles gesäubert ist damit wir auch ja nur noch saubere Gedenken entwickeln. Oh, wait...
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 30.08.2014 16:05]
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
| | Zitat von zer0
Die Beschimpfung von Anita Sarkeesian und anderen zeigt, dass viele nicht damit klarkommen, dass Games inzwischen als eine weitere Kunstform gesehen werden. Nun herrscht Angst, dass sie sich wandeln könnten.
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Was ich bislang von Sarkeesian so gehört habe war "Zack Snyder's Sucker Punch is a Steaming Pile of Sexist Crap" und ihre Twitterreaktionen auf Leute, die ihrer Argumentation nicht folgen können (sinngemäß) "Heul doch, du Kleinkind" und "Oh ja, die bösen Frauen wollen euch euer Spielzeug wegnehmen...Weichei!"
Wenn man so argumentiert, muss man sich nicht wundern, wenn Gamingfreaks sich zumindest auf den Schlips getreten fühlen (zomg Victimblaming!!!!!!!)
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Ich hab die ersten Videos von ihr gesehen und fand das sogar richtig gut. Kommentare hab ich aber nicht gelesen, die waren ja abgeschaltet, nicht wahr? Ich hab dann relativ schnell eine gewisse Überdosierung ihrer Botschaft verspürt und kann mir das mittlerweile echt nicht mehr ansehen. So viel erhobene Zeigefinger auf einen Haufen das man daran zum Mond hochklettern könnte. Ne, ging nicht mehr.
Unabhängig davon, ist deine beschriebene Reaktion tatsächlich sehr häufig von selbterklärten Feministenen zu lesen, wenn sie kritisiert werden. Spätestens dann weiss man aber, dass diese Person ihr eigenes Anliegen nicht zu Ende gedacht hat und es ausschließlich um egoistische Motive geht und darf sie herzhaft auslachen und ignorieren.
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Von ein paar Trollen und tatsächlich Durchgeknallten auf die Mehrheit der Gamer zu schließen ist halt genauso dumm wie die Gleichsetzung von IS und deutschen Muslimen 
Aber genau das machen Leute wie Sarkeesian gerne, selbst wenn sie teilweise nachvollziehbare Ansichten vertreten.
Irgendwas postulieren, abwarten und die eigentlich vernachlässigbaren Idioten als Bestätigung für die eigene, heilige Mission werten.
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Also zer0, du bist mir hier in letzter Zeit nicht als der aufgefallen, mit dem man hier ernste Diskussionen führen kann. Noch dazu muss ich das hier im Sonnenschein auf dem Smartphone tippen aber gut:
Ich fand die wenigen Videos von ihr nicht sonderlich gut. Noch weniger gut fand ich das per crowd funding zu unterstützen. Sehr gut fand ich aber, dass sich hier jemand kritisch mit dem Thema spiele auseinandersetzt - und zwar anders kritisch wie der Gaming Journalismus das bisher getan hat (Graphik, Sound, Bugs, Anwesenheit von Storytelling). Wenn sich die Kunstform Videospiel entwickeln möchte zu etwas, was sich vielleicht mit Filmen vergleichen lässt, muss eine solche Kritik stattfinden.
Die Aufmerksamkeit die sie und andere bekommen zeigt für mich, dass eine Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Themen in Spielen gewünscht ist (und ein großes Thema ist zB der Feminismus und Sexismus), so etwas bisher aber quasi noch nicht geschieht.
Es gibt aber Gruppen, die sich renitent gegen diese Kritiken wehren. Eigentlich wollte ich den Link im Allgemeinen Gaming Thread posten, aber da hat sich ja jüngst ein Mod gegen die Diskussion von solcher Kritik ausgesprochen, lieber sollen wieder Bugs und Graphik besprochen werden. Andere reagieren mit Trollerei, wieder andere mit Aggression.
Die Bagagellisierung dieser Aggressionen sind die alt bekannten Argumente: Das sind einzelne, die laut Bellen; passieren tut da nichts; das muss man aushalten; das ist das Internet. Indem man solche Aussagen reproduziert bietet man, meiner Meinung nach und so verstehe ich den Artikel, Rückzugsraum und Schutz in den eigenen Reihen der Anonymität und verhindert eben so, dass sich das verhalten der Täter ändert. Im übrigen verhindert die Drohung, dass wenn ich am Dialog der Kritik teilnehme, ich mich den Trollen aussetzen muss, eine breite Partizipation.
In meinem Verständnis ruft der Artikel also dazu auf sich klarer gegen Anfeindungen aus dem Internet zu wenden - chose your side, sicherlich auch eine Anspielung auf Computerspielsprache - um einen breiteren Kritikdiskurs möglich zu machen.
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| | Zitat von zer0
| | Zitat von pinnback
Muss man darüber überhaupt diskutieren? In einer Mehrheit der Spiele werden Frauen objektifiziert und sexualisiert. Da gibt es zwar auch Ausnahmen, aber die sind leider in der Minderheit. Da hat Sarkeesian also einfach recht. Und es würde keinem Spiel schaden, wenn man auch mal eine Frau spielen könnte, die einen Mann rettet oder wenn die Story durch einen entführten Kerl vorangetrieben wird.
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Ich möchte anzweifeln das kein Spiel daran Schaden nehmen würde, wenn überall auch noch eine Frau oder ein noch politisch korrektes Zwitterwesen gleicheermaßen eingesetzt werden würde. Insbesondere nicht unter dem Aspekt, dass man Games dieser Tage auch als Kunst betrachten kann.
Für denjenigen für den Games aber nur unnützes Teufelzeug sind, irgendwie alle gleich, die zu allem Überfluss auch noch den Charkter verderben, brutalisieren und "please insert whatever you don't Iike or are afraid of", ja für diesen Menschen ist das natürlich total wichtig. Bitte bei Filmen, Musik, Büchern weitermachen bis alles gesäubert ist damit wir auch ja nur noch saubere Gedenken entwickeln. Oh, wait...
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Hast ja recht, nicht jedes Spiel kommt mit einer absolut genderkorrekten Sprache und einer absoluten Gleichstellung von Mann und Frau klar, das würde nicht für ein realistisches Gefühl in einem Mittelalterrollenspiel sorgen, wenn da plötzlich alle Frauen Schmiede wären und alle Männer sich um die Kinder kümmern würden. Es ging mir darum zu sagen, dass die Story auch weiterkommen würde, wenn sie mal nicht durch die Entführung oder Vergewaltigung einer Frau getrieben wird. Frauen werden schon überproportional häufig nur als Opfer oder Dekoration dargestellt und auch viel öfter als das für ein realistisches Feeling nötig wäre.
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Hat da gerade jemand Kane And Lynch gesagt? 
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| | Zitat von pinnback
Das ist geradezu langweilig sachlich und, bis auf die letzten 5 min, in denen sie Schlüsse zieht, die man zumindest mal diskutieren kann (die ich aber auch kaum kontrovers finde), bringt sie viele Beispiele, warum viele Spiele Gewalt gegen Frauen entweder verherrlichen oder als total langweilige, einfache Methode nutzen um die Story voran zu treiben.
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es ist aber auch teilweise - wenn man sich mit der Materie auskennt - was sie ja offensichtlich nicht tut - einfach unglaubwürdig.
Da wird in Bioschock aus einer mit Cocktailkleid bekleideten Frau ein Armbrustbolzen gezogen: das ist klar sexualisierte Gewalt. Dass direkt daneben ebenfalls ein aufgespießter Mann an der Wand hängt (und soweit ich mich erinnere noch wesentlich spärlicher bekleidet war) wird einfach nicht eingegangen.
Dass man mal vielleicht draufkommt, dass das nicht unbedingt einen Hintergrund hat, dass die Frau aufgrund ihres Geschlechts gepfählt wurde kommt sie nicht bzw. übergeht ihn wahrscheinlich bewusst.
Es wird immer gleich die Sexismuskeule geschwungen, ohne auf Hintergründe zu achten. Das mag vielleicht beim Duke und "wanna dance?" funktionieren, aber gerade Ihre Beispiele sind meistens bestenfalls unglücklich gewählt.
Anderes Beispiel ne Schießerei in Mafia 2 in einer Tabledancebar. Da wird einfach nur gesagt "hier wird in einer Tabledancebar über der Leiche einer Tänzerin rumgeballert".
Was ist denn die "feminismusfreundliche" Version davon? Will man das Spiel einigermaßen glaubwürdig halten (und das ist eine Tabledancebar für ein Mafiaspiel wohl) gibt es eben immer Szenen, die nicht gerade schön sind.
Wenn man Spiele schon vor dem Hintergrund betrachtet, dann doch nicht nur einzelne handgewählte Szenen, die genau das belegen was man sehen möchte, sondern auch andere.
Was ist denn z.B. mit einem weiterführenden Video zu "Frauen als Hintergrunddekoration", wo die "starken" Frauen angesprochen werden? Beispiele gibt es ja wohl ebenfalls ne Menge, GERADE in den letzten Jahren und in hochwertigen Produktionen.
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Ich will nicht sagen, dass ihre Argumentation nicht auch einige Schwächen hat und dass sie einige Dinge schono einseitig sieht. Und gerade dass sie nicht auch mal ein paar positive Beispiele raus stellt, geht auch mir auf den Keks. Immer nur Meckern ohne zu zeigen wie es besser geht, finde ich nich so toll.
Andererseits gibt sie den Dingen mal einen Namen, man kann also mal drüber reden ob women background decoration sind oder nicht. Allein das ist doch mal ein guter Anfang. Wenn du einfach mal drüber nachdenkst welches Geschlecht die Helden in Egoshootern meist (nicht immer, es gibt auch Ausnahmen, das musst du mir nicht erklären) und welche Rolle von Frauen überwiegend eingenommen wird, dann wirst du ihr doch nicht grundsätzlich widersprechen wollen, oder?
Ich hätte es übrigens nicht schlecht gefunden, wenn sie sich zusätzlich zu den ganzen Beispielen noch zwei Spiele rausgesuscht hätte, ein "gutes" und ein "schlechtes" und nicht nur kurze Cutscenes sondern einen relavanteren Teil des Spiels besprochen hätte. Einfach um mal ausführlich zu zeigen, dass es eben entweder eine Szene ist, in der die Frau vielleicht nicht gut weg kommt oder dass es das ganze Spiel über so geht.
Ich finde nicht, dass Videospiele per se schlecht sind, wenn nicht eine starke Frau der Hauptcharakter ist, aber ich finde Videospiele mit Filmen vergleichbar. Beides ist Kunst, beides hat eine gewisse Darstellung einer Realität und Filmen hält man schon länger vor, dass sie den Bechdel Test nicht bestehen würden, dass Frauen oft nur schmückendes Beiwerk zu einem Actionhelden sind. Ich finde Videospiele sollten sich damit auch auseinandersetzen. Und nein, nicht jeder Actionfilm mit Bruce Willis ist schlecht und auch nicht jeder Egoshooter mit einem Mann an der Knarre ist scheiße, aber die Masse und fehlende Abwechslung machts für mich.
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Dagegen ist auch gar nix zu sagen. Aber wenn sie sich als ernsthafte Wissenschaftlerin sieht, dann muss diese Kritik an ihr und ihrem Werk auch ernst genommen werden und nicht abgetan werden mit "das gehört nicht hierher"
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
![AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015](./avatare/upload/U50324--muhshadownewversion3kyhuza.png)
