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vs. §33 StGB
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Juristenthread a.F.
Hic norma sunt:
| | Allgemeine Teilnahmebedingungen
§ 1. Regeln über die Rechtsberatung
(1) Dieser Thread soll dienen: Dem Austausch, der gegenseitigen Förderung und der juristischen Diskussion.
Hier kann man die letzte Klausur Revue passieren lassen, ein Problem seiner Hausarbeit mit anderen besprechen (auf eigene Gefahr  ), oder das Verständnis einer Vorlesung vertiefen.
(2) Dieser Thread soll nicht dienen: Der Beratung zu speziellen echten Fällen!
Das Rechtsberatungsgesetz verbietet es, hier Rechtsrat zu erteilen, und das nicht ohne Grund.
(3) Abstrakt und anonymisiert kann natürlich diskutiert werden, aber bitte nie vergessen: Bei ernsten Sachen ist es zwingend notwendig, sich von einer zugelassenen Stelle, sprich einem Rechtsanwalt, der Verbraucherberatung, dem Mieterschutzbund etc. beraten zu lassen.
§ 2. Informationseinholung durch weiterführende Links
Vorherige Informationseinholung hat zu geschehen durch:
http://bundesrecht.juris.de
www.rechtliches.de
www.dejure.org
www.e-gesetze.de
www.lawwww.de
www.lawblog.de
§ 3. Informationseinholung durch vorhergehende Threads
(1) Vorherige Informationseinholung hat ferner zu geschehen durch:
AngusG,
WebLoad,
TylerDurdan,
schietegal,
Webload,
schietegal,
Crutschie,
Rantanplan,
webLOAD,
Wulfgar,
webLOAD.
-ratanplan-
(2) Durch Anworten in diesem Thread akzeptieren Sie die Allgemeinen Teilnahmebedingungen.
§ 4. Schlussvorschriften
(1) Sollten Bestimmungen dieser Allgemeinen Teilnahmebedingungen rechtsunwirksam sein oder werden, so bleibt die Wirksamkeit der Bestimmungen im Ganzen und im Übrigen unberührt. An die Stelle der rechtsunwirksamen Bestimmung tritt eine solche rechtswirksame Bestimmung, die dem von den Parteien beabsichtigten Erfolg rechtlich und wirtschaftlich möglichst nahe kommt.
(2) Änderungen, Ergänzungen und die Aufhebung dieser Allgemeinen Teilnahmebedingungen bedürfen zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform. Die elektronische Form ist ausgeschlossen. Satz 1 und 2 gelten auch von einer Abrede, vermöge derer das Erfordernis der Schriftform aufgehoben, modifiziert oder umgangen werden soll. Nebenabreden sind nicht getroffen. | |
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Passende Lösung für alle Probleme des Jurastudiums:
| | Zitat von TylerDurdan
*irres Lachen* | |
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Mir fällt kein besserer Threadtitel ein also lasst mich in Ruh. 
Ich hab Montag eine Klausur und mein lieber Prof hat in seinem Skript ein paar Sachen, die mir nicht in den Schädel wollen.
Beispielfall:
M ist Händler für Kopiergeräte und verschickt Kataloge
A sendet auf Grund des Katalogs am 03.01. eine Bestellung an M
Am 04.01. landet die Bestellung um 18 Uhr im Briefkasten des M
Am 06.01. liest der M die Bestellung
Am 07.01. verfasst er einen Antwortbrief ("Hiermit bestätigen wir blabla, Sendung in einer Woche)
Am 08.01. landet das Antwortschreiben beim A im Briefkasten
Frage: Wann ist ein gültiger Vertrag zustande gekommen?
Mein Ansatz:
Katalog -> ivitatio a. o.
Bestellung -> Willenserklärung des A
05.01. -> Gelangung in Machtbereich des M (-> Wirksame Willenserklärung des A nach §130 I. BGB)
06.01. -> Willenserklärung des M (===Vertragsschluss nach §151 BGB)
Lösung des Profs:
Vertragsschluss am 05.01. mit Zugang des Angebots bei M.
Das erachte ich als nicht richtig, da die IAO keine Willenserklärung darstellt und man dadurch nicht ableiten kann, dass der M das Angebot des A annehmen würde, wenn er das Angebot am 05.01. gelesen hätte.
Was übersehe ich?
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Nee, der greift nicht, da A Verbraucher ist. Wäre er Kaufmann, hätte ich es explizit erwähnt. 
Kann es sein, dass der 05.01. gilt, da der M am 06.01. zugesagt hat? Quasi "rückwirkender" Vertragsschluss? Hätte der M nicht zugesagt, wäre kein Vertrag entstanden, da er aber zusagt, ist Vertragsschluss automatisch der Tag des Zuganges des Angebotes, egal, ob M am 06., 07., 08., etc. zugesagt hätte.
Vermutlich bezieht sich § 147 II. darauf, bin mir aber nicht sicher.
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Lies 362 HGB nochmal.......
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Rein hypothetisches Beispiel:
A vermietet B eine Wohnung. Sie vereinbaren mündlich, dass B in der Wohnung bauliche Veränderungen sowie notwendige Renovierungen vornimmt, wohingegen A dem B einige Monatsmieten erlässt. A ignoriert mehrfache mündliche als auch schriftliche Rückfragen des B, eine schriftliche Erlaubnis hierzu zu verfassen, wie es der Mietvertrag fordert.
Nun stellt sich heraus, dass die Wohnung nicht nur A gehört, sondern auch dem Ehepartner C (in Scheidung), welcher vom Mietverhältnis weiß und im selben Haus wohnt. B möchte nun auch von C eine Bestätigung des Mietvertrages, doch dieser weigert sich unter Ausreden, zu unterschreiben.
Da A und C nichts schriftliches eingeben, vermutet Mieter B böse Pläne des A, ihn nach Vollendung der Renovierung auf Grund der nicht schriftlich erlaubten Umbauten aus der Wohnung zu klagen bzw. eine offizielle Nichteinwilligung zum Mietvertrag durch C. Da die vereinbarte mietfreie Zeit bereits vorbei ist und B bereits zwei Monatsmieten gezahlt hat, beschließt er nun zum Eigenschutz, vom ohnehin nicht rechtskräftigen Vertrag zurück zu treten und zieht aus, ohne die Renovierung abzuchließen.
Nach 3 Jahren erhält B nun eine Anzeige des A wegen Sachbeschädigung.
Was wäre hier zu erwarten?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von skoda_forman am 05.04.2014 22:21]
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Ich bräuchte kurz mal einen Kommentar zu § 76 GO-BT bezüglich Außnahmen, wie etwa fraktionslosen Abgeordneten. Hat grad jemand Beck offen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Dr. Schlauschlau am 05.04.2014 23:14]
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Meines Wissens muss bei § 362 HGB (anders als beim kaufmännischen Bestätigungsschreiben, das ist was anderes) nur der eine Teil Kaufmann sein, und so lese ich auch die Norm. Klar steht auf Wikipedia was anderes, aber Wikipedia ist eben auch keine Quelle. Nimm einen HGB-Kommentar, ich hab keinen zur Hand.
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| | Zitat von -rantanplan-
Meines Wissens muss bei § 362 HGB (anders als beim kaufmännischen Bestätigungsschreiben, das ist was anderes) nur der eine Teil Kaufmann sein, und so lese ich auch die Norm. Klar steht auf Wikipedia was anderes, aber Wikipedia ist eben auch keine Quelle. Nimm einen HGB-Kommentar, ich hab keinen zur Hand.
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Bin kein jurist, lese hier aber ab und zu mal mit.
in diesem Fall hatte ich auch sowas im Hinterkopf... Ich könnte damit dienen:
| | | Das Gleiche gilt, wenn einem Kaufmann gleich welcher Art ein Auftrag von jemandem zugeht, dem gegenüber er sich zur Besorgung solcher Geschäfte erboten hat (§ 362 Abs. 1 HGB). Die Vorschrift bezieht sich auf das Dienstleistungsgewerbe. Um ein Erbieten i. S. der zweiten Alternative handelt es sich, wenn der Kaufmann den antragenden Kunden zur Abgabe eines Angebots aufgefordert oder dies zumindest angeregt hat. | |
(Prof. Vahle in NWB 48/2003 - S. 3783, 3785)
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Ich hab leider auch kein Kommentar zur Hand und Google spuckt allerlei Mist aus.
http://www.rechtslexikon-online.de/Kaufmaennisches_Bestaetigungsschreiben.html
Bezieht sich immer auf "unter Kaufleuten". Und ein Kunde ist kein definierter Rechtsbegriff. Auch ein Kaufmann kann Kunde sein, er kann aber nicht gleichzeitig Verbraucher (§§13, 14 BGB) sein.
Aber zugegeben, ohne Kommentar wird das schwierig.
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Junge, hör doch mal auf mit dem kaufmännischen Bestätigungsschreiben, das ist ein anderer Fall!
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Oh, erst um Hilfe fragen, dann frech werden?
Wenn du dieses Skript genau lesen würdest, dann würdest du feststellen, dass auch dort die beiden Fälle unterschieden werden.
Aber was soll's, du hast ja auch nicht gemerkt, dass der Sachverhalt genau auf eine Einschränkung von § 362 zugeschnitten ist, der in diesem Skript drinsteht, nämlich dass es vorher eine individualisierte invitatio ad offerendum gegeben haben muss (Katalog).
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Sorry aber ich bin nicht "frech", du bist ganz schön herablassend im ton mein Lieber.  Kein Zweifel über deine fachliche Kompetenz aber dein Tonfall die ganze Zeit ist ziemlich beleidigend...
Ein Katalog ist also eine personalisierte IAO? Ernsthaft jetzt.
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| | Zitat von HrHuss
Sorry aber ich bin nicht "frech", du bist ganz schön herablassend im ton mein Lieber. Kein Zweifel über deine fachliche Kompetenz aber dein Tonfall die ganze Zeit ist ziemlich beleidigend...
Ein Katalog ist also eine personalisierte IAO? Ernsthaft jetzt.
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Mach dir nicht draus, -rantanohneplan- argumentiert gerne aus einer position scheinbarer Überlegenheit und juristischen Allwissens, seine oft großkotzigen Anmerkungen im Urteilsstil meint er wohl sich aufgrund seiner exzessiven Berufserfahrung erlauben zu können. Manchmal liegt er richtig, manchmal liegt er falsch, unsympathisch ist er immer.
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Aha, na dann... ist der Raute gerade langweilig oder was?
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| | Zitat von HrHuss
Sorry aber ich bin nicht "frech", du bist ganz schön herablassend im ton mein Lieber. Kein Zweifel über deine fachliche Kompetenz aber dein Tonfall die ganze Zeit ist ziemlich beleidigend...
Ein Katalog ist also eine personalisierte IAO? Ernsthaft jetzt.
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Um das mal von außen zu betrachten: Den Besserwissersmiley hast du gleich im ersten Post gebracht und großkotzig war da eigentlich nix von -rantanplan-, mir fiel nur dein Smileygebrauch etwas negativ auf.
Naja, fraglich ist ob ein Katalog personalisiert ist.
Warum nicht?
Im Gegensatz zu einem einfachen Werbeschild in einem Schaufenster o.ä. wird ein Katalog an eine gewisse Anschrift verschickt oder in einen, einer direkten Person gehörenden, Briefkasten eingeworfen.
Kann man schon so sehen.
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Besserwissersmiley, wat? 
Ich bin halt davon ausgegangen, dass §326 HGB nur unter Kaufleuten gilt und bin davon ausgegangen, dass rantaplan sich bei meinem Fall verlesen hat. Es sollte eher ein freundlicher Wink sein. Naja, wie verschieden Smileys interpretiert werden können.
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Ja, ist ja auch egal. Danke Glätti btw., ich hab echt nur versucht zu helfen, bin dabei vielleicht etwas desperat geworden... ad acta.
Bist du inzwischen dazu gekommen einen HGB-Kommentar aufzuschlagen? Würde mich nämlich schon interessieren. ¤: Oder du fragst mal den Prof nach der Begründung für die Lösung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -rantanplan- am 07.04.2014 13:09]
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Wenn ich ihn sehe, mach ich das! Jetzt hat mich der Kram mehr Beschäftigt, als das Lernen für meine Klausur. 
Die übrigens in 45 Min beginnt...
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Kundin kauf bei Ikea eine Küche, mit Lieferung und Einbau. Ikea beauftragt Unternehmer A mit Lieferung und Einbau. Unternehmer A beauftragt Subunternehmer B mit der Sache. Subunternehmer B baut liefert der Kundin die Küche und baut sie ein. Dabei verwendet er jedoch zu dünne Dübel. Vier Tage später krachen die gesamten Oberschränke herunter und verletzen die Kundin. Die Teller sind natürlich auch alle hin.
Ikea verlangt von Unternehmer A Nacherfüllung und Schadensersatz. Der macht das natürlich, weil er sonst das letzte Mal für Ikea gearbeitet hat. Er will sich jedoch an Subunternehmer B schadlos halten.
Kann Subunternehmer B Zahlung verweigern mit der Verteidigung, dass er ja keine Frist zur Nacherfüllung gesetzt bekommen habe?
Ich komme nicht darauf, wie ich das lösen muss. Ich finde dazu auch nichts, obwohl das doch täglich vorkommen muss. Ich glaube, ich stehe auf dem Schlauch.
Es können ja nicht beide Unternehmer nacherfüllen. Und da Subunternehmer B letztlich verkackt hat, muss er am Ende auch die Kosten tragen. Aber wie komme ich zu dem Ergebnis?
e. Ich sehe halt bisher nicht, weshalb die Fristsetzung entbehrlich sein sollte, im Verhältnis zwischen A und B.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 09.04.2014 20:29]
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Und da Subunternehmer B letztlich verkackt hat, muss er am Ende auch die Kosten tragen. Aber wie komme ich zu dem Ergebnis? | |
Naja, Schweinehundtheorie klappt halt auch nicht immer.
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e. Ich sehe halt bisher nicht, weshalb die Fristsetzung entbehrlich sein sollte, im Verhältnis zwischen A und B.
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Ich auch nicht. A hätte eben auch B zur Nacherfüllung auffordern können und müssen. Wenn A dann ein Problem mit den Fristen ggü Ikea bekommt, ist das doch sein Problem, wenn er Subunternehmer einsetzt.
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Unternehmer A hat im Vertrag mit IKEA aber doch auch ein Recht, nachzuerfüllen, oder nicht? Der erste, der nacherfüllt, macht's dem zweiten unmöglich.
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Aber...
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Unternehmer A hat im Vertrag mit IKEA aber doch auch ein Recht, nachzuerfüllen, oder nicht? Der erste, der nacherfüllt, macht's dem zweiten unmöglich.
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... er kann doch einfach durch B nacherfüllen lassen? Das nimmt ihm doch sein Recht nicht weg.
Die Nacherfüllung soll doch sicherstellen, dass bevor Schadensersatz gefordert wird, Gelegenheit zur ordnugsgemäßen Erfüllung besteht. Wenn jetzt A den B zur Erfüllung beautragt und der das ordentlich macht, ist doch sowohl ggü A als auch Ikea ordnungsgemäß nacherfüllt worden, also sowohl im Verhältnis B-A als auch A-Ikea.
Letztlich: Wenn ich Subunternehmer beauftrage, dann muss ich mich halt auch damit abfinden, dass das etwas komplizierter wird. Da kann ich nicht einfach selbst nacherfüllen und es dem Subunternehmer unmöglich machen und mich auf meine Verpflichtung gegenüber dem Hauptunternehmer berufen. Sondern ich muss dann auch die Nacherfüllung durch den Subunternehmer ausführen lassen (ihm zumindest Gelegenheit dazu geben) oder die Kosten eben selbst tragen.
Alternativ hätte man das vielleicht vorab vertraglich regeln können, wie man da verfährt, oder?
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Hinterher ist man immer schlauer.
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Hat jemand mal ne annehmbare Quelle für Muster zu Gesellschaftsverträgen für GmbH oder gGmbH? Hab leider keine Formularbücher hier zur Hand.
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Kann mir jemand sagen, wie genau sich Mehrarbeit definiert? Wenn man von hier ausgeht:
| | | Als „Mehrarbeit“ oder auch als „Überstunden“ werden jene Arbeitsstunden bezeichnet, welche ein Arbeitnehmer über die vereinbarte Regelarbeitszeit hinaus leistet. | |
ist dann z.B. eine 6 Tages-Woche (6x8h) (bei normalen 5x8h) Mehrarbeit, wenn der Tag ausgeglichen wird?
Hat da jemand eine sehr genaue Definition von?
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Die Definition ist ganz exakt - Mehrarbeit wäre dein Beispiel dann nicht, wenn die Einsatzzeiten von vorneherein so vereinbart sind (unregelmäßige Verteilung der Arbeitszeit ist häufig - siehe Teilzeit) -> rein quantitative Überschreitung dessen was von vorneherein vereinbart, d.h. absehbar war, und was der Arbeitgeber tatsächlich in einem bestimmten Zeitraum abgefordert hat. Argument: Mehrarbeit muss angeordnet werden.
Man muss aber sehr aufpassen, je nach Kontext für den du den Begriff brauchst, weil der Begriff selten exakt verwendet oder sogar verändert wird.
Wenn es z.B. um Gleitzeit geht, aber auch bloß um Schichteinsatz, Sachen wie Messebau oder Saisonbetriebe, also alles mit stark schwankenden Einsatzzeiten, dann gibt es dafür oft eine Betriebsvereinbarung oder einen Tarifvertrag. Dabei geht es dann ganz häufig eben nicht um angeordnete Mehrarbeit, sondern um vom Arbeitnehmer zu steuernde Ausgleichszeiträume. Das ist was anderes.
Außerdem steht da gerne mal eine Mindestschwelle für die Behandlung von Arbeitszeiten als Mehrarbeit drin, also etwa was Zuschläge und Ausgleichsansprüche angeht, und zumindest via TV kann auch der arbeitsvertragliche Rahmen der geschuldeten Arbeitszeit in Grenzen verändert werden (durch BV auch, ist aber schwierig und selten).
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| | Zitat von RedAngel
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Und da Subunternehmer B letztlich verkackt hat, muss er am Ende auch die Kosten tragen. Aber wie komme ich zu dem Ergebnis? | |
Naja, Schweinehundtheorie klappt halt auch nicht immer.
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Hm, Schweinehundtheorie hat einer bei uns in Schuldrecht BT verwendet anstatt Saldotheorie bei Weiterfresserschäden.
Unser Prof greift das heute noch gern auf. 
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| Thema: Juristenthread, §229 ( vs. §33 StGB ) |
![AUP [TDE]Killersemmel 27.02.2015](./avatare/upload/U20405--ir1SarC.png)
