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| | | "Mein Fetisch ist wie Homosexualität, ist angeboren, | |
das sagt sie - stimmt. Und, was dagegen?
| | | und wir sind eine ganz dolle benachteiligte Minderheit. | |
sagt sie nicht, sie sagt: [...]verurteilen mich die Leute. Sie sind unhöflich, gemein und sehen auf mich herab. Und das hasse ich. Die Leute sind Arschlöcher.[...]
Ist ja wohl ok. Ich häng auch nicht mit Erzkonservativen Leuten rum, weil mich deren Weltsicht ankotzt.
| | | Zwar mache ich für Geld die Beine breit und lasse mich dabei filmen, aber das verwechselt bitte nicht mit Pornos, das ist ganz anders. | |
"Ich habe sechs Jahre gemodelt und war an Hunderten Drehs beteiligt. Davon waren gerade mal 12 oder 13 Männer beteiligt, und bei den meisten davon war mein Freund auch mein Partner am Set."
Schön, wie Du das so salopp mit "die macht halt die Beine breit" umschreibst. Für mich klingt das nach ein wenig mehr als "ma die beine breit machen" - dass es pornografischer Natur ist bestreite ich ja gar nicht, aber wayne? Ist das neuerdings moralisch verwerflich, dass sich Leute beim ficken filmen lassen und dafür Cash sehen?
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Porno Darsteller sollte man verurteilen, das ist traurig, aber was ich mache, jaaa, das ist Selbstverwirklichung. Eine Religion quasi. Und die Leute gucken das ja nun auch nicht um sich an der Erniedrigung aufzugeilen, nein, die gucken das, weil es Kunst ist! | |
"Zweifellos gibt es sie, die arme Frau aus Russland, die ein Jobangebot annimmt und sich dann in einem anderen Land wiederfindet, wo sie dazu gezwungen wird, mit zehn verschiedenen Typen am Tag Sex zu haben. Aber das ist keine normale Sexarbeit. Viele Frauen entscheiden sich für Sexarbeit. Ich habe mir das ausgesucht. Ich liebe es. [...]Sexarbeit ist aber ein Bedürfnis und wird bleiben. "
Wo verurteilt sie die Frau aus Russland, die das tut? Sie sagt ganz klar, dass es so Fälle gibt und dass das alles andere als normal ist. Aber genau so ist es normal, dass sich Leute bewusst dafür entscheiden, u.a. sie und sie liebt ihren Job. So who fucking cares?
Ich hab echt das Gefühl, Du willst kategorisch ausschließen, dass es Leute gibt, die tatsächlich gerne Pornodarsteller sind...
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| | Zitat von Sniedelfighter
Ich hab echt das Gefühl, Du willst kategorisch ausschließen, dass es Leute gibt, die tatsächlich gerne Pornodarsteller sind...
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äh, nein? Ich beziehe mich ganz konkret auf ihr Interview. Ganz im Gegenteil, SIE diskreditiert die Leute, die für Geld ficken:
| | | Die Freunde von mir, die nach Los Angeles gegangen sind und angefangen haben, Pornos zu drehen, sterben innerlich. Ich bin Fetischmodel. Es ist etwas Reines und Ehrliches am Fetischismus. Wenn du dich aufs Ficken beschränkst, verliert es etwas von der Reinheit. | |
Und behauptet dann auch noch, bei ihr wäre das ganz anders. Und die Definition von Porno ist doch nicht, dass viele Männer beteiligt waren.  Ich stoße mich daran, dass sie sich genau wie alle anderen auch beim Vögeln filmen lässt, damit Geld verdient, sich aber moralisch über die anderen stellt. Bei ihr sei das Kunst etc. blabla.
Ich finde Pornographie nicht moralisch verwerflich und das habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich finde schlicht und ergreifend diese Frau dumm. Darf ich das nicht? Wieso wird mir dabei von euch in den Mund gelegt, ich hätte grundsätzlich etwas gegen Pornodarstellerinnen oder sowas? Das ist lächerlich.
Und nochmal, auch in Bezug auf unsere Nuttendiskussion letztens: Auch bei Pornodarstellerinnen (und hier glaube ich, dass es in überwältigender Mehrheit wirklich Frauen betrifft), gibt es sicher einen großen Teil der das aus einer gewissen Not heraus macht. Das bedeutet NICHT, bevor sich wieder einer vor Wut in die Hose pinkelt, dass es nicht auch Frauen gibt, die das gerne tun. Aber zumindest auf den mir bekannten Webseiten sieht die Mehrheit der Videos danach aus, als ob da mit Geld gelockt wurde und die Dame jetzt nicht sonderlich viel Spaß an der Sache hat.
Aber darum geht es mir hier eigentlich gar nicht. Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich die Frau dämlich finde und deshalb das Interview nicht zu Ende gelsen habe. Nicht einmal habe ich grundsätzlich irgendwas gegen Pornodarstellerinnen oder Fetische gesagt.
/e: Und nochmal zum Angeboren: Die Aussage finde ich halt gewagt und würde die gerne wissenschaftlich untermauert sehen. Inwieweit sexuelle Vorlieben aller Art nature oder nurture sind, ist eine interessante Frage. Hat da jemand Studien zu?
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 15.10.2014 11:01]
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| | Zitat von Oli
/e: Und nochmal zum Angeboren: Die Aussage finde ich halt gewagt und würde die gerne wissenschaftlich untermauert sehen. Inwieweit sexuelle Vorlieben aller Art nature oder nurture sind, ist eine interessante Frage. Hat da jemand Studien zu?
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Also das meiste was ich bisher dazu gelesen hab lief darauf raus dass sich Fetische/Kinks meistens während der Pubertät "fixieren"
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| | Zitat von Oli
Aber darum geht es mir hier eigentlich gar nicht. Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich die Frau dämlich finde und deshalb das Interview nicht zu Ende gelsen habe. Nicht einmal habe ich grundsätzlich irgendwas gegen Pornodarstellerinnen oder Fetische gesagt.
/e: Und nochmal zum Angeboren: Die Aussage finde ich halt gewagt und würde die gerne wissenschaftlich untermauert sehen. Inwieweit sexuelle Vorlieben aller Art nature oder nurture sind, ist eine interessante Frage. Hat da jemand Studien zu?
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DUMM finden darfst du sie jederzeit. Aber vor zwei seiten gings auch um Gesellschaftliche Aufzwingung, dass sie ja von der bösen Gesellschaft dazu gezwungen wird kinky zu sein etc. pp.
Und das halte ich wiederrum für nichts weiter als "Es darf nicht sein, was nicht in mein Weltbild passt".
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| | Zitat von -Delta-
Also das meiste was ich bisher dazu gelesen hab lief darauf raus dass sich Fetische/Kinks meistens während der Pubertät "fixieren"
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Also nicht nur, dass ich da gänzlich andere Dinge gelesen habe, ich habe auch eine eigene Sexualität, deren Anlagen ich schon in meiner Kindheit beobachten konnte.
Es hat sich bei mir mit dem Alter gefestigt und hat die erotische Note bekommen, aber die "Themen" und "Szenarien" sind im Großen und Ganzen genau so geblieben, wie im Kindergarten auch, nur halt ergänzt um die geschlechtliche Komponente.
Ich finde diese leidige Kultur/ Natur Debatte unmöglich. Es ist sicherlich beides und das genaue Verhältnis wird im Laufe des Lebens weiter austariert. Das bedeutet folglich, dass man Natur nicht einfach so von der Hand wischen kann.
Aber es kann ja jeder einfach seine eigene Sexualität reflektieren und sich überlegen, ob man so geboren wurde oder nicht. Was für Klinks gilt, muss demgemäß ja auch für "Normale" gelten...
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| | Zitat von Det0k
| | Zitat von -Delta-
Also das meiste was ich bisher dazu gelesen hab lief darauf raus dass sich Fetische/Kinks meistens während der Pubertät "fixieren"
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Also nicht nur, dass ich da gänzlich andere Dinge gelesen habe, ich habe auch eine eigene Sexualität, deren Anlagen ich schon in meiner Kindheit beobachten konnte.
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Über die Wortbedeutung von "fixieren" solltest Du noch mal meditieren!
Und in der Retrospektive kommt man eigentlich immer zu dem Schluß, daß es ja genau so kommen mußte. Wie auch sonst?
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| | Zitat von Bombur
Über die Wortbedeutung von "fixieren" solltest Du noch mal meditieren!
Und in der Retrospektive kommt man eigentlich immer zu dem Schluß, daß es ja genau so kommen mußte. Wie auch sonst?
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Was willst du damit sagen? Dass es eine Anlage gab, die fixiert wurde im Verlauf des Lebens? Da gehe ich mit. Ob es bei mir anders kommen konnte? Denke nicht. Das Thema ist ja auch jahrelang weg gewesen. Es fand nicht statt und auch in der Pubertät erst mal nicht... das kam echt erst gegen Ende und in wirklich zurückhaltender Form. Im Laufe der Zeit hat es sich mehr fixiert und ich habe nachgedacht und Ursachen gesucht... habe sie vermutlich auch gefunden und kann den Moment Dank eines Kindertabegucheintrags meiner Eltern genau bestimmen.
So oder so, ich habe gesehen, dass ich eben nicht vor dieser Vorliebe weggehen kann...  Es ist meine Natur geworden, auch wenn es (wahrscheinlich) durch eine Erfahrung ausgelöst wurde.
Ich verstehe nicht, wieso Außenstehende der Meinung sind, einem die eigene Sexualität erklären zu müssen.
Ich weiß ganz genau, was in meinem Kopf passiert ist als Kind und ich weiß es als Erwachsene. Ich weiß, welche Themen vorgekommen sind und welche niemals stattfanden.
Ich erinnere mich an die Bilder und an die Szenarien. Ohne, dass ich es damals in eine sexuelle Richtung gedeutet hätte, war es einfach immer und immer da.
Eigentlich jede Spielart findet ihre Anfänge in der Kindheit. Gummi, Gewalt, medizinische Spielchen, Übergewicht, Kastrationen, Amputationen... wenn man hunderte von solchen Berichten gelesen hat, stellt man fest, sie sind sich in bestimmten Punkten äußerst ähnlich.
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| | Zitat von Det0k
Ich verstehe nicht, wieso Außenstehende der Meinung sind, einem die eigene Sexualität erklären zu müssen.
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Du konstruierst dir aber auch wieder mit aller Macht eine Opferrolle zurecht. In der ganzen Diskussion hier hat niemand die Vorlieben der Frau in dem Interview infrage gestellt. Sie hat lediglich behauptet kinky zu sein sei wie Homosexualität angeboren. Daraufhin habe ich nach Studien gefragt und Delta hat geantwortet.
Dann kommst du hier reingeschneit und lässt Anschuldigungen, wie oben zitiert, los. Keine Ahnung was das soll, aber spar es dir doch einfach.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 15.10.2014 16:12]
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| | Zitat von Det0k
Was willst du damit sagen? Dass es eine Anlage gab, die fixiert wurde im Verlauf des Lebens? Da gehe ich mit.
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Genau das ist es was ich meine. Dass die Veranlagung schon vorher da ist würde ich niemals bezweifeln, aber nicht jede solche Veranlagung wird auch gleich ein "ausgewachsener" Fetisch. Ich finde es nicht unglaubwürdig dass sich da viele Sachen eben auch erst dann festigen, wenn sich die eigene Sexualität entwickelt.
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Ich würde es sogar für komplett ausgeschlossen halten, dass Sexualität genetisch disponiert ist.
Sexualität hat in den letzten vier, fünf Jahrtausenden der menschlichen Geschichte, von der wir irgendwelche Aufzeichnungen und Relikte haben, so krass unterschiedliche Formen angenommen und unterlag so schnellem Wechsel wie die Gesellschaften, in denen die Menschen lebten, dass es absurd ist, sich vorzustellen, da sei etwas genetisch hardcoded / programmiert. Ähnlich wie bei den Geschlchterrolen an sich. Denn dann müsste es Jahrtausende dauern, bis sich da etwas ändert. Is aber nicht, da reichen manchmal Jahrzehnte oder Jahrhunderte und alles steht auf dem Kopf. Wenn da was genetisches drunterliegt ist es so marginal, dass es witzlos ist, das mit nennenswerter Gewichtung zu berücksichtigen.
Wie immer kann man natürlich am physischen Körper irgendwelche Unterschiede zwischen (nur zB) Homo- und heterosexuellen messen - andere Hirnareale sind aktiv, Botenstoffe oder Hormone anders gewichtet, blablabla. Aber das als Beleg dafür interpretieren zu wollen, dass das Begehren an sich genetisch codiert und verursacht sei ist m.E. schwerer biologistischer Unfug.
Das menschliche Begehren, der innere Ausdruck der Libido, ist etwas, das sich in der Interaktion formt und zwar weitgehend unbewußt und im Laufe eines langen lebens meist schon sehr stark am frühesten Anfang. In der psychoanalytischen Theorie spricht man vom Triebschicksal, d.h. davon, wie sich im Laufe der individuellen Entwicklung libidinöse Interaktionsmuster verfestigen und damit zu einer bestimmten sexuellen Ausrichtung im Erwachsenenleben führen. Das erklärt m.E. - wenn man sich damit im Detail mal beschäftigen würde - sehr präzise und evident, wie sich Fetische, Perversionen, homo- oder heterosexuelle Ausrichtungen etc. pp. etablieren. Und nein, das sind keine moralisch wertenden Ausdrücke, das sind termini technici.
Wobei zu beachten ist, dass Menschen durchaus im Sinne systemischern Denkens "kompelxe Maschinen" sind, also derselbe Input bei verschiedenen Individuen unterschiedliche, oder auch gegensätzliche Folgen haben kann. Das ist nur im Einzelfall aufzuklären (wir sind eben menschlcihe Individuen, keine bloßen Exemplare einer genetisch gesteuerten Tierart), wenn überhaupt, aber das meiste davon liegt eben im Bereich des vorsprachlcihen unbewußten, da ist schwer ranzukommen.
Trotzdem sollte man von biologistischen Deutungen den Fnger lassen bzw. sehr sehr vorsichtig sein, auch wenn das inzwischen leider Mainstream ist.
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| | Zitat von Oli
/e: Und nochmal zum Angeboren: Die Aussage finde ich halt gewagt und würde die gerne wissenschaftlich untermauert sehen. Inwieweit sexuelle Vorlieben aller Art nature oder nurture sind, ist eine interessante Frage. Hat da jemand Studien zu?
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Das ist ein ganzes Studienfeld, mir sind aber keine Studien bekannt, die bezüglich "Kinkyness" genaue Gene und deren Zusammenwirkungen bestimmten konnten. Das gibt es allerdings auch nicht direkt bei Homosexualität.
Bevor ich jetzt aber mit Studien kommen, die nahelegen, inweit der Verdacht über einen nicht zu unterschätzenden biologischen Einfluß naheliegt, empfehle ich dieses Buch als gute, verständliche Übersicht: http://www.amazon.de/Evolution-Four-Dimensions-Epigenetic-Philosophical-ebook/dp/B00JAUFIGM/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1413385516&sr=1-1-catcorr&keywords=9780262525848
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627310001376
Liefert einen guten Überblick über bisherige Experimente gerade im Bereich Empathievermögen, Altruismus, genetischer Einfluß auf Politikempfinden, Aggression oder auch anderweitiges Sozialverhalten. Quasi Stand der Dinge.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-5907.2010.00461.x/full
Ihr geht es inbesondere um Politik.
Many perceive political attitudes to be entirely “learned” and therefore just as time and culture bound as party identification (see Eagly and Chaiken 1993; Perloff 2003). After all, twin studies have reported heritability for attitudes toward nuclear power, property taxes, and busing, and these issues have only been present for a generation or two, far too short a time for specific genes pertinent to such concerns to evolve. But, it may be that genes, while not relating directly to ephemeral issues of the day, work on deeper principles of group life that in turn are relevant to specific issues depending upon how they are framed in a particular culture at a particular time. There is likely no direct genetic basis for whether or not to build a wall on the Mexican border, but there might be genes that indirectly shape perception of outgroups, sensitivity to external threat, and preference for ingroup cohesion (for evidence that this may be the case, see Oxley et al. 2008).
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00224540903366503#.VD6CmxawSh8
Link zwischen antisozialem Verhalten und genetischem Hintergrund.
Und dann noch ein paar Studien im Hinblick auf den genetischen Einfluß bezüglich Homosexualität:
http://www.nature.com/ng/journal/v11/n3/abs/ng1195-248.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091302210000580
Hier wird noch einmal die Debatte anhand von 3 Standpunkten dargestellt: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1743-6109.2010.02024.x/full
Hinzukommen kommen dann noch epigenetische Faktoren, die gerade solche Dinge wie Entwicklungszeitpunkt und mögliches Imprinting (auch sexuelles) stark beeinflussen können. Natürlich in Wechselwirkung mit der Umwelt. Das Verstehen dieser Prozeße steht allerdings erst noch am Anfang und da muss noch einiges geforscht werden, um belastungsfähige Aussagen an den Tag zu bringen (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006899308018167
http://www.nature.com/neuro/journal/v17/n1/abs/nn.3594.html
http://www.sciencemag.org/content/322/5903/896.short
).
Aus einem technokratischen Standpunkt und aufgrund dieser Umfrage-Analyse (http://poq.oxfordjournals.org/content/72/2/291.abstract) wäre es meiner Meinung nach sogar fast ratsam und emanzipatorisch wertvoll, zusammen mit dem vorliegenden Stand der Wissenschaft, erst einmal von einem genetischen Ursprung in Sachen "Kinkyness" auszugehen. Ergo halte ich ein "Ich bin so geboren" durchaus für eine relevantes Statement, selbst wenn es nicht der Wahrheit entsprechen sollte.
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| | Zitat von RushHour
Ich würde es sogar für komplett ausgeschlossen halten, dass Sexualität genetisch disponiert ist.
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Ich glaube Du interpretierst in den Satz "ich bin so geboren" auch zu viel rein. Ich nehme das viel eher als ein "ich bin so, war immer so gewesen so lange ich mich erinnere" auf.
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Jetzt sehe ich gerade RHs Post. Joar, we agree to disagree.
So halte ich deine Position für überaus absurd und im absoluten Kontrast zur Forschungsgeschichte und Entwicklungsbiologie der letzte 20 Jahre und ich glaube, weitere Studien werden kaum eine Änderung deiner Position zulassen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von catch fire am 15.10.2014 19:12]
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| | Zitat von RushHour
Sexualität hat in den letzten vier, fünf Jahrtausenden der menschlichen Geschichte, von der wir irgendwelche Aufzeichnungen und Relikte haben, so krass unterschiedliche Formen angenommen und unterlag so schnellem Wechsel wie die Gesellschaften, in denen die Menschen lebten, dass es absurd ist, sich vorzustellen, da sei etwas genetisch hardcoded / programmiert.
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Es ist eine Mischung aus beidem. Es gibt Menschen, bei denen soziale Kontrolle ausgeübt werden muss, damit sie sich der "heteronormativen" Vorstellung in betreffenden Gesellschaften beugen, es gibt aber auch Menschen, die von sich aus keinerlei homosexuelle Neigungen verspüren.
Auch die Erziehung, die gewisse Tendenzen früh stützen kann, interagiert mit den angeborenen Tendenzen oder Fähigkeiten:
Musikalisches Talent + frühe Förderung = Beethoven
Musikalisches Talent + keine Förderung = Hohe Wahrscheinlichkeit, dass man sich später im Leben in gewissem Umgang mit Instrumenten beschäftigt, sobald man seine Fähigkeit (und Leidenschaft) entdeckt
Gänzlich unmusikalisch + frühe Förderung = Gewisses Können, aber keine Meisterschaft
Gänzlich unmusikalisch + keine Förderung = YouTube-Karriere
Und je nach gesellschaftlicher Umgebung kann sich der Anteil der beobachteten Variation, der durch Gene erklärt wird, stark unterscheiden.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 15.10.2014 20:00]
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| | Zitat von RushHour
Sexualität hat in den letzten vier, fünf Jahrtausenden der menschlichen Geschichte, von der wir irgendwelche Aufzeichnungen und Relikte haben, so krass unterschiedliche Formen angenommen und unterlag so schnellem Wechsel wie die Gesellschaften, in denen die Menschen lebten, dass es absurd ist, sich vorzustellen, da sei etwas genetisch hardcoded / programmiert.
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Was für krass unterschiedliche und schnell wechselnde Formen hat denn die menschliche Sexualität so angenommen, in den letzten vier, fünf Jahrtausenden?
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| | Zitat von zer0
| | Zitat von RushHour
Sexualität hat in den letzten vier, fünf Jahrtausenden der menschlichen Geschichte, von der wir irgendwelche Aufzeichnungen und Relikte haben, so krass unterschiedliche Formen angenommen und unterlag so schnellem Wechsel wie die Gesellschaften, in denen die Menschen lebten, dass es absurd ist, sich vorzustellen, da sei etwas genetisch hardcoded / programmiert.
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Was für krass unterschiedliche und schnell wechselnde Formen hat denn die menschliche Sexualität so angenommen, in den letzten vier, fünf Jahrtausenden?
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Das wüsste ich zugegebenermaßen auch gerne. Gerade im Bereich der verschiedenen Fetische habe ich das Gefühl, dass es da schon immer alles gab, wir leben heute eben in einer Zeit in der sowas deutlich sichtbarer ist, aber Rule 34 scheint in die Kategorie "Older Than Dirt" zu gehören, wenn ich mal TVTropes zitieren darf 
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von zer0
| | Zitat von RushHour
Sexualität hat in den letzten vier, fünf Jahrtausenden der menschlichen Geschichte, von der wir irgendwelche Aufzeichnungen und Relikte haben, so krass unterschiedliche Formen angenommen und unterlag so schnellem Wechsel wie die Gesellschaften, in denen die Menschen lebten, dass es absurd ist, sich vorzustellen, da sei etwas genetisch hardcoded / programmiert.
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Was für krass unterschiedliche und schnell wechselnde Formen hat denn die menschliche Sexualität so angenommen, in den letzten vier, fünf Jahrtausenden?
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Das wüsste ich zugegebenermaßen auch gerne. Gerade im Bereich der verschiedenen Fetische habe ich das Gefühl, dass es da schon immer alles gab, wir leben heute eben in einer Zeit in der sowas deutlich sichtbarer ist, aber Rule 34 scheint in die Kategorie "Older Than Dirt" zu gehören, wenn ich mal TVTropes zitieren darf
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vor 4000 Jahren gab es keinen Mangafetisch.
legit.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Det0k am 15.10.2014 23:30]
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Vielleicht nicht 4000, aber damals gabs sowas sicher auch schon. 
(ich musste etwas nach einem forumsakzeptablen suchen...)
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Da wurden auch schon Schwuchteln gedisst:
Catull LXXX
Quid dicam, Gelli, quare rosea ista labella
hiberna fiant candidiora niue,
mane domo cum exis et cum te octaua quiete
e molli longo suscitat hora die?
nescio quid certe est: an uere fama susurrat
grandia te medii tenta uorare uiri?
sic certe est: clamant Victoris rupta miselli
ilia, et emulso labra notata sero.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Fragment am 15.10.2014 23:54]
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Gabs damals schon Furries?
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Kennste die Story vom Minotaurus?
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| | Zitat von catch fire
Kennste die Story vom Minotaurus?
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Wollt grad sagen, Geschichten von anthropomorphen Tieren gibt es doch seit... es eben Geschichten gibt
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Die Frau gab es damals zum Glück auch noch nicht.
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Ich finde das ja so absurd mit den concealed carry-Gesetzen.
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Weil nur ein guter Mann mit Knarre einen bösen Mann mit Knarre aufhalten kann!
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
