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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Der Menschenfreund
Ich hatte bislang unterschätzt, wie detailliert die Kommentierung ausfällt. Ich hoffe nur, die wichtigen Anmerkungen gehen nicht in der Masse unter.
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So stelle ich mir das bei Mein Kampf auch vor:
"Das ist Unsinn ... das auch ... das ist nun ganz großer Mist ... wieder Unsinn ... einfach gelogen ... stimmt so nicht ... Unsinn ..." Eigentlich würden sich da Smilies zur Kommentierung anbieten, die man an den Seitenrand postiert:
      
Immer abwechselnd.
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Wie viel Arbeit steckt in so einer Fußnote?
Sehr viel. Gewöhnlich haben wir für eine Fußnote mehrere Bücher gelesen, teilweise waren wir in Archiven und haben die unterschiedlichsten Spezialisten konsultiert. Natürlich haben wir uns gefragt: Muss das alles sein? Sind wir nicht viel zu genau? Aber ich finde: Es geht nur so. Gerade weil es sich Hitler so einfach macht. Und wir versuchen mit jeder Fußnote, jedem Querverweis, die historischen Figuren und Zusammenhänge in ihrer Komplexität zu zeigen. Sonst kann man es machen wie die Satirezeitschrift Titanic. Die haben unser Projekt mal veräppelt, indem sie gesagt haben: Eine kritische Edition zu Hitler? Kein Problem! Und dann haben sie neben jeden Satz aus Mein Kampf eine Fußnote gemacht, in der stand dann: Quatsch.
Guter Gag eigentlich.
Ich konnte nicht darüber lachen.
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/43231/
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Dummvogel am 26.06.2015 19:11]
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Also ich hätte über Titanic gelacht.  Tut mir leid dass ich das Interveiw nciht zuende gelesen habe.
Nee, im Ernst: Das Unterfangen ist ja wissenschaftlich eventuell lobenswert. Aber ich beschäftige mich nun echt viel mit Nazis, seit nunmehr wirklich fast dreißig Jahren, und ich hab noch keinen getroffen, der über das Hitler-Lesen dazu geworden wäre. Überhaupt spielt "Theorie" oder Lektüre oder Diskussion eine ganz, ganz geringe Rolle beim Naziwerden oder -sein. Wesentlich ist eher eine innere psychische Disposition ständig fürs eigene emotionale Gleichgewicht Frust, Wut und Haß auf andere projezieren zu müssen und damit einhergehend ein eklatanter Mangel an Introspektion und Selbstreflektion.
Alles was die Typen dann noch brauchen sind Versatzstücke, die ihenn dann die Opfer zuweisen, an denen sie es auslassen könne, Menschen, die gesellschaftlich als "minderwertig", "andersartig" oder "fremd" markiert werden: Obdachlose, Ausländer, Volksfeinde, Schwule, Juden ... Das funktioniert auch ohne Texte, und im wesentlichen sind Nazis ähnlich wie Verschwörungstheoretiker, Thruther oder Chemtrailfans völlig resistent gegen sachbezogene Argumentation. Leider. "Hitler hatte Unrecht, wenn er von Menschenrassen sprach". Ah ja. Ändert im Kopf des durchschnittlichen Rechtsetremisten nichts. Der weiß immer noch - Kanacken mag er nicht, die gehören hier einfach nicht hin, und nehmen ihm die Wohnungen, Arbeitsplätze und Weiber weg. Und deswegen gehört ihnen aufs Maul, bis sie wieder verschwinden. So.
Wenn das Buch dick genug wird kann man ihnen damit eventuell auf die Birne hauen, bis es hallt, aber ansonsten fürchte ich der pädagogisch-aufklärerische Wert so eines Projektes ist: Leider Null.
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Ich lese gerade "A Nightmare's Prayer: A Marine Harrier Pilot's War in Afghanistan" von Michael Franzak und er verweist immer wieder auf "Afghanistan: A Military History from Alexander the Great to the War against the Taliban"
von Stephen Tanner. Nun habe ich zumindest in den Reviews bei Amazon zu letzterem Buch einige böse Kritik gesehen bezüglich der Genauigkeit und Quellenangaben.
Was könnt ihr mir denn so empfehlen als Geschichtsüberblick über Afghanistan? Ist das Buch von Tanner als Einstieg trotzdem geeignet?
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Nein, du siehst das schon ganz richtig. Diese Diskussion kam immer wieder auf - bereits bei der Einführung der Minié-Geschosse gab es Mahner, die warnten, die Schützen würden durch die neu gewonnene Reichweite verführt, zu früh zu schießen. Mit Aufkommen der Hinterlader flammte die Diskussion neu auf, dann wieder um 1888 mit der Einführung des rauchlosen Pulvers, dann bei der Frage nach der Verwendung der Maschinengewehre, nach 1918 ebenso bei der Frage der Sinnhaftigkeit von Maschinenpistolen und mit Einführung der Sturmgewehre wird die gleiche Diskussion vom Weltkrieg hinein in und durch den Kalten Krieg perpetuiert (siehe Kaliberverkleinerungen und hülsenlose Munition.)
Jedes einzelne Mal wurde eine schusswaffentechnische Neuerung von der Sorge um einen daraus folgenden exzessiven Munitionsverbrauch begleitet.
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Unrelated: Paper abgelehnt, stattdessen Panelleitung und Diskussionsslot angeboten bekommen.
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Hallo,
ich beschäftige mich momentan durch die Uni mit den psychologischen Hintergründen zu der liberal/conservativ Einstellung in den USA.
Kurz gesagt zeigen einige Studien, dass Menschen die sich konservativ einschätzen, meist liberaler sind als sie es von sich selbst denken.
Außerdem gibt es bei beiden Gruppen gewisse verstärkte Phänomene die, die Einstellung beeinflussen können.
Meine Frage an das p0t ist:
Inwieweit kann ich die Begriffe/Einstellungen von liberal/conservativ der USA auf Deutschland übertragen.
Ein simples liberal-links und conservative-rechts ist kaum möglich denke ich.
In wie weit macht so eine Einteilung überhaupt noch Sinn?
Haben wir (echte) liberale Parteien?
Eigentlich sind die meisten der hier als liberal betitelten Parteien doch eher wirtschaftsliberal (jaja ich weiß, der Markt regelt alles usw...)
Ich hoff ich hab mich verständlich ausgedrückt 
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Also vom Alltagssprachgebrauch (den akademischen kenne ich nicht gut) ist in den USA "liberal" durchaus dem gleichzusetezn, was man hier "links" nennt. Das meint keine primär wirtschaftspolitische Positionierung, wie liberal oft in Europa verstanden wird, sondern eher eine bestimmte sozialethische Haltung. Wer z.B. für den Sozialstaat eintritt, für kollektive Absicherungssysteme wie Obamacare, für Schwulenehe, für Abtreibunsgrechte, für erleichterte Immigration ... ist "liberal". Das würde man hier in Europa schon "links" nennen. Die entsprechenden Richter am Supreme Court werden nun ja auch "liberal" genannt. Also ab rechter Sozialdemokrat oder weiter mitte/links ist man in den USA "liberal".
Bei "conservative" hingegen sehe ich da größere Schwierigkeiten, das in die kontinentaleuropäische Debatte als "konservativ" oder "rechts" zu übertragen, weil der amerikanische Konservativismus ein individualistischer, oft staatskritscher ist, währen der europäische eher den starken Staat bezüglich Außenpolitik/Bürgerrechte favorisiert und nur wirtschaftspolitisch liberal im historischen Sinne ist. Hier sehe ich größere Brechungen als bei liberal-links. Bauchmäßig ist das größtenteils ganz klar "rechts", aber wissenschaftlich muß man das wg. des anderen Kontext in den USA genauer angucken.
Guck mal Adorno, Studien zum Autoritären Charakter an. Da wird die PEC-Skala als Teilskala der Faschismus-/Autoritarismusskala entwickelt, mit der wurden "politisch-ökonomische Vorurteile" gemessen. Vielleicht hilft Dir das beim Blick auf das Meinungsspektrum in den USA.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 28.06.2015 18:03]
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http://www.uc.edu/news/NR.aspx?id=21891
Diese unsinnigen Korrelationsstudien gibt es in allen Varianten mit allen Ergebnissen ...
@Liberal/konservativ
Die Gleichsetzung "liberal" mit "links" ist schwierig. Die amerikanischen Liberalen sind aus der dortigen Perspektive häufig "links", sind aber aus europäischer Perspektive, gerade auch im wirtschaftlichen Bereich, lange Zeit deutlich marktwirtschaftlicher gewesen als die das, was mit hier mit linken Parteien verbindet. Auch weltanschaulich beziehen sie sich eher auf (im europäischen Verständnis) liberale Denker, wenngleich sie keinesfalls "klassisch liberal" sind.
Ich wäre also sehr vorsichtig mit der Übertragung.
************************
Max Weber ist mein Mann. Viel besser als die ganzen sozialistischen Exegeten, die versuchen sein Werk zu vereinnahmen. <3
Und Ludwig Erhard:
| | An dieser Stelle soll von dem Kartellstreben
einzelner Industriekreise abgesehen werden. Unter diesem
Aspekt sind aber auch die Wünsche, einzelne Berufe
durch Sondergesetze abzuschirmen, charakteristisch. Hierzu
gehören – um mit dem Einfachsten zu beginnen – die Bemühungen,
Berufsbezeichnungen gesetzlich schützen zu wollen.
Gegenüber diesen Bestrebungen kann ich nur fragen:
Ist denn nur der Titel und der Rang die Dokumentation,
was einer ist und was er kann, oder erkennt man es aus der
Arbeit, aus der Leistung, aus der Persönlichkeit? Braucht
man wirklich Berufsbezeichnungen, um einen Beruf aus-
üben zu können? Ich möchte die aus derartigen Regelungen
unmittelbar erwachsenden Schäden gar nicht dramatisieren.
Ich halte indessen diese Forderungen deshalb für gefährlich,
weil diesem ersten Schritt mit Sicherheit weitere
folgen werden. Man wird argumentieren, daß jemand,
der eine bestimmte Berufsbezeichnung führen will, dann
auch ganz bestimmte, fixierte Voraussetzungen erfüllen
müsse, daß er nicht nur sachlich einen Befähigungsnachweis
zu erbringen hätte, sondern auch eine moralische
Garantie bieten müsse, um jenen geschützten Beruf aus-
üben zu können. Dann gibt es neue Gremien, denen gegen-
über diese globale Fähigkeit zu beweisen ist, – und allmählich
wird dann aus dem freien Bürger wieder der Untertan,
der Verbeugungen zu machen hat, um sich behaupten zu
können.
Es ist eben tatsächlich so, wie ich es einmal ausdrückte:
Die Privilegierten, die drinnen sitzen, wollen allen anderen,
die hereinwollen, das Leben sauer machen. [35] Frage ich
nach dem Geist, der hinter all diesen Bemühungen steht,
dann bin ich zu harter Antwort genötigt: Es ist der pure
Egoismus und nichts anderes, der versucht, solche Forderung
mit gesellschaftswirtschaftlichen Idealen und ethischen
Prinzipien zu verbrämen. | |
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 29.06.2015 3:18]
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Hallöchen.
Kennt hier jemand ein gutes Buch über Preußen? Egal ob über Militär oder Gesellschaft, Hauptsache wäre, dass es nicht ganz so trocken ist.
Als ich bei der Bundeswehr angefangen hab, hat mir ein OA mal ein relativ gutes Buch über die Entwicklung Preußens zum Militärstaat gegeben. Aber ich weiß leider nicht mehr wie das heißt.
// das Problem ist nämlich, dass fast alle Bücher über historische Themen in Rezensionen zerpflückt werden. Und dann herauszufinden ob das begründet ist oder nicht wäre ein wenig teuer 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Penismax am 29.06.2015 8:06]
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So richtig sachlich-fachlich satt: Das Buch von Clarke.
Für dein eigenes geistiges Vorankommen: Das von Fernau. Der Mann hat mich zum Historiker gemacht.
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Naja ich bin auf LK-Niveau stehengeblieben leider. Deswegen muss ich mich selbst fortbilden und das geht am besten, wenn man ein Werk gut lesen kann.
Andererseits hab ich auch "Bismarck" verschlungen, wo selbst mein damaliger Lehrer meinte das wäre ihm zu trocken gewesen
Danke cain
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Das von Clarke ist wirklich gut zu lesen. Würde ich auch empfehlen. Er ist aber etwas prussiophil, wenn es sowas gibt. Man kann Preußen und seine Traditionen und seinen Einfluß auf die dt. Geschichte auch kritischer sehen. Clarke bemüht sich da offenbar etwas geradezurücken und schießt m.E. dabei aus Enthusiasmus etwas übers Ziel hinaus. Aber lesen würde ich es auf alle Fälle, ist einfach toll.
Fernau hab ich mir eben mal bestellt, kannte ich nicht.
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Ein konservativer Geschichtspoet. <3
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Hab mir jetzt beide bestellt. Bin sehr gespannt. Zum Glück ist bald Urlaub, da hab ich dann auch Zeit dafür.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
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Mal aus Interesse: Wie siehst du und wie sah Erhard das bei etwas kritischeren Berufen wie einem Arzt?
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| | | Das Buch ist in jeder Hinsicht misslungen. Voller Fehler, schlecht geschrieben, unterirdisch lektoriert. Aber man muss es ernst nehmen. | |
Warum musste ich spontan an gewisse Facebookgruppen denken
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Ich habe mal ein bisschen die Anfangsseiten durchgelesen.
Und mal aus reiner Neugierde in Bedarf einer entsprechenden Erklärung, es wurde mehrmals gesagt dass der WM-Stolz zum kotzen ist.
Dürfte ich erfahren warum? Mal ganz idiotisch und politisch blauäugig gesagt : " Amerika und Frankreich (um da mal bekannte Beispiele aufzuführen) haben einen extrem patriotischen Hang. Warum ist das in Deutschland dann schlecht? (ich lasse Neonazis und dämliche Blitzkriegwitze wegen dem Brasilienspiel mal mit Absicht beiseite. Das entspricht ja nicht der Masse)
Mal als persönliche Beobachtung :seit ich Soldat bin ist es immer wieder erstaunlich wie viel Hass und Anerkennung ein Beruf auf sich zieht. Im ersten Moment wünscht mir der Streifenpolizist noch eine ruhige weiterfahrt und eine hoffentlich stressfreie Woche, im nächsten Moment muss ich mir von nem Dreikäsehoch anhören ich wäre der bissige Schoßhund eines verlogenen Staates. Ich hab immer ein bisschen das Gefühl gehabt, das ein Quäntchen Patriotismus den Deutschen ganz gut tun würde. Es wird sich ja regelrecht geweigert, demonstrativ dagegen widersetzt. Wir haben so eine interessante Geschichte mit Höhen und Tiefen. Und wenn man diese Tiefen entsprechend verantwortungsvoll betrachtet, mit genug Demut und historischem Bewusstsein, dann ist das doch gut. Und wenn dann mehrere Millionen gemeinsam ein Team feiern, was so in Deutschland wirklich ewig nicht der Fall war, weshalb ist das (abgesehen eben von den üblichen verdächtigen) in den Augen mancher hier verachtenswert?
Das interessiert mich deshalb, weil ihr ja nun schon deutlich älter seid als ich, eventuell ein ganz anderes politisches und gesellschaftliches Verständnis habt und da ein wenig Sinniger eure Argumente darlegen könnt als der Punk von der Ecke. Gerne auch per pm. Ich will da nichtmal groß diskutieren, sondern bin nur sehr interessiert warum ihr das so seht.
Es ist 30 Grad. Für Rechtschreibfehler übernehme ich keine Haftung
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Ich bin kein Deutscher, kann dir deine Frage also nicht beantworten. Aber nur soviel, ich finde es immer schwierig, diesbezüglich Nationen miteinander zu vergleichen. Ich kann aber, als einer, der weder Deutscher noch Franzose noch Ami ist, relativ klar sagen, dass ich übertriebenen Nationalstolz immer doof finde, egal ob das nun ein deutscher, französischer oder (US)amerikanischer Nationalstolz ist. Und ja, ich unterstelle sowohl einem Teil der Franzosen wie auch der US-amerikaner übertriebenen Nationalstolz. Dieses Gelabere von der "Grand Nation" (die sich nicht mehr ist) oder der "Greatest Nation ever seen" (die sie halt auch nicht ist) macht mit richtigehen wütend.
Ich finde es auch richtigehend schade, wenn man sich so auf teilweise einfach nur historischen Gegebenheiten ausruht. Ja, Frankreich unter Napoleon hat die (euopäische) Welt sicher sehr stark beeinflusst, aber das war einmal. Damit hat der heutige Franzose halt nichts zu tun, und wenn er ähnliches bewirken will, soll er Leistung erbringen (wobei ich hier gar nicht auf die "Leistungsgesellschaft" pochen will). Wer Stolz empfinden möchte, sollte eine Leistung erbringen, die in Stolz macht. Und sei es nur, sich ein wenig in Demut zu üben.
Das ganze WM-Theater btw finde ich mehr als affig, gerade in Bezug auf Fussball. Als würde, ausser den Fussballfans, das ganze in 10 Jahren noch jemanden interessieren.
Was anderes in Bezug auf Fussball. Es ist schön, wenn eine Mannschaft bzw. ein Sportler einen Erfolg feiern darf, und der damit Menschen zur Freude bringen oder gar inspirieren kann. Nur, da gibt es halt auch solche und solche Sportarten, und gerade die Fussballmeute reagiert da leider des öfteren ziemlich primitiv. Zu einem guten Sportsgeist gehört auch, dem Gegner respekt zu zollen. Etwas, was man im Fussball leider nur selten sieht, gerade in Bezug auf die Fanmeute.
Und dass ein Beruf wie Soldat polarisiert, ist nicht weiter verwunderlich, irgendwie.
/Und Deutschland hat nun einmal aufgrund der jüngeren Geschichte ein gespaltenes Verhältnis zum Nationalsstolz. Auch hier darf ich gerne offen sagen, wie dieser auf Aussenstehende wirkt. Gerade hier hört man doch auch öfters, wenn mal wieder Musikantenstadl ist und die Leute im Takt klatschen, was man in Deutschland scheinbar halt wirklich gerne macht, den Satz (sinngemäss), "Jaja, einer gibt die Musik vor und der Rest folgt im Takt".
Und ich muss auch sagen, wieder in Bezug auf Fussball. Mir fällt immer wieder auf, dass bei deutschen Fussballspielen gerne vor dem Spiel immer irgendwie solche Zeremonien abgehalten werden, da stehen die Fans im Mittelkreis (oder sonst auf dem Platz), und schwingen ihre Fahnen. Auch hier wird man irgendwie unweigerlich an unrühmlichere Zeiten erinnert. Ich stell' das mal Wertungsfrei hier rein, aber ja, das Gefühl hat man. Es kommt einem direkt so eine N24 oder ZDFInfo Doku in den Sinn mit Fahnenschwingenden Nazis.
/Ich finde auch schweizer Nationalsstolz doof, ist klar. Und ja, leider hat auch die vermeintlich kleine Schweiz eine genug reichhaltige Geschichte, mit welcher man Unfung betreiben kann.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 29.06.2015 16:24]
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Nationalismus/Nationalstolz ist einfach immer Dünnpfiff, ob das jetzt eine benigne Manifestation wie SCHLAND-WM-OELELELE ist oder ne maligne wie Nazis.
"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen."
Schopenhauer
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 29.06.2015 16:23]
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Hm gar nicht schlecht gesagt.
Ich bestreite gar nicht, dass es übertrieben werden kann und oft wird, vielleicht war bzw ist Fußball auch einfach ein blödes Beispiel, ist aber als riesiges Event naheliegend.
Ich drücke das mal so aus. Immer wenn ich das ein oder andere lese aus diversen Büchern, zumeist kleinere historische Einblicke, gibt es da das Volk das entweder komplett hinter dem Staat /Kaiser steht, oder eben gegen ihn vorgeht. Überall wird da ein großes Wir-Verstandnis deutlich. Das erlebe ich gerade in Deutschland einfach extrem selten. Aber dann immer zu Ereignissen wie WM oder bei Katastrophen wie Hochwasser. Als würden sich da alle dran erinnern, dass man ja doch irgendwie ein Völkchen ist.
Es stört mich nicht unbedingt dass das so ist, es ist mir egal. Aber ich frage mich, ob das wirklich an der jüngeren Vergangenheit liegt oder sich das ganze auch ohne Weltkriege so entwickelt hätte.
Wirklich eine Art Stolz empfinde ich auch nicht. Aber ich persönlich finde es nicht schlecht, eine so bewegte Geschichte zu haben. Zumal man die hier in der Gegend täglich mitbekommt. Ich hab meinem Opa mal nen Kalender geschenkt, Rheydt 1930 oder so ähnlich. Das war schon extrem interessant. Und der "Aha, hier ist das also mal so und so gewesen, Wtf wir hatten mal ne Straßenbahn" Effekt lässt sich auch für mich immer wieder auf ein größeres historisches ganzes reflektieren.
Aber es war ja wie gesagt auch ne reine Interessensfrage, ist mal sehr aufschlussreich da in andere Köpfe schauen zu können.
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Mal genauer gefragt, wie kann man denn auf die Geschichte eines Landes überhaupt stolz sein?
Kann ich als Bayer auf politische Entscheidungen Friedrichs des Großen stolz sein? Oder darf ich erst Stolz ab 1871 empfinden? Und wie ist das eigentlich mit Deutschen mit türkischen Wurzeln?
"Stolz" ist ein dermaßen absurdes Konstrukt und gerade rückwirkend und selektiv "stolz" zu sein ist es noch viel mehr...
Ich halte es da sinngemäß mit Karl Valentin: Ich bin nicht stolz darauf, Deutscher zu sein, aber froh schon. Deutschland ist ein tolles Land, es gibt kaum einen Ort auf der Welt, an dem es einem (wenn man ehrlich ist) besser geht und bei der WM fiebere ich sogar für die Nationalmannschaft mit. Aber "Stolz" ist für mich ein doofer Begriff, mit dem ich so gar nichts anfangen kann.
Vielleicht eher Zugehörigkeitsgefühl, was eben auch Verantwortung miteinschließt.
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| | Zitat von Penismax
Überall wird da ein großes Wir-Verstandnis deutlich. Das erlebe ich gerade in Deutschland einfach extrem selten. Aber dann immer zu Ereignissen wie WM oder bei Katastrophen wie Hochwasser. Als würden sich da alle dran erinnern, dass man ja doch irgendwie ein Völkchen ist.
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Solche nationalistische Denkmuster und Begrifflichkeiten brauchst du nicht für Solidarität, Empathie und Nächstenliebe.
Bei großen Unglücken im Ausland (insofern sie medial aufbereitet werden) schickt "Deutschland" auch Hilfe und alle spenden und machen Benefizkonzerte. Gehören die "anderen" also auch zu unserem "Volk"?
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| | Zitat von Penismax
Überall wird da ein großes Wir-Verstandnis deutlich. Das erlebe ich gerade in Deutschland einfach extrem selten. Aber dann immer zu Ereignissen wie WM oder bei Katastrophen wie Hochwasser. Als würden sich da alle dran erinnern, dass man ja doch irgendwie ein Völkchen ist. | |
Oder bei der Flüchtlingspolitik 
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| | Zitat von Penismax
Ich drücke das mal so aus. Immer wenn ich das ein oder andere lese aus diversen Büchern, zumeist kleinere historische Einblicke, gibt es da das Volk das entweder komplett hinter dem Staat /Kaiser steht, oder eben gegen ihn vorgeht. Überall wird da ein großes Wir-Verstandnis deutlich.
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Die Aussage mit dem "einen Volk" halte ich jetzt auch für sehr gewagt...
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Ok
Streiche Stolz, setze "Wir-Gefühl"
Ist vielleicht auch ein wenig familiär gesetzt. Ob man da stolz sein kann oder darf ist so ne Sache. Es ist zwar keine Eigenleistung, aber der Stammbaum bis ins Jahr X ist schon etwas, wo ich mir denke "ja, da trage ich meinen Namen doch gerne"
Ich habs gerade nicht so damit, mich auszudrücken. Wie gesagt, da ist Stolz vielleicht einfach das falsche Wort, mir fällt aber gerade kein besseres ein. Und mir fiel das so ein als ich die Posts gelesen hatte, weil ich damals ne elend lange Diskussion darüber hatte, ob man jetzt stolz auf die Mannschaft sein darf oder nicht und warum Deutschland sich mal wieder komplett daneben benehme. Ich weiß nicht ob das bei einer anderen Nation so ein Thema gewesen wäre ehrlich gesagt. Hat mich damals jedenfalls ziemlich aufgeregt weil ich mir dachte "da liegen sich mal alle in den Armen anstatt sich am Bahnhof anzurempeln und es wird immer noch alles schwarz gemalt." ich denke aber ich verstehe was ihr meint und bin dann bei genauerer Betrachtung auch eurer Meinung.
// wieso gewagt. Ein geeintes Volk heißt ja erstmal nur dass man sich mit großer Masse auf eine Sache geeinigt hat und die dann dadurch leicht durchzusetzen ist. Dass das mit der dt. Geschichte durchaus problematisch wird ist mir bewusst, darum ging es zumindest in dem Abschnitt nicht zwingend. Beim arabischen Frühling waren sich Anfangs ja auch die Massen einig, dass was passieren muss. Ob das jetzt die gewünschte Wirkung erzielt hat darf zurecht bezweifelt werden, aber am Anfang ist ja immerhin ein Grundgedanke den viele teilen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Penismax am 29.06.2015 16:57]
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| | Zitat von Poliadversum
Nationalismus/Nationalstolz ist einfach immer Dünnpfiff, ob das jetzt eine benigne Manifestation wie SCHLAND-WM-OELELELE ist oder ne maligne wie Nazis.
"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen."
Schopenhauer
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Mir ist das immer zu einfach. Ich teile die Bedenken hinsichtlich jedweder Form von Patriotismus oder Nationalstolz (für mich zwei verschiedene Dinge: Nationalstolz sehe ich eher passiv, Patriotismus eher aktiv), und der immer wieder angeführte Schopenhauer hat sicher nicht ganz Unrecht mit dem, was er sagt.
Trotzdem sehe ich das nicht schwarz/weiß, dass jeder Anflug von Patriotismus oder Stolz schlecht oder sogar gefährlich ist. Ich finde im Gegenteil, dass aus einem gesunden, reflektierten Patriotismus viel Gutes erwachsen kann, da er gemeinschaftsbildend wirken kann. Ich wünsche mir einen Patriotismus, der sagt: Wir sind ein moderner Sozialstaat, der sich den Menschenrechten verpflichtet. Wir arbeiten gemeinsam daran, dass es den Menschen hier gut geht. Bei uns kann jeder so leben, wie er will, und wenn jemand Hilfe braucht, dann bekommt er sie von uns. Auf so einen Staat, zu dem ich meinen Teil beitrage, könnte ich stolz sein
Fußball ist da nochmal ne andere Geschichte. Da gibts von Nazis bis zu "Der Schweini ist voll süß" einfach alles, so dass es da meiner Meinung nach völlig unsinnig ist, irgendeine Aussage über die Leute zu treffen, die bei einer WM die Deutschlandfahne schwenken.
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| | Zitat von Penismax
Wie gesagt, da ist Stolz vielleicht einfach das falsche Wort, mir fällt aber gerade kein besseres ein.
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Das liegt daran, weil du aus einem emotionalen Bauchgefühl heraus argumentierst und nicht aus einer reflektierten Überlegung, so wie Vironnimo über mir eine Facette des "Nationalstolzes" beleuchtet.
Der Unterschied ist, dass deine emotional bedingte, unreflektierte rosarote Brille gefährlich ist, weil du ohne objektive Gründe dich und die "deinen" (in deiner Familie/deinem Land) über die "anderen" stellst (stolz kann man nur sein, wenn man besser ist als jemand anderer). Wer den Sozialstaat in D gut findet, oder unsere Achtung der Menschenrechte, der wird "Deutschland" nicht mehr gut finden, wenn das wegfällt und sich zum schlechten wendet. Wer Fahnen und Familiennamen/"Abstammung" hinterherrennt, rennt dann immer noch.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 29.06.2015 17:02]
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Darauf mal basierend: mal angenommen wir wären schneller als die Amis gewesen, was ja leider Dank abstruser Diskussionen nicht der Fall ist und hätten die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare zuerst erlaubt. Dann wäre das erstmal was, worauf ich, wie ich finde, stolz sein kann. Weil das ein Fortschritt für die Gesellschaft und das Denken der folgenden Generationen sein könnte, bzw ist.
Dürfen denn dann in 50 Jahren die Menschen nicht stolz darauf sein, dass in Deutschland der Weg für vielleicht globale Akzeptanz gesetzt wurde? Finde ich halt seltsam das so zu sehen. Sofern man nämlich nach den Grundsätzen lebt, tatsächlich was verändern zu wollen, was allen in Deutschland und vielleicht darüber hinaus zu Gute kommt, dann darf man da meiner Meinung zurecht auch ein wenig denken "wir habens möglich gemacht", auch wenn man zur Zeit dieser Entscheidung nicht geplant war.
Oder bspw das Sozialsystem das wir in der Form eigentlich als erstes hatten. Kann man dann nicht sagen " das war richtig richtig gut und da bin ich stolz drauf?"
Vielleicht liegt es dann daran dass es dabei nicht um Personen oder Staaten geht sondern um Dinge die den Lebensstandard für alle heben. Aber so in die Richtung wollte ich eben abzielen.
Edit zu Poliadversum :
Meiner persönlichen Überzeugung nach kommt es dann aber auf den Menschen an. Vielleicht ist das nach Definition des Wortes so aber ich persönlich hab sowieso schon den ein oder anderen Bruch mit meiner Familie. Trotzdem mag ich, was der Name beinhaltet und da gehören dann eben nicht nur die letzten 10 Jahre rein. Ich halte mich (glaube ich) auch nicht für besser als andere, deren Familien keinen Stammbaum haben. Das liegt mir sogar fern. Aber Hm. Ich merke dass das Wort stolz und die Definition eigentlich auch nicht passt. Das ist tatsächlich nicht sehr sachlich von mir beleuchtet. Eigentlich wollte ich auch gar nicht eine derartige Diskussion lostreten, ich höre mir nur gerne an was andere, die hier ganz offensichtlich auch die Materie ganz anders beurteilen können als ich, dazu denken. Das ist ja das spannende. Für mich persönlich nehme ich immer viel aus solchen "Diskussionen" mit.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Penismax am 29.06.2015 17:13]
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| Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée ) |
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