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Zu gamergate nochmal:
Auf 8Kanal findet man übrigens weiterhin so ungefähr alles mögliche an persönlichen Informationen über Zoe, was es so gibt, inklusive Telefonnummern, Adressen ihrer Eltern etc. Aber das wird nicht entfernt und das wird auch explizit von Mods so gesagt.
Aber die ganzen Gamergate-Leute, die die Seite auch nutzen haben damit natürlich gar nichts zu tun und finden Doxxing total doof! Leider werden sie ja gezwungen, diese Seite zu benutzen um ihre Bewegung zu koordinieren.
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Für mich wirkt das immer mehr wie ein festgefahrenes "nicht einfache Person mit nicht ganz/nur falschen Ansichten" trifft auf "nicht einfache Personenmasse mit ziemlich falschen Ansichten". Sowohl Gamergate als auch Sarkeesian.
Dass sie den Vortrag in Utah nicht gibt, finde ich allerdings sehr, sehr verständlich. Gerade wegen dieses Aufeinanderprallens.
¤DIT:
Und insbesondere fände ich, sollte dieser Konflikt viel weniger hochgespielt werden. Das lenkt von den eigentlichen Themen, um die es geht, viel zu sehr ab und wird viel zu persönlich und personenbezogen. Ähnlich wie die Reduktion von Feminismus in Deutschland auf Schwarzer.
Ice cream is exquisite. What a pity it isn't illegal.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 16.10.2014 13:12]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Zu gamergate nochmal:
Auf 8Kanal findet man übrigens weiterhin so ungefähr alles mögliche an persönlichen Informationen über Zoe, was es so gibt, inklusive Telefonnummern, Adressen ihrer Eltern etc. Aber das wird nicht entfernt und das wird auch explizit von Mods so gesagt.
Aber die ganzen Gamergate-Leute, die die Seite auch nutzen haben damit natürlich gar nichts zu tun und finden Doxxing total doof! Leider werden sie ja gezwungen, diese Seite zu benutzen um ihre Bewegung zu koordinieren.
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http://www.reddit.com/r/KotakuInAction/comments/2je0yp/a_troll_started_a_board_on_8chan_and_spammed_lws/
LW = Zoe Quinn
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Olschi am 16.10.2014 14:13]
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Nochmal zur Sexualität & ihrer angeblichen genetischen Fixierung.
Vorrede:
Ich halte den gesamten Forschungszweig der modernen Biologie da, wo sie soziales Verhalten aus Genen oder der Gehirnchemie usw. ursächlich (!) erklären will für völlig neben der Spur. Das ist eine total positivistische, rein empirisch-technisch ausgerichtete Biologie, die von - für mich als Sozialwissenschaftler - völlig unhaltbaren wissenschaftstheoretsichen Axiomen ausgeht und Erkenntnisse der kritischen Sozialwissenschaften, der Erkenntnistheorie, der Psychologie aus mehreren Jahrhunderten völlig ignoriert. Das ist ein Laborratten-Zugang zum Menschen, das halte ich wirklich weitgehend für lächerlich und fast vollkommen erkenntnisblind.
Das Genuine am Menschen als Spezies ist, daran halte ich fest, dass er anthropologisch eben nicht festgelegt ist, sondern frei ist oder meinetwegen kontingent (als Spezies, nciht als Individuum - s.u.!). Anders läßt sich gar nicht begreifen, dass es so etwas wie Geschichte im Gegensatz zu Natur überhaupt gibt. Wären wir genetisch disponiert gäbe es nur Natur, dem ist aber offenbar nicht so.
Sexualität und Gesellschaft
Schon bei Primaten entfernt sich Sexualität mitunter vom biologisch determinierten Zweck der Fortpflanzung. Auch andere Tiere haben mitunter Sex aus Spaß, also aus Willkür oder Freiheit, nicht aus instinktiver Notwendigekeit, weil sie genetisch dazu determiniert sind. Für Menschen gilt das im oben genannten Sinne besonders. Sex ist - seit wir soziale Wesen sind Teil der menschlichen Interaktion, nicht mehr der genetischen Disposition. Dass Sexualität gesellschaftlich bestimmt ist läßt sich an ihrem schnellen Wechsel in der Geschichte sehen. Es gab Matriarchate und Patriarchate, Vielehe und Zölibate, Vetternehen und schwere Tabus gegen ingroup-Ehen, es gibt Familienkonzepte ohne Vaterschaft usw. usf. - alles im genetisch gesehen unerhört schnellen Wechsel von wenigen Jahrhunderten. Die Sexualität, die in einer Gesellschaftsform stattfand, war also offensichtlich die Form, die gesellschaftlich positiv sanktioniert war, während andere Spielarten und Möglichkeiten nicht zum Ausdruck kommen konnten.
Beispiel Griechenland: All die tollen Philosophen, auf deren Denken die abendländische Zivilisation fußt, haben systematische homosexuelle Pädosexualität mit ihren Schülern betrieben. Das war normal, wurde erwartet und war hoch angesehen. Es gab da über Jahrhunderte nur wenig Dissenz zu. Was heute passieren würde wenn ein Lehrer zu einem solchen Zweck mit einem seiner Schüler mal kurz den Unterrichtsraum oder die Elternkonferenz verlässt ist klar. Waren die also damals alle Homo- und Pedosexuell? Und wenn ja, warum sind ihre Nachkommen es nicht, wenn das genetisch disponiert ist? Haben sich die Gene in den letzten 2500 Jahren irgendwie verändert, stirbt die genetische Homo- oder Pädosexualität per negativer Auslese aus oder was? Das ist offensichtlich Unsinn und führt zu nichts. Weder "waren" die griechischen Philsophen in unserem Sinne homosexuell, denn das Konzept Homo/Hetero gab es in dieser Form vermutlich gar nicht (auch das heutige Konzept Kind-Erwachsener ist nicht älter als die Renaissance), sondern es war einerseits ein anerzogenes, erwartetes und eingeübtes Verhalten, und eine Möglichkeit Sexualität überhaupt auszuleben, und sozial positiv sanktioniert. Deswegengeschah das. Nicht wegen irgendwelcher Gene.
Man kann sich auch das Mittelalter ansehen, es gab da massig und endlos Predigten gegen Sodomie und Zoophilie, und auch viele viele Urteile. Waren die genetisch im Mittelalter alle total pervers? Nein, natürlich nicht. Aber Heiraten (und damit legaler Sex) war schwer, das ging nur mit Eigentum und Status, war also Freien und ältesten Söhnen vorbehalten. Dazu starben Frauen ca. 40% früher, weil sie am laufenden Band Kinder bekamen und das irgendwann nicht mehr überlebten. Die wohlhabenden Männer lebten weiter und heirateten dann nochmal und verschlissen so zwei, drei Ehefrauen. Das war demographisch problematisch - für eine breite Schicht armer Männer war daher über Jahrhunderte die Aussicht neben gelegentlicher Prostitution oder One-Night-Stands mal Sexualität mit einer Frau zu erleben nämlich gleich null. Also verbreiteten sich homosexuelle und zoophile Praktiken. Noch Anfang des 20.Jahrhunderts fanden die ersten modernen Sexualforscher bei Recherchen auf dem Land ganz erhebliche Prozentsätze von Knechten vor, die gerne mal die Hinterbeine eines Nutztiers in ihre Gummistiefel stellten ... Da wir uns von diesen Menschen genetisch _Null_ unterscheiden, derlei aber doch recht aus der Mode gekommen ist, läßt auch das nur den Schluß zu, dass Sexualität sehr weitgehend sozial formbar ist.
Individuum und Triebschicksal.
Das Erkenntnisproblem ist dabei bloß, dass der Einzelne das so nicht erlebt. Denn diese gesellschaftliche Prägung erfolgt unbewußt und in frühester Kindheit. Sie erscheint dem Erwachsenen dann als "natürlich" oder "schicksalhaft", er kan sie kaum willentlich kontrollieren. In der Regel kann er zwar sich etwas entwickeln und im günstigen Fall ein wenig verändern, aber grundsätzlich erscheint der Sexualtrieb als nicht in der Disposition des Ich stehend - ich kann mich nicht entscheiden, nur noch Rothaarige scharf zu finden und auch nicht dazu, Rothaarige nicht mehr scharf zu finden, diese Kontrolle hat man über sich nicht.
In der psychoanalytischen Theorie, der ich hier weitgehend folge, wird der Sexualtrieb als polymorph-pervers beschrieben. Polymorph bedeutet dass er nahezu (!) beliebig durch äußere Einflüsse formbar ist, und pervers, dass er auf alle möglichen Ziele und Körperzonen fixierbar ist, auch jenseits der biologischen Fortpflanzungsorgane und deren (tatsächlich genetisch festgelegter) Funktion. Wie genau jemand dazu kommt einen Anus einer Möse vorzuziehen oder sich besonders an Lackstiefeletten, Gummischürzen, Schmerzen oder Federboas aufgeilen zu können, das hängt eben davon ab, welchen Einflüssen er in den ersten Lebensjahren (und vermutlich auch intrauteral) ausgesetzt gewesen ist und wie sich unter diesen Einflüssen sein Triebleben als ein dynamisches innerpsychisches System herausgebildet hat.
Wer dann als Erwachsener sagt "Ich bin eben so" hat natürlich immer recht, und ich würde auch eines jeden Menschen Freiheit, so sein zu dürfen, wie er will, verteidgen, aber er irrt trotzdem. Der Satz heißt richtig "Ich bin eben so geworden" oder genauer sogar: "Ich bin so gemacht worden." Und eben weil man in den in eienr bestimmten Zeit vorherschenden Diskursen und Formen der Sexualität viel darüber lesen kann, was die jeweilige Epoche den Menschen so antut, ist Sexualität eben auch ein Thema soziologischer Kritik. Das abzuweisen mit "Das ist genetisch determiniert" ist für mich nicht nachvollziehbar.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 16.10.2014 14:18]
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| | Zitat von Olschi
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Zu gamergate nochmal:
Auf 8Kanal findet man übrigens weiterhin so ungefähr alles mögliche an persönlichen Informationen über Zoe, was es so gibt, inklusive Telefonnummern, Adressen ihrer Eltern etc. Aber das wird nicht entfernt und das wird auch explizit von Mods so gesagt.
Aber die ganzen Gamergate-Leute, die die Seite auch nutzen haben damit natürlich gar nichts zu tun und finden Doxxing total doof! Leider werden sie ja gezwungen, diese Seite zu benutzen um ihre Bewegung zu koordinieren.
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http://www.reddit.com/r/KotakuInAction/comments/2je0yp/a_troll_started_a_board_on_8chan_and_spammed_lws/
LW = Zoe Quinn
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Pfff, alles geplant, damit es GG ins gute Licht stellt!
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RH, den Post halte ich für wissenschaftlich unfassbar daneben.
Ich will nicht bestreiten, dass das Ausleben der Sexualität gesellschaftlich bestimmt ist und bestimmt eine Menge der Sexualität selbst durch gesellschaftliche Wechselwirkung geformt wird, aber die Natur da völlig auszublenden ist Blödsinn. Dann wäre Homosexualität "heilbar". Das einzige, was aber eine "Umerziehung" bewirkt, ist ein tendentiell kaputterer Mensch. (Diese zwei Sätze sind mit Vorsicht zu genießen, ich kenne keine Daten dazu.)
Dann diese künstliche Einteilung in "Natur" und "Gesellschaft". Ohne die Anlage zur Sprachfähigkeit hätten wir nicht mal eine Gesellschaft. Gesellschaft kann ohne Natur nicht existieren. Ich wüsste nicht, was es da zu diskutieren gibt.
Dann "Psychoanalyse". Soweit ich weiß, wirkt sie als Therapie durchaus gut - bei der gesellschaftlichen Anwendbarkeit bin ich aber skeptisch. Viel, was mir unter dem Stichwort "psychoanalytisch" begegnet ist ungefähr damit vergleichbar, was Heinrich (den du ja regelmäßig empfiehlst) als Weltanschauungsmarxismus bezeichnet. Nur während er die Ursachen da eher nicht bei Marx sieht, hat Freud schon früh sehr allumfassende Interpretationen geliefert. Einige davon sind meines Wissens sicher widerlegt worden (Zitat mir bekannter Psychiater und Mediziner, ich selbst habe da wenig Ahnung von).
Dann dieser nicht fassbare Begriff von Freiheit: Freiheit soll nicht deterministisch sein (dann wäre man ja nicht frei!) und nicht zufällig (dann wäre man ja nicht frei!). Bitte aus wissenschaftlichen Diskussionen raushalten, ich glaube nicht, dass man diesen Begriff mit Sinn füllen kann und er mehr eine aufklärerische Alternative zur Stillung des Bedürfnis nach Übernatürlichem.
Außerdem postulierst du mehr Datenkenntniss als vorliegen kann zur Sexualität in der Geschichte. Wenn Sexualität unterdrückt war, woher willst du wissen, was und wieviel doch da war, wenn auch nicht ausgelebt?
Ich bin vielmehr der Ansicht, dass Sexualität von beiderlei - Veranlagung und Sozialisierung - beeinflusst wird, wie fast alles am Menschen. Zu welchen Anteilen wird wohl eher schwammig bleiben, aber es wird mit Sicherheit Grenzfälle geben, wo es mal mehr und mal weniger klar wird. Aber diese völlige Ablehnung "natürlicher" Ursachen wie Genetik und Epigenetik halte ich für dogmatischen Schwachfug. Genau wie das "Wir haben das Gen für Schwulitäten gefunden!". Beides ist Müll.
"It kisses the boy or it gets the hose again."
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 16.10.2014 15:02]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ich bin vielmehr der Ansicht, dass Sexualität von beiderlei - Veranlagung und Sozialisierung - beeinflusst wird, wie fast alles am Menschen. Zu welchen Anteilen wird wohl eher schwammig bleiben, aber es wird mit Sicherheit Grenzfälle geben, wo es mal mehr und mal weniger klar wird. Aber diese völlige Ablehnung "natürlicher" Ursachen wie Genetik und Epigenetik halte ich für dogmatischen Schwachfug. Genau wie das "Wir haben das Gen für Schwulitäten gefunden!". Beides ist Müll.
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Ich stimme dir da ziemlich zu.
Um mal Homosexualität als Beispiel zu nehmen, ich glaube durchaus, dass eine Gesellschaft, die Homosexualität akzeptiert, mehr offen homosexuell lebende Menschen hat. Ein gewisser Teil der Sexualität ist also gesellschaftlich bestimmt, wenn aber gar keine genetische Veranlagung für Homosexualität im Menschen gegeben wäre, gäbe es sie auch sicherlich nicht. Es kommt also darauf an, ob etwas eine menschliche/genetische Veranlagung ist, die akzeptiert ist oder nicht. Und natürlich gibt es auch Homosexuelle in Gesellschaften, in denen sie nicht akzpetiert sind, aber zumindest offen werden das deutlich weniger Menschen sein.
Und die Zoophilie aus dem Mittelalter ist, wie von RH erklärt, ja nichts groß anderes als Masturbation mit erweiterten Mitteln. Damals war das Schaf ein akzeptiertest Mittel dafür, heute ist das nicht mehr so akzeptiert. Daran seh ich nicht mehr eine gesellschaftliche Veränderung als in der Frage, ob man mit Besteck oder mit den Händen isst. Da würde ich nicht von genetischer Veranlagung reden.
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| | Zitat von Olschi
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Zu gamergate nochmal:
Auf 8Kanal findet man übrigens weiterhin so ungefähr alles mögliche an persönlichen Informationen über Zoe, was es so gibt, inklusive Telefonnummern, Adressen ihrer Eltern etc. Aber das wird nicht entfernt und das wird auch explizit von Mods so gesagt.
Aber die ganzen Gamergate-Leute, die die Seite auch nutzen haben damit natürlich gar nichts zu tun und finden Doxxing total doof! Leider werden sie ja gezwungen, diese Seite zu benutzen um ihre Bewegung zu koordinieren.
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http://www.reddit.com/r/KotakuInAction/comments/2je0yp/a_troll_started_a_board_on_8chan_and_spammed_lws/
LW = Zoe Quinn
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Jo, ändert nichts daran, dass in einem weiteren (nichtmal versteckten) Board all diese Informationen auch seit über 24 Stunden stehen und das ganze laut einem "Global Volunteer" nicht gegen die Regeln der Seite verstößt und reporten sinnlos ist. Der Admin von 8chan hat sich ja auch geweigert, doxxing zu verurteilen.
Kurzfassung: niemand der Leute, die bei 8chan was zu sagen haben, haben was gegen doxxing.
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Endlich mal wieder eine Positivismusdebatte. 
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Was zur Hölle ist Doxxing?
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Prima! Mit der Erklärung "löst" sich Homosexualität ja von selbst. Da sie gesellschaftlich seit (?) mehr als 100 Jahren nicht mehr akzeptiert ist, sollte der Anzahl homosexueller Menschen in der entsprechenden Gesellschaft ja zurückgehen. Zudem impliziert dein Text, Homosexualität könne verhaltenstherapeutisch geheilt bzw. ihre Ausbildung durch geeignetete Sozialisierung verhindert werden.
Beides ist totaler Quatsch, aber lässt sich ohne weiteres direkt aus deinem Post folgern. Das bewusste Unterschätzen der Natur kann ich daher nicht nachvollziehen.
Damit auch nicht die Ansätze der Biologie, die eben in diese Richtung forschen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von horscht(i) am 16.10.2014 18:11]
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Darum geht es mir nicht. Wie man die Wissenschaftlichkeit jetzt konkret betreibt, ist mir egal - aber Sozialwissenschaften sind nicht in einem luftleeren Raum unterwegs wie z.B. die Philosophie - da muss man sich auch Fakten stellen und diese nicht a priori dogmatisch ausklammern.
Damned I.T. Ninja Trainees.
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Glücklicherweise sind nicht alle Sozialwissenschaftler mit so einem arroganten Fanatismus zugange.
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Wow, das ist ja wirklich urkomisch wie hier alle bei etwas psychoanalytisch fundierter Sexualgeschichte kollektiv ausrasten. Ihr seid ja so undogmatisch und unfanatisch.
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| | Zitat von NotOnTour
psychoanalytisch fundierter
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| | Zitat von horscht(i)
Prima! Mit der Erklärung "löst" sich Homosexualität ja von selbst. Da sie gesellschaftlich seit (?) mehr als 100 Jahren nicht mehr akzeptiert ist, sollte der Anzahl homosexueller Menschen in der entsprechenden Gesellschaft ja zurückgehen. Zudem impliziert dein Text, Homosexualität könne verhaltenstherapeutisch geheilt bzw. ihre Ausbildung durch geeignetete Sozialisierung verhindert werden.
Beides ist totaler Quatsch, aber lässt sich ohne weiteres direkt aus deinem Post folgern. Das bewusste Unterschätzen der Natur kann ich daher nicht nachvollziehen.
Damit auch nicht die Ansätze der Biologie, die eben in diese Richtung forschen. | |
Öh? Wo liest Du das bei mir? Wieso sollte Homosexualität sich "lösen" (sollen?)? Wer sollte sowas wollen? Ich? Wieso? Nichts könnte mich weniger interessieren als wer wen liebt, ganz ehrlich.
Und natürlich kann man sowas auch nicht willentlich steuern, eben weil Menschen nicht linear auf Reize und Einflüsse reagieren. Der eine hat eine üppige Mutter, und sein so geprägtes Begehren sucht sich später Frauen, die ihr ähneln. Fein. Der andere hat eine ganz ähnliche Mutter, aber das Inzesttabu wirkt irgendwie bei ihm etwas stärker - er kann sein Lebtag nicht auf üppige Frauen und sucht sich nur spindeldürre. Bei beiden liegt dieselbe prägende Ursache zugrunde, aber die Reaktionsbildungsmöglichkeiten darauf sind ... endlos.
Dazu gehört eben auch Gleichgeschlechtlichkeit. Wobei ich im übrigen die Dichotomie homo-hetero auch für absolut konstruiert und unrealistsich halte, was nochmal gegen eine genetische Disposition spricht. Die meisten oder viele Homosexuellen haben lange heterosexuelel Phasen erlebt, gar nicht so wenige Heterosexuelle haben nebenbei noch was gleichgeschlechtliches laufen, und bei etlichen Menschen gibt es da mehrere Wechsel durch die Lebensphasen. Manche sind eben strenger an bestimmte Objekte gebunden, andere etwas freier, das ist eben Sozialisation. So ist der Mensch. Und das ist gut so. 
Wie soll man also hier social Engeneering betreiben wollen? Das geht erstens nicht, weil es keine lineare Logik gibt, zweitens wäre es nackter Terrorismus oder schwarze Pädagogik,also zutiefst inhuman, und außerdem: Wozu?
Wenn es Dir um die Verteidiungsstrategie gehen sollte, das man Homosexualität willentlich als "angeboren" bezeichnet, nur damit man ein Argument gegen die homophoben Idioten hat - diese Strategie finde ich dumm. Das Argument "Die können doch gar nicht anders" ist außerdem noch ein schwaches und ein zweischneidiges. Würde ich nicht mit arbeiten wollen.
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| | Zitat von RushHour
Dazu gehört eben auch Gleichgeschlechtlichkeit. Wobei ich im übrigen die Dichotomie homo-hetero auch für absolut konstruiert und unrealistsich halte, was nochmal gegen eine genetische Disposition spricht. Die meisten oder viele Homosexuellen haben lange heterosexuelel Phasen erlebt, gar nicht so wenige Heterosexuelle haben nebenbei noch was gleichgeschlechtliches laufen, und bei etlichen Menschen gibt es da mehrere Wechsel durch die Lebensphasen. Manche sind eben strenger an bestimmte Objekte gebunden, andere etwas freier, das ist eben Sozialisation. So ist der Mensch. Und das ist gut so. [/url] | |
Wer sagt denn auch, dass das binär wäre? Kinsey hat schon eine Skala, die kann man meinetwegen kontinuierlich machen. Und Gene sind ja auch nicht so einfach - je nach Kombination kann da auch ein ziemliches Spektrum bei rumkommen. Und niemand hier sagt, dass es die alleinige Ursache wäre. Aber Gene völlig auszuschließen ist nicht blinder als das, was du uns vorwirfst.
| | Wie soll man also hier social Engeneering betreiben wollen? Das geht erstens nicht, weil es keine lineare Logik gibt, zweitens wäre es nackter Terrorismus oder schwarze Pädagogik,also zutiefst inhuman, und außerdem: Wozu?
Wenn es Dir um die Verteidiungsstrategie gehen sollte, das man Homosexualität willentlich als "angeboren" bezeichnet, nur damit man ein Argument gegen die homophoben Idioten hat - diese Strategie finde ich dumm. Das Argument "Die können doch gar nicht anders" ist außerdem noch ein schwaches und ein zweischneidiges. Würde ich nicht mit arbeiten wollen.
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Ach, Blödsinn. Dass du es ausleben kannst oder nicht, ist bekannt. Gibt genug Schwule mit Frau und Kind. Ändert das was an seinem prinzipiellen Interesse? Nein. Hat der konkrete Ursprung für sein Interesse da irgendeinen Einfluss drauf? Nein.
The way to belief is short and easy, the way to knowledge is long and hard.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 16.10.2014 19:51]
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| | Zitat von pinnback
| | Zitat von Wraith of Seth
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... Daran seh ich nicht mehr eine gesellschaftliche Veränderung als in der Frage, ob man mit Besteck oder mit den Händen isst. Da würde ich nicht von genetischer Veranlagung reden. | |
I der Tat hatte ich die Formulierung vor - und habe sie vergessen zu tippen - dass ich das Essen mit Messer und Gabel in Europa und mit Stäbchen in Asien für genauso wenig genetisch determiniert halte wie die Sexualität, sondern eben für ein 100% gesellschaftliches Produkt. Ja, natürlich wirkt die Gesellschaft auf eine Physis, einen Körper ein, ich bin ja Materialist, aber das ist das bloße Material, das die physischen Grenzen dessen beschreibt, was die Gesellschaft aus uns machen kann. Viel mehr ist das m.E. nicht.
_ _ _
Aber mal genz ehrlich: Niemand muß das mögen. Ich will nicht streiten, wenn es keine interessiert darüber nachzudenken. Ist OK, ich hör´ auf. Aber bitte keine repressiven Wahnideen unterstellen, die nun habe ich wirklich nicht.
Ich geh dann nochmal ein bisschen Freud, Fromm, Reich und Marcuse lesen
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| | Zitat von RushHour
ich bin ja Materialist, aber das ist das bloße Material, das die physischen Grenzen dessen beschreibt, was die Gesellschaft aus uns machen kann. Viel mehr ist das m.E. nicht.
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Nichts anderes wollen wir sagen. Aber irgendwie scheinst du dem zu widersprechen, wenn du Sexualität zu etwas rein gesellschaftlichen machst.
I swear, it's like I'm telling my life story to Statler and Waldorf.
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Es sei nur angemerkt
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| | Zitat von Wraith of Seth
aber Sozialwissenschaften sind nicht in einem luftleeren Raum unterwegs wie z.B. die Philosophie - da muss man sich auch Fakten stellen und diese nicht a priori dogmatisch ausklammern.
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Auch die Philosophie bewegt sich nicht im luftleeren Raum und sollte Erkenntnisse der Sozial- und Naturwissenschaften berücksichtigen.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von NotOnTour
psychoanalytisch fundierter
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Herrlich.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von Wraith of Seth
aber Sozialwissenschaften sind nicht in einem luftleeren Raum unterwegs wie z.B. die Philosophie - da muss man sich auch Fakten stellen und diese nicht a priori dogmatisch ausklammern.
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Auch die Philosophie bewegt sich nicht im luftleeren Raum und sollte Erkenntnisse der Sozial- und Naturwissenschaften berücksichtigen.
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Das war verkürzt. Ontologie, z.B. ist "luftleerer Raum" als "Staatsphilosophie".
Now that I feel better, I can't justify eating this entire bag of cookies.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Das war verkürzt. Ontologie, z.B. ist "luftleerer Raum" als "Staatsphilosophie".
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Zu einer Zeit, als Ontologie noch eine bedeutende Disziplin war, wurden dort viele Aussagen getroffen, die durch Wissenschaft prinzipiell falsifizierbar waren. Es gibt heute sicherlich einige Philosophen, die unter Ontologie (und Metaphysik) praktisch inhaltsleere Gedankensysteme verstehen und behaupten, diese ohne Bezug zu den Realwissenschaften konstruieren zu können. Allerdings halte ich diese Praxis für fraglich und verweise auf:
Hans Albert - Traktat über kritische Vernunft
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von horscht(i)
Prima! Mit der Erklärung "löst" sich Homosexualität ja von selbst. Da sie gesellschaftlich seit (?) mehr als 100 Jahren nicht mehr akzeptiert ist, sollte der Anzahl homosexueller Menschen in der entsprechenden Gesellschaft ja zurückgehen. Zudem impliziert dein Text, Homosexualität könne verhaltenstherapeutisch geheilt bzw. ihre Ausbildung durch geeignetete Sozialisierung verhindert werden.
Beides ist totaler Quatsch, aber lässt sich ohne weiteres direkt aus deinem Post folgern. Das bewusste Unterschätzen der Natur kann ich daher nicht nachvollziehen.
Damit auch nicht die Ansätze der Biologie, die eben in diese Richtung forschen. | |
Öh? Wo liest Du das bei mir? Wieso sollte Homosexualität sich "lösen" (sollen?)? Wer sollte sowas wollen? Ich? Wieso? Nichts könnte mich weniger interessieren als wer wen liebt, ganz ehrlich.
Und natürlich kann man sowas auch nicht willentlich steuern, eben weil Menschen nicht linear auf Reize und Einflüsse reagieren. Der eine hat eine üppige Mutter, und sein so geprägtes Begehren sucht sich später Frauen, die ihr ähneln. Fein. Der andere hat eine ganz ähnliche Mutter, aber das Inzesttabu wirkt irgendwie bei ihm etwas stärker - er kann sein Lebtag nicht auf üppige Frauen und sucht sich nur spindeldürre. Bei beiden liegt dieselbe prägende Ursache zugrunde, aber die Reaktionsbildungsmöglichkeiten darauf sind ... endlos.
Dazu gehört eben auch Gleichgeschlechtlichkeit. Wobei ich im übrigen die Dichotomie homo-hetero auch für absolut konstruiert und unrealistsich halte, was nochmal gegen eine genetische Disposition spricht. Die meisten oder viele Homosexuellen haben lange heterosexuelel Phasen erlebt, gar nicht so wenige Heterosexuelle haben nebenbei noch was gleichgeschlechtliches laufen, und bei etlichen Menschen gibt es da mehrere Wechsel durch die Lebensphasen. Manche sind eben strenger an bestimmte Objekte gebunden, andere etwas freier, das ist eben Sozialisation. So ist der Mensch. Und das ist gut so.
Wie soll man also hier social Engeneering betreiben wollen? Das geht erstens nicht, weil es keine lineare Logik gibt, zweitens wäre es nackter Terrorismus oder schwarze Pädagogik,also zutiefst inhuman, und außerdem: Wozu?
Wenn es Dir um die Verteidiungsstrategie gehen sollte, das man Homosexualität willentlich als "angeboren" bezeichnet, nur damit man ein Argument gegen die homophoben Idioten hat - diese Strategie finde ich dumm. Das Argument "Die können doch gar nicht anders" ist außerdem noch ein schwaches und ein zweischneidiges. Würde ich nicht mit arbeiten wollen.
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Ich sage nirgends, was du willst oder wollen könntest. Ich ziehe Schlüsse aus deinem Text. Schlüsse, die wie gesagt, totaler Quatsch sind, aber die sich direkt aus einem TExt ergeben.
Du sagt, dass gewisse sexuelle Prägungen direkt aus der Sozialisierung hervorgehen und die Natur (konkreter: Genetik und Epigenetik) keine Rolle dabei spielen. In Griechenland und auch in Rom war Homosexualität und Pädophilie anerkannt und wurde weithin praktiziert. Dein Beispiel.
Aus deinem Text folgere ich, dass sich in der heutzigen Zeit der Anteil Homosexueller an der Bevölkerung ziemlich reduziert haben müsste, da Homosexualität seit mehreren hundert Jahren gesellschaftlich geächtet ist. So gut wie überall auf dem Planeten.
Im Umkehrschluss deiner Argumentation - sorry, deiner Meinung - müsste sich die Zahl doch reduzieren. Homosexualität ist ja jetzt nicht mehr anerkannt. Darüberhinaus könnte man doch den Nachwuchs bewusst vor Homosexualität schützen, indem man ihn entsprechend sozialisiert.
Wie kommt es aber, dass es nichtsdestotrotz so viele Homosexuelle gibt? Offenbar ist Prägung, Sozialisierung und/oder Stigmatisierung eben nicht alles.
Ich halte deine Behauptung also nicht nur für falsch, sondern behaupte im Gegenzug, dass sie den Gegnern von Homosexualität mindestens genauso viel gefährliche Munition liefert wie die Behauptung es liege alles an den Genen. Dann müsste man ja nur die entsprechenden Gene im Mutterleib per Serum deaktivieren und alles ist gut.
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| | Zitat von horscht(i)
Ich halte deine Behauptung also nicht nur für falsch, sondern behaupte im Gegenzug, dass sie den Gegnern von Homosexualität mindestens genauso viel gefährliche Munition liefert wie die Behauptung es liege alles an den Genen. Dann müsste man ja nur die entsprechenden Gene im Mutterleib per Serum deaktivieren und alles ist gut.
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Da ist ja widerum der Vorteil dass die fanatisch homophobe Fraktion sich tendentiell doch sehr stark mit der schneidet, die alles wo "Gen-" im Namen auftaucht für böses Teufelszeug hält
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Bist Du sicher? Die ganzen Genphobiker ordne ich doch eher ins "alternative Miljö", während das konservativ-christliche Gesocks auch mit dem Teufel paktieren würde, wenn es dafür seine hehren Werte allen anderen aufs Auge drücken könnte.
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Um Nature und Nurture mal versuchsweise zu kombinieren:
Könnte es nicht einfach ne genetische Prädisposition geben, die dann abhängig von der gesellschaftlichen Akzeptanz mehr oder weniger häufig fixiert (und damit endgültig) wird?
Unser Quotenschwuler erzählt auch immer mal wieder dass nur 10 % der Homos bzw. Heteros das andere bzw. gleiche Geschlecht jeweils völlig uninteressant fänden, das würde erklären warum es unabhängig von der Gesellschaft immer einen "harten Kern" gibt 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FredBert am 17.10.2014 10:14]
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
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