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Hast du noch Interesse an den Quellen?
Hab sie online leider nicht gefunden, kann dir sie aber trotzdem gerne zukommen lassen.
Schreib einfach eine pm
Ansonsten vielen Dank an alle die dazu was geschrieben haben, gerade von RushHour lese ich irgendwie immer gerne Sachen 
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Ich bin heute irgendwie wieder gedanklich auf den Göttinger Mescalero gestoßen, und ich muss zugeben, dass mir der vollständige Text eigentlich zusagt, also möchte ich dazu mal eine fundiertere Meinung haben, die nicht nur auf Wikipedia basiert. Kann mir jemand von euch Literatur empfehlen, die diesen Text sinnvoll und vor allem kritisch in den zeitlichen Zusammenhang setzt und vielleicht auch ein bisschen die Auswirkungen beschreibt? Für ein ganzes Buch werde ich mich zugegebenermaßen nicht aufraffen können, aber längere Essays gerne
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Ich hab jetzt auch "sprechen wir über Preußen" durchgelesen, empfohlen von Cain (nochmal Danke dafür).
Auch wenn ich wie der Vorkritiker nicht das nötige Wissen besitze, es aus diesen tieferen Blickwinkeln zu sehen, muss ich sagen : mir hat es gefallen.
Ich hab einen guten Einblick gewonnen und das Buch langweilt in keinster Weise, weist sogar den ein oder anderen Witz auf, mit dem Fernau schreibt. Als bestes Beispiel dafür mal was vom Anfang ( es geht um die Anfänge der Pulverkanone die Friedrich VI. Mit nach Brandenburg nimmt)
: [...] Dieses Ungeheuer schoss Steinkugeln von mehr als fünf Zentnern, und die beiden berühmten Gießereien von Nürnberg und Augsburg waren schon so weit, dass die Kugeln fast immer vorne herauskamen. "
Ich war doch sehr amüsiert und zugleich informiert. Und so liest es sich eben ziemlich gut.
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Dabei ging es nicht um Rohrflugabwehr, sondern um die japanischen Jäger. Solange es keine Basen in der Nähe gab, mussten die US-Bomber sehr weit fliegen, so dass kein Jägerschutz möglich war, da war große Höhe ein probates Schutzmittel. Diese war für die lange Strecke ohnehin nötig, deswegen hatten B-29 auch als erste Bomber Druckkabinen.
Erst im März 1945 änderte sich diese Situation.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 19.07.2015 8:11]
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Iwo Jima. Führte dazu, dass man nun eine neue Basis hatte UND dass die Anflüge von weiter entfernten Basen keinen Schlenker um Iwo Jima mehr herum fliegen musste.
Das Ganze war ja auch noch ein ganz neues Konzept, das darf man nicht vergessen - zudem hat jede Region ihre Eigenarten: Die japanischen Ziele lagen z.B. tagsüber fast immer unter einer Wolkendecke, was ein Zielen per Radartechnik erzwang. Als klar wurde, dass die Höhensprengangriffe der B-29 am Tag kaum Resultate brachten, UND als man die neuen Basen hatte, änderte man auch die Taktik.
"The idea was that the vulnerable Japanes cities with their wood and paper structures densely clustered around decentralized industrial facilities might simply be burned out by massive loads of incendiary bombs. [...] At night the clouds were thinner, Japanese anti-aircraft fire was nowhere near as strong and accurate as that over Germany, the Japanese had very few night fighters and low-flying planes could carry far higher loads of incendiaries. [...] On the night of March 9-10. 1945, LeMay sent 334 B-29s over Tokyo. Flying low, unarmed and without having to stay in tight formation against fighter attacks, the big bombers showered a huge load of incendiares on the Shitamachi section of Tokyo. [...] For over three hours, tje procession of B-29s lumbered over Tokyo, turning the great mixed area of homes and industry into a raging inferno. Between 80.000 and 100.000 died in the flames [...] probably caused the largest number of casualties [in einem Raid] in World War II." (Gerhard L. Weinberg: A World at Arms, New York 1994. S.870)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 19.07.2015 9:01]
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Cain? Nicht gelesen? Bitte nochmal in der (fach-?)Literaturlandschaft einordnen! Aber ich stimme Pensimax völlig zu. lustig spannend lehhreich ist es.
| | Zitat von RushHour
Nochmal @Fernau/Preussen
So, nach eineinhalb Tagen durch, lese es jetzt umgehend nochmal. Erst mal: Ich liebe solche Bücher, wo der Autor im Dialog mit dem Leser ist, auch wissenschaftliches Material mit gesundem Menschenverstand beschreibt und klar und deutlich auch urteilt und kommentiert. Das ist toll. Wunderbare Lektüre.
Aber so ein ganz koscherer Kantonist ist der der Fernau nicht, oder? Mit dem etwas antiquierten Geschichtsbild mit der weltgeschichtlichen Mission usw. kann ich noch leben. Der Blick auf Preußen ist auch nicht durchweg glorifizierend, nein. Auch mit der Biografie des Autors meinetwegen, da haben sich ganz andere auch kaum mit Ruhm bekleckert. Aber sich Kritik in dieser Sache als Privatangelegenheit und Pflichterfüllung verbitten, und gleichzeitig immer unterschwellige Sentenzen gegen Besatzungsmächte, rachsüchtige Franzosen und völkermordende Amerikaner einflechten ... naja, nee, also das geht so nicht. Das hat Geschmäckle, aber kräftig. Da muß man schon ein "scientific advisory - contains questionable lyrics" draufpappen, finde ich.
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Und dieser nette USA-Blog hat einiges zum Pazifik-Krieg. Darf man hier auch verlinken, denke ich. https://usaerklaert.wordpress.com/
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| | Zitat von Penismax
Ich hab jetzt auch "sprechen wir über Preußen" durchgelesen, empfohlen von Cain (nochmal Danke dafür).
Auch wenn ich wie der Vorkritiker nicht das nötige Wissen besitze, es aus diesen tieferen Blickwinkeln zu sehen, muss ich sagen : mir hat es gefallen.
Ich hab einen guten Einblick gewonnen und das Buch langweilt in keinster Weise, weist sogar den ein oder anderen Witz auf, mit dem Fernau schreibt. Als bestes Beispiel dafür mal was vom Anfang ( es geht um die Anfänge der Pulverkanone die Friedrich VI. Mit nach Brandenburg nimmt)
: [...] Dieses Ungeheuer schoss Steinkugeln von mehr als fünf Zentnern, und die beiden berühmten Gießereien von Nürnberg und Augsburg waren schon so weit, dass die Kugeln fast immer vorne herauskamen. "
Ich war doch sehr amüsiert und zugleich informiert. Und so liest es sich eben ziemlich gut.
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Nach der hiesigen Empfehlung lese ich es auch gerade. Der Stil ist auch jeden Fall locker und dadurch liest sich das ganze Buch sehr schnell und unterhält gut. Für einen Überblick ist es hilfreich, aber der Autor ist schon verschärft mit seinen "pointierten" Bemerkungen. Da wird Friedrich II zum gottgleichen Wesen und seine Gegenspieler sind eine Ansammlung von verschlagenen Intriganten, Kriegstreibern und Stümpern.
Aber wenn man den Wiki Artikel zu Fernau so liest, scheint es ja noch eines seiner gemäßigteren Werke zu sein. 
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wie umstritten ist eigentlich die behauptung, dass die atombenabwürfe japan damals zur kapitulation gebracht hätten?
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Da es keinen Thread für Sozialwissenschaften gibt, schreibe ich meine Rezension mal in diesen.
Angeregt durch Sprachdelles gelegentliche (und etwas verwirrte) Erwähnung der "Chaostheorie" habe ich ein Buch von dem Soziologen Müller-Benedict über das Thema gelesen: Selbstorganisation in sozialen Systemen. Erkennung, Modelle und Beispiele nichtlinearer sozialer Dynamik. Anspruch des Autors:
| | | Die Neuheit besteht darin, daß diese Modelle nicht, wie so oft, rein metaphorisch benutzt werden, sondern daß mathematische Modelle sozialer Situationen als Teilstücke einer vollständigen "soziologischen Erklärung" eingesetzt werden. Durch die mathematische Anwendung wird gesichert, daß die zentrale Eigenschaft der Modelle, die Nichtlinearität von Beziehungen, nicht hinter sprachlichen Formulierungen verschwimmt. | |
Verschiedene sozialwissenschaftliche Modellierungen nichtlinearer Systeme, welche Bifurkationen oder sogar deterministisches Chaos hervorbringen, werden erläutert, ihre theoretische und empirische Plausibilität diskutiert sowie ihre Stellung zu allgemeinen Theorieansätzen geklärt.
Das Buch war durchaus anregend (sogar hinsichtlich meines vorläufigen Promotionsthemas), hat jedoch in keiner Weise meine Sicht auf die soziale Welt erschüttert. Es waren eher interessante Ergänzungen.
Einzige zentrale Erkenntnisse:
1.) Die Modellierungen erfordern in der Regel eine Unterscheidung mehrerer Systemebenen. Diese sind am besten mit einem individualistischen, mikrofundierten Ansatz zu vereinen. Der Autor nutzt insbesondere das Mikro-Makro-Modell nach Coleman/Esser.
2.) Alternative Paradigmen (Systemtheorie) lehnen sich zwar begrifflich an die mathematische Formulierung an, nutzen die Wörter indessen eher metaphorisch.
3.) "Deterministisches Chaos" ist in sozialen Systemen möglich, doch sind Nichtlinearität und Komplexität keine hinreichenden Bedingungen. In den dargestellten Modellen tritt dieses Systemverhalten nur innerhalb spezieller (kleiner) Parameterbereichen auf. Auch der empirische Nachweis gestaltet sich schwierig. Die meisten sozialen Phänomene sind linearen Standardmodellen bislang besser zu erklären.
4.) Das liegt wohl auch daran, dass menschliche Akteure gewissen Eigenschaften ausweisen, die berechenbares Verhalten wahrscheinlicher machen: Gedächtnis, Lernen, bewusste Abwägung.
(Wenn etwa in Differenzengleichungen nicht nur der Systemzustand t-1, sondern mehrere vergangene Zustände gewichtet eingehen, wird chaotisches Verhalten noch voraussetzungsvoller.)
Sprachdelle könnte mir vorwerfen, dass ich eine Abhandlung herausgesucht habe, die meine Vorurteile bestätigt, allerdings gibt es praktisch keine Autoren aus abweichenden Paradigmen, die sich in mathematisch präziser Weise mit dem Thema befasst haben. Das liegt wahrscheinlich daran, dass diese Sozialwissenschaftler in der Regel keine Differential/Differenzengleichungen aufstellen oder lösen können. Das wäre freilich nicht weiter schlimm (meine Fähigkeiten sind da ebenfalls sehr sehr begrenzt), doch sollten sie dann nicht mathematische Begrifflichkeiten verwenden, um ihren eigenen Theorien den Anschein von Wissenschaftlichkeit und Präzision zu geben. Das ist Pseudowissenschaft.
Fazit: Es lohnt sich, über ein Thema nachzulesen, bevor man nur auf sein Zehntelwissen gegründet, die Herangehensweise ganzer Wissenschaftszweige ablehnt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 04.08.2015 22:28]
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Interessant! In welchen Zusammenhängen würde man soziale Tatbestände denn favorisiert chaotisch interpretieren wollen?
Ich frage, weil m. E. die meisten soziologischen Fragestellungen doch ziemlich voraussetzungsvoll sind, was Bedingungen und Folgen des Handelns angeht, das lässt sich in meinem Laienverständnis erstmal schwer mit Chaos verbinden.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
"The idea was that the vulnerable Japanes cities with their wood and paper structures densely clustered around decentralized industrial facilities might simply be burned out by massive loads of incendiary bombs. [...] At night the clouds were thinner, Japanese anti-aircraft fire was nowhere near as strong and accurate as that over Germany, the Japanese had very few night fighters and low-flying planes could carry far higher loads of incendiaries. [...] On the night of March 9-10. 1945, LeMay sent 334 B-29s over Tokyo. Flying low, unarmed and without having to stay in tight formation against fighter attacks, the big bombers showered a huge load of incendiares on the Shitamachi section of Tokyo. [...] For over three hours, tje procession of B-29s lumbered over Tokyo, turning the great mixed area of homes and industry into a raging inferno. Between 80.000 and 100.000 died in the flames [...] probably caused the largest number of casualties [in einem Raid] in World War II." (Gerhard L. Weinberg: A World at Arms, New York 1994. S.870)
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Irgendwie klingt alles, was man zum Pazifikkrieg liest und hört, wie die absolute Hölle D:
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| | Zitat von M@buse
wie umstritten ist eigentlich die behauptung, dass die atombenabwürfe japan damals zur kapitulation gebracht hätten?
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Relativ unbestritten. Wobei die eher interessante Frage ist, ob Japan nicht auch ohne die Atomschläge in ungefähr diesem Zeitraum kapituliert hätte. Gründe und Fürsprecher gab es nämlich durchaus.
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| | Zitat von Skgoa
| | Zitat von M@buse
wie umstritten ist eigentlich die behauptung, dass die atombenabwürfe japan damals zur kapitulation gebracht hätten?
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Relativ unbestritten. Wobei die eher interessante Frage ist, ob Japan nicht auch ohne die Atomschläge in ungefähr diesem Zeitraum kapituliert hätte. Gründe und Fürsprecher gab es nämlich durchaus.
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Ich denke auch, dass heute eher der Konsens herrscht, dass Japan auch ohne die Atombombenabwürfe kapituliert hätte. Die Einsätze sind ja mitlerweile sehr umstritten. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass ähnliche Überlegungen, die A-Bombe einzusetzen, afaik bereits im Korea-Krieg (?) wieder angestrengt wurden, der damalige US-Präsident (?) sich dann aber dagegen ausgesprochen hat (und dafür Nordkorea mit Napalm zugedeckt). Die Frage, inwiefern ein Einsatz von A-Bomben diesen Krieg beeinflusst hätte, finde ich deutlich interessanter.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Verschiedene sozialwissenschaftliche Modellierungen nichtlinearer Systeme, welche Bifurkationen oder sogar deterministisches Chaos hervorbringen, werden erläutert
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1.) Die Modellierungen erfordern in der Regel eine Unterscheidung mehrerer Systemebenen. Diese sind am besten mit einem individualistischen, mikrofundierten Ansatz zu vereinen. Der Autor nutzt insbesondere das Mikro-Makro-Modell nach Coleman/Esser.
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Kannst du etwas mehr zur Mathematik dahinter sagen oder verlinken?
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Atombombe auf Nagasaki
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| | | Drei Tage zuvor hatte eine Uranbombe Hiroshima dem Erdboden gleichgemacht, in Nagasaki testeten die USA Plutonium als radioaktiven Sprengstoff. Mehr als 70.000 Menschen verglühten binnen weniger Sekunden. Einen militärischen Sinn hatte die Zerstörung der Stadt nicht. Der Krieg war längst entschieden. Es ging um wissenschaftliche Erkenntnisse und die machtpolitische Weichenstellung für die Nachkriegszeit. | |
Quelle
Ich muss gestehen das mich diese eindeutige Aussage überrascht hat, dachte ich doch bisher schon, dass die Abwürfe militärisch sinnvoll waren. 
Ist die Diskussion um deren Sinnhaftigkeit also wirklich entschieden und inzwischen anerkannt (zumindest von der Mehrheit der Wissenschaftler) das die Abwürfe (oder zumindest der zweite) unnötig waren?
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Iirc gibt es da vor allem einen großen Unterschied zwischen der US-amerikanischen Sicht und der vom Rest der Welt. Auch akademisch.
Hast du entdeckt, dass Frauenbeine keine Tischbeine sind? Na bravo!
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Passend dazu, weil ntv gerade eine kleine Meldung zum Jahrestag Nagasaki gebracht hat (Zitat ntv.de):
"[...]
Experten zweifeln am Sinn der Abwürfe
Umfragen zeigen, dass eine Mehrheit der Amerikaner die Atombombenabwürfe bis heute für gerechtfertigt hält, weil so das Leben von vielen US-Soldaten habe gerettet werden können, die bei einer Invasion Japans getötet worden wären. Historiker wie Tsuyoshi Hasegawa von der University of California sagen allerdings, es sei nicht Hiroshima gewesen, sondern vielmehr die Kriegserklärung der Sowjetunion an Japan am 8. August 1945, die Kaiser Hirohito und sein Militär am 15. August kapitulieren ließ.
Erst jetzt, am Morgen des 9. August, begann Japans Oberster Kriegsrat, die bedingungslose Kapitulation zu diskutieren. Am selben Tag warfen die Amerikaner die Atombombe auf Nagasaki. Zu diesem Zeitpunkt tagte der Kriegsrat bereits. "Der Eintritt der Sowjets in den Krieg spielte in der Tat eine größere Rolle als die Atombomben dabei, Japan zur Kapitulation zu veranlassen", schlussfolgert Hasegawa.
Nach Einschätzung von Historiker Samuel Walker entschieden die USA sich auch für den Abwurf, um der Sowjetunion ihre Stärke unter Beweis zu stellen. Hiroshima wurde angesichts der sowjetischen Kontrolle Osteuropas und des nahenden Kriegsendes eine wichtige Kampfansage an Moskau.[...]"
Ja ich weiß, ntv ist mit Vorsicht zu genießen.
Aber die Annahme ist schon gerechtfertigt, wenn man das in den Kontext setzt.
Ich weiß nicht genau, war es nicht auch so, dass Japan ohnehin nach Inselverlusten wie Iwo Jima nicht mehr allzu viel hätte ausrichten können? Wenn jemand Quellen dazu hat bitte ich höflichst darum.
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| | Zitat von Penismax
Ich weiß nicht genau, war es nicht auch so, dass Japan ohnehin nach Inselverlusten wie Iwo Jima nicht mehr allzu viel hätte ausrichten können? Wenn jemand Quellen dazu hat bitte ich höflichst darum.
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Ja, gerade Iwo Jima war für die Amerikaner enorm wichtig, da die US-Streitkräfte dadurch ihre Bomber mit Begleitschutz nach Japan senden konnten, wovon sie dann auch ausführlich Gebrauch machten. Gerade der Hafen von Nagasaki wurde ja bereits durch konventionelle Bomben schwer beschädigt, von da aus ging danach eh nicht mehr viel. Nach Iwo Jima hat sich soweit ich weiss das Kampfgeschehen stark auf die japanischen Hauptinseln selber konzentriert, Japan hatte also gar nicht mehr gross die Wahl, entweder Verteidigen bis zum bitteren Ende oder kapitulieren.
Und ja, die Sowjets hatten sich zu diesem Zeit bereits mit den Chinesen zusammengeschlossen, Japan war also ziemlich isoliert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 09.08.2015 21:27]
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Jetzt muss ich aber dochmal was einwerfen: die immer wieder unterstellten niederen Absichten der USA für den Abwurf der zwei Bomben lassen sich nicht belegen.
Natürlich hatten verschiedene Personen und Gruppen bestimmte Sekundär-Interessen, Hauptfaktor war aber zu jeder Zeit, dass man im Krieg war und der strategische Luftkrieg war eine der Strategien, die man verfolgt hat. (Ob man strategische Luftangriffe grundsätzlich als notwendiges Übel akzeptiert oder nicht, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.) Die Abwürfe wurden schon zwei Jahre vorher (grob) geplant und danach wurden diese Pläne immer wieder unter Einbezug der militärischen Lage angepasst. Viele andere japanische Städte wurden schon vorher durch Feuersturm-Angriffe komplett vernichtet, die Atombomben waren da nur ein weiterer Schritt.
Vor dem Trinity-Versuch war auch niemandem so richtig klar, wie groß die Explosion jetzt sein würde. Von der halben Million Menschen, die am Manhattan-Projekt mitgearbeitet haben, wusste praktisch niemand worum es überhaupt ging. Die politische Führung hatte noch weniger Ahnung. Zumindest kann man das über Truman sagen, dessen Tagebücher und Briefe deutlich machen, dass er zwar verstanden hatte, dass da eine neue große Bombe gebaut wurde, aber nicht ansatzweise die Tragweite. Da irgendjemandem eine "wir bedrohen die gesamte Welt mit der kompletten Vernichtung"-Absicht zu unterstellen ist anachronistisch vom Zeitgeist des Kalten Krieges geprägt.
Dass zwei Bomben so kurz hintereinander abgeworfen wurden, lag ganz einfach daran, dass Anfang August genau zwei Bomben zur Verfügung standen und man Angst vor aufkommendem schlechtem Wetter hatte. Die Entscheidungsgewalt darüber hatte der lokale Befehlshaber des Bomber-Verbandes. Ihm war eine Liste an Zielen gegeben worden und der Auftrag, die Bomben jeweils bei der ersten sich bietenden Gelegenheit einzusetzen. Bis Ende des Monats wäre eine weitere Bombe fertig geworden und (bei gutem Wetter) abgeworfen worden. Bis zur amerikanischen Invasion Anfang November dann noch drei Weitere. Truman wurde vom zweiten Abwurf überrascht und hat dann direkt den Befehl gegeben bis auf Weiteres keine weiteren Abwürfe durchzuführen.
Nagasaki war auch ein militärisches Ziel, da war nämlich ein Munitionsdepot. Deshalb war die Stadt als Ausweich-Ziel designiert, falls das Wetter über Kokura nicht mitspielt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skgoa am 13.08.2015 13:37]
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Was du sagen willst, ist, dass sie keine Ahnung hatten, was sie da für eine Waffe in den Händen hatten, und sich dann einfach gedacht haben, "well, werfen wir mal zwei davon (eine auf ein Munitionsdepot) ab und schauen was passiert"?
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Die Top100 der Physiker hatten eine gewisse Vorstellung, die aber auch deutlich zu konservativ war und schon gar nicht die späteren Weiterentwicklungen abgedeckt hat. Für alle Anderen war es halt nur eine große Bombe ohne die ganzen Konnotationen, die wir heute zu Atombomben haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skgoa am 13.08.2015 14:36]
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Bei der Betrachtung der Tatsachen war es eben nicht unbedingt nötig. Das ist ja kein Amerikabashing all inclusive Paket.
Ich sage auch "nicht unbedingt", weil ein Krieg mit derartigen Ausdehnungen und Gräueln natürlich nach Möglichkeit schnellstmöglich beendet werden sollte. Amerika hatte die Bombe und hat sie benutzt. War es zwingend notwendig? Eigentlich nicht. Waren sich die Führungskräfte Amerikas über den vollen Ausmaß ihrer "neuen Bombe" bewusst? Weiß ich nicht. Vermutlich auch nicht. Das hast du ja bereits beschrieben.
Man muss halt auch bedenken, dass die Amerikaner gegen die Japaner deutlich größere Probleme hatten, als in Europa. Und wenn man sich da verspricht, dem Albtraum ein schnelles Ende zu bereiten und damit den Krieg endgültig zu beenden, dann bin ich mir nicht sicher ob man da unbedingt groß über Schuld und Unschuld und den großen Finger heben sollte.
Letztendlich bleibt über den ganz großen Massenvernichtungswaffen immer ein Fragezeichen hängen. Zum Glück.
Mir stößt halt sauer auf, dass Amerika die typische "Quatsch, das war nötig und wir sind die Helden, ganz ohne jeden Zweifel" Phrase rausdrischt. Selbstreflexion schadet nicht. Vorallem wenn ein entsprechendes Image nicht haltbar ist.
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Ich habe den Post jetzt vor allem gelesen als: "Die Bomben waren in der Pipeline und wären gefallen, wenn nicht gerade dazwischen schon die Kapitulation gekommen wäre. Unabhängig davon, ob die erste, oder gar keine, in einem ähnlichen Zeitraum durch den Kriegseintritt Russlands dazu geführt hätten. Von den vorigen Posts ausgehend scheint das dann der eigentliche Grund gewesen zu sein und die Atombomben hatten nur das "Glück" für die Amis psychologisch zeitgünstig dabei zu sein.
Proposal concept #30: You propose at a close friends funeral. - Next.
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Wenn das Munitionsdepot das Ziel der Bombe von Nagasaki gewesen sein soll, warum wurde die Bombe dann nicht auf das Munitionsdepot am Stadtrand sondern genau über dem Stadtzentrum abgeworfen?
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Ich dachte da war Mitsubishi?
Fakeedit: Laut Wiki war da in der Tat Mitsubishi und die Werften das Ziel. Durch schlechtes Wetter konnte das Ziel nicht genau angeflogen werden und so wurde die Bombe leider nicht im Hafengelände abgeworfen sondern in der Stadt.
Ziel Nagasaki auf Wiki
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Nagasaki (und auch alle anderen Atombomben-Ziele) wurde ausgewählt, weil es räumlich verteilt lohnende Ziele gab. Man war sich nicht sicher, wie genau man die Bomben würde platzieren können.
Wikipedia gibt die Geschehnisse auch leicht falsch wieder. (Oh Wunder.  ) Der Anflug wurde wegen einer überraschend aufgetauchten Wolken- oder Rauch-Decke (man ist sich da nicht sicher) mit Radar gemacht, der Zielpunkt konnte aber trotzdem noch kurz vor dem Abwurf visuel ausgemacht werden. Der Abwurf entsprach also den Vorschriften.
| | Bei der Betrachtung der Tatsachen war es eben nicht unbedingt nötig. Das ist ja kein Amerikabashing all inclusive Paket.
Ich sage auch "nicht unbedingt", weil ein Krieg mit derartigen Ausdehnungen und Gräueln natürlich nach Möglichkeit schnellstmöglich beendet werden sollte. Amerika hatte die Bombe und hat sie benutzt. War es zwingend notwendig? Eigentlich nicht. | |
Ich heiße Bombenangriffe jedweder Art ganz bestimmt nicht gut und stimme dahingehend überein, dass im Rückblick die Abwürfe vielleicht nicht unbedingt nötig gewesen waren. Ich will aber auch im gleichen Atemzug davor warnen unsere heutigen Moral- und Wertvorstellungen auf die Vergangenheit zu projizieren, insb. wenn wir mit viel mehr Informationen an die Thematik ran gehen, als de Akteure damals hatten. Brutals-mögliche Angriffe auf Zivilisten, uneingeschränkter Uboot-Krieg und viele andere Kriegsverbrechen wurden von allen Seiten begangen. Atombomben wurden damals von niemandem als zu schrecklich, als dass man es ethisch-moralisch vertreten kann sie einzusetzen, angesehen. Das ist heute anders und das ist gut so.
| | | Mir stößt halt sauer auf, dass Amerika die typische "Quatsch, das war nötig und wir sind die Helden, ganz ohne jeden Zweifel" Phrase rausdrischt. Selbstreflexion schadet nicht. Vorallem wenn ein entsprechendes Image nicht haltbar ist. | |
Die Meinung teile ich. Tatsächlich war auch den Amerikanern schon damals klar, dass sie Kriegsverbrechen begehen. Das wurde aber in Kauf genommen, weil man die Verbrechen Nazi-Deutschlands und Japans als schlimmer ansah und schnellstmöglich beenden wollte. Trotzdem gab es direkt nach dem Krieg Bedenken darüber, dass man nur Kriegsverbrecher der Achsenmächte anklagt. Aus dieser Überlegung heraus wurde dann z.B. Dönitz nicht für den uneingeschränkten Uboot-Krieg verurteilt.
Dass gewisse Stars-n-Stripes-schwingende Jingoisten heutzutage die Geschichte ziemlich verklärt betrachten, ist schade und behindert die Aufarbeitung der Geschehnisse. Es dauert wohl noch eine Weile, bis alliierte Kriegsverbrechen als solche thematisiert werden können.
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Bin wieder aus dem Urlaub zurück. Und ihr hängt immer noch bei Japan?
https://usaerklaert.wordpress.com/2008/07/12/meta-eine-serie-uber-den-krieg-gegen-japan/
Lest das doch mal, ich fand das sehr fair und gut. Sind neun Teile, glaube ich.
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Nebenbei hab ich im Urlaub zu Preußen weitergelesen. Diverses von Ranke, in einer 400-Seiten-Auswahl von Schoeps. Und zu Preußen-Deutschland endlich mal Fischer, Griff nach der Wetltmacht. Besprechung folgt.
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Und wer was Anfänger-geeignetes zu Sozialwissenschaft und Chaostheorie etc. lesen möchte: Hier werden Sie geholfen. Fand ich toll.
http://www.theorie.org/titel/652_komplexitaet
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 14.08.2015 17:00]
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| Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée ) |
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