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| | Zitat von Skgoa
Es dauert wohl noch eine Weile, bis alliierte Kriegsverbrechen als solche thematisiert werden können.
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Da reagier ich immer etwas allergisch, denn das ist schon seit Jahrzehnten veraltet, bleibt aber das Argument, was gerade die deutsche Rechte, und hier besonders die Neokonservativen und Co. wie eine Monstranz vor sich hertragen.
Wenn man sich die Literatur anschaut, dann werden die alliierten Kriegsverbrechen seit über 40 Jahren in den USA und Großbritannien offen diskutiert; und auch in Deutschland gibt es viel schonungslose Literatur darüber. Richard Overys Buch über den Bombenkrieg nimmt da klein Blatt vor den Mund, und auch wenn er seine Standpunkte bzgl. der Effizienz in den letzten 10 Jahren geändert hat, war er, was ethische Belange angeht, auch schon früher vollkommen offen - und damit durchaus im Mainstream aller Historiker. Vor kurzem wurde in Deutschland ein Buch über die Vergewaltigungen durch Westalliierte herausgebracht und lang und breit besprochen; das sind nur die letzten beiden bekannten Exponenten solcher Debatten. Mein Gott, sogar in die Popkultur von Hollywood hat das mittlerweile Einfluss erhalten: In "Fury" werden Gefangenemisshandlung und -mord offen als Alltäglichkeit gezeigt, und Vergewaltigung wird den GIs auch unmissverständlich zugeschrieben - wenn auch nur mit Worten und nicht mit Bildern, aber das hat mit der amerikanischen Kinoprüderie zu tun.
Long story short: Alliierte Kriegsverbrechen sind schon seit Jahrzehnten Objekt historischer Forschung - und zwar ganz offen. Wer dann immer noch weiter davon erzählt, dass das nicht so sei, gießt nur Wasser auf die Mühlen der Irren, die von "Besatzungregime BRD GmbH" und der "political correctness Diktatur" palavern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 17.08.2015 12:00]
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@[Amateur]Cain
Könntest du bitte mal deine PMs checken? Danke.
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Die Hiroshima-Geschichte ist ja sehr interessant, und danke auch an Cain für den ausführlichen Post, welcher die Dinge in ein anderes Licht rücken (da war mir vieles nicht bewusst).
Trotzdem würde ich gerne nochmals das Thema A-Bombe nach dem WWII ansprechen, inbesondere deren diskutierten Einsatz in Korea. Warum wurde in Korea darauf verzichtet?
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Das ist simpel: Die Atombomben der frühen 1950er Jahre brauchen große urbane oder industrielle Zentren, um ihre Terror/Wirtschaftswirkung zu entfalten, oder große Truppenansammlungen. In Korea gab es sowas nicht in sinnvoller Größe im Gebiet "der Roten".
Edit: Ach so, zudem wurden Eskalationeffekte in Richtung Dritter Weltkrieg befürchtet, weil man nicht wusste, wie die Sowjetunion reagieren würde.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 17.08.2015 12:14]
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Ok, alles klar. Also weniger moralische als tatsächlich vielmehr Strategische / taktische Gründe.
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Cain, dieser Thread ist dank dir gerade einfach nur episch. Vielen Dank! 
The more you say 'epic' the less it means.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Cain, dieser Thread ist dank dir gerade einfach nur episch. Vielen Dank!
The more you say 'epic' the less it means.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Skgoa
Es dauert wohl noch eine Weile, bis alliierte Kriegsverbrechen als solche thematisiert werden können.
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Da reagier ich immer etwas allergisch, denn das ist schon seit Jahrzehnten veraltet, bleibt aber das Argument, was gerade die deutsche Rechte, und hier besonders die Neokonservativen und Co. wie eine Monstranz vor sich hertragen.
[...]
Long story short: Alliierte Kriegsverbrechen sind schon seit Jahrzehnten Objekt historischer Forschung - und zwar ganz offen. Wer dann immer noch weiter davon erzählt, dass das nicht so sei, gießt nur Wasser auf die Mühlen der Irren, die von "Besatzungregime BRD GmbH" und der "political correctness Diktatur" palavern.
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Du hast mich misverstanden... vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt. Ich habe mich auf die Haltung der Gesellschaft bezogen, nicht auf die Geschichtsschreibung. Ich muss zugeben, ich bin da sehr stark durch meine persönlichen Erfahrungen mit Amerikanern geprägt, aber es scheint da einen sehr großen Widerstand dagegen zu geben, west-alliierte Soldaten als irgendetwas anderes als perfekte Helden anzusehen.
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| | Zitat von Shooter
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Trotzdem würde ich gerne nochmals das Thema A-Bombe nach dem WWII ansprechen, inbesondere deren diskutierten Einsatz in Korea. Warum wurde in Korea darauf verzichtet?
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Ja weil die Russen nun auch welche hatten? 
Damit kommt man nochmal auf das ex-Post-Berwertungsproblem zurück. Wenn man sich heute den Kalten Krieg 1950-1990 anschaut, dann muss man wohl urteilen, er sei gut ausgegangen, also ohne atomaren Schlagabtausch und Zerstörung der gesamten Zivilisation. Zudem gab es weltweit weitgehend (!) Frieden. Ex Post also: War soo schlecht nicht, die Zeit. Seit 1990 ist es zumindest wieder deutlich blutiger und kriegerischer auf der Welt, als zur Zeit der Blockkonfrontation, wo 80% der Welt hinter dem einen oder anderen atomaren Schutzsschild standen und nur an den Randzonen Krieg statfand (Afghanistan, El Salvador, Tschad ...) .
ALs ich damals, also Mitte der 80er, in der Friedensbewegung usw. politisch wurde, erschien mir dieses atomare Gleichgewicht des Schreckens aber eben wegen der innewohnenden Chance der totalen Weltvernichtung überhaupt keine gute Idee. Ich habe damals auch keine Gründe dafür gelten lassen, weil das Ende ja noch offen war.
Heutzutage könnte ich sagen: Ich mag mich damals geirrt haben, aber auch das wäre ungenbau, denn hätte es einen atomaren Schlagabtausch gegeben (und das war so irreal nicht) hätte ich doch mit meinen damaligen Argumenten Recht gehabt und wäre jetzt dafür ein Häufchen Asche.
So ist das mit der Atombombe in Hiroshima auch. Etwas das seinerzeit vielen Leuten wie eine gute Idee erschien kann hinterher ziemlich doof dastehen, aber es tut das eben nur vor dem Hintergrund, dass es inzwischen tatsächlich passiert ist udn Folgen gehabt hat: Man hat die Vorteile also historisch mitgenommen, ignoriert sie aber, als wären sie auf alle Fälle eingetreten, und zeigt dann nur auf die Nachteile, die man hätte vermeiden sollen, indem man es hätte anders machen sollen. So funktionierts aber nicht, leider.
Das gilt genau so für Bombardements von Großstädten oder andersrum das ausbleibende Bombardement von Deportationswegen nach Auschwitz etc. pp. Ex post: Easy. Für die Zeitgenossen: Kaum denkbar, dass und wieso anders hätte entschieden werden sollen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 17.08.2015 16:05]
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| | Zitat von RushHour
Ja weil die Russen nun auch welche hatten?
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Mal ganz doof gefragt, inwiefern war das wirklich relevant? Ich schreibe extra "doof gefragt", weil ich in Bezug auf den Koreakrieg höchstens Basiswissen habe, wenn überhaupt, aber für den Fall dass die Amerikaner eine Bombe über Korea gezündet hätten, inwiefern hätte das die Russen* zu einem Gegenschlag verleitet? War das kommunistische Bündnis damals bereits so ausgereift? Die Amis hatten ja tatsächlich Soldaten in Korea, wie war das mit den Russen? Waren die da bereits aktiv am Krieg beteiligt?
*Sprich; Sowjets
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 17.08.2015 16:16]
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@RH: Da spricht schon wieder das von der MAD traumatsierte Kind des späten Kalten Krieges aus dir. Die nukleare Bedrohung der USA war rein technisch noch lange nicht existent in den frühen 1950ern, und die Bedrohung Seouls wäre ... verhandelbar gewesen.
@Skgoa: In der Tat, die Gesellschaft rezipiert Historikererkenntnisse noch unendlich viel langsamer, als sie produziert werden. Das ist aber universal; mach mal hier ' ne Umfrage zur Wehrmacht.
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SOWJETS NICHT RUSSEN, SACKZEMENT!
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von RushHour
Ja weil die Russen nun auch welche hatten?
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Mal ganz doof gefragt, inwiefern war das wirklich relevant? Ich schreibe extra "doof gefragt", weil ich in Bezug auf den Koreakrieg höchstens Basiswissen habe, wenn überhaupt, aber für den Fall dass die Amerikaner eine Bombe über Korea gezündet hätten, inwiefern hätte das die Russen zu einem Gegenschlag verleitet? War das kommunistische Bündnis damals bereits so ausgereift? Die Amis hatten ja tatsächlich Soldaten in Korea, wie war das mit den Russen? Waren die da bereits aktiv am Krieg beteiligt?
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Die Russische Sovjetische Luftwaffe war ja recht massgeblich beteiligt, aber ich könnte dir nicht sagen, ab wann das war. Allerdings zeigt das auch, dass das Bündnis eben doch schon ziemlich eng war.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DeathCobra am 17.08.2015 16:15]
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von RushHour
Ja weil die Russen nun auch welche hatten?
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Mal ganz doof gefragt, inwiefern war das wirklich relevant? Ich schreibe extra "doof gefragt", weil ich in Bezug auf den Koreakrieg höchstens Basiswissen habe, wenn überhaupt, aber für den Fall dass die Amerikaner eine Bombe über Korea gezündet hätten, inwiefern hätte das die Russen* zu einem Gegenschlag verleitet? War das kommunistische Bündnis damals bereits so ausgereift? Die Amis hatten ja tatsächlich Soldaten in Korea, wie war das mit den Russen? Waren die da bereits aktiv am Krieg beteiligt?
*Sprich; Sowjets
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https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_in_the_Korean_War
ein kleiner überblick findet sich hier.
irgendwo habe ich noch eine literaturliste zu diesem thema rumliegen, aber wo... 
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Irgendwie krass wie wenig man in Deutschland über den Koreakrieg lernt, dabei war das ja nochmal ein relativ großer Konflikt.
Ohne MASH würde den hier doch kein Schwein kennen.
e: Und da mache ich es direkt falsch. "relativ großer Konflikt" ist Bullshit. Das war ein richtiger Krieg.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Randbauer am 17.08.2015 16:29]
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| | Zitat von Randbauer
Irgendwie krass wie wenig man in Deutschland über den Koreakrieg lernt, dabei war das ja nochmal ein relativ großer Konflikt.
Ohne MASH würde den hier doch kein Schwein kennen.
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Isso, WWII und Vietnam ist wohl jedem ein Begriff, aber über Korea weiss auch ich relativ wenig.
Bezeichned, dass auf ZDFwasauchimmer gerne mal eine Doku mit dem Titel "Korea - der vergessene Krieg" läuft 
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Hättet ihr mal Mig Alley gespielt! Von wegen PC Spiele bilden nicht.
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| | Zitat von Shooter
Isso, WWII und Vietnam ist wohl jedem ein Begriff, aber über Korea weiss auch ich relativ wenig.
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WK2 ist durch die hitler dauerberieselung allzeit präsent.
aber wer weiss schon was über den vietnamkrieg? da wird es ausser das es den krieg gab schon dünn.
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| | Zitat von DeathCobra
Hättet ihr mal Mig Alley gespielt! Von wegen PC Spiele bilden nicht.
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Ein Großteil meines Anreizes mich tiefgreifender mit (Militär-)Geschichte zu beschäftigen kommt unmittelbar von den ganzen Paradox-Grand Strategy-Spielen (und Cain )
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Draw me like one of your French offensives!
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| | Zitat von [Amateur]Cain
French offensives!
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Draw me like one of your French offensives!
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Nackt, wehr- und orientierungslos und mit einem bösen Deutschen der sich grad von hinten anschleicht? Ich glaub das Bildmaterial wäre nicht jugendfrei 
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Oh bitte, nicht hier auch noch. 
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| | Zitat von [Amateur]Cain
; mach mal hier ' ne Umfrage zur Wehrmacht.
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Das waren doch die guten deutschen Soldaten. Nicht so wie die SS-Schweine.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Oh bitte, nicht hier auch noch.
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Tut mir leid das war der erste dumme Witz der mir zu dem Spruch einfiel 
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| | Zitat von Randbauer
e: Und da mache ich es direkt falsch. "relativ großer Konflikt" ist Bullshit. Das war ein richtiger Krieg.
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Liegt aber auch daran, dass der in der offiziellen amerikanischen Wahrnehmung damals und auch Jahrzehnte danach nicht als "richtiger" Krieg definiert wurde. Das hat auch Einfluss auf die mediale und damit die gesellschaftliche Rezeption genommen. Und bevor da eine richtige Wende vollzogen werden konnte war schon Vietnam.
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| | Zitat von Randbauer
Irgendwie krass wie wenig man in Deutschland über den Koreakrieg lernt, dabei war das ja nochmal ein relativ großer Konflikt.
Ohne MASH würde den hier doch kein Schwein kennen.
e: Und da mache ich es direkt falsch. "relativ großer Konflikt" ist Bullshit. Das war ein richtiger Krieg.
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Ist halt das generelle Problem unseres Geschichtsunterrichts (oder insgesamt Schulunterrichts), für Nachkriegsthemen bleibt kaum Platz und wenn muss der mit dem geteilten Deutschland gefüllt werden.
Es ist ja auch abstrus dass man ein allgemeinbildendes Deutsches Abitur erwerben kann ohne dass einem zwangsläufig mal jemand erzählt hat warum sich verschiedene Personengruppen im Nahen Osten seit Jahrzehnten die Köpfe einschlagen (wenn da Lehrpläne in den letzten 10 Jahren nachgebessert wurden bitte ich um Entschuldigung), dabei ist das für das Verständnis des heutigen Weltgeschehens ja eines der wichtigsten Themen überhaupt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -Delta- am 17.08.2015 17:33]
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Am dominantesten im amerikanischen Gedächtnis ist eh noch der Bürgerkrieg. Dort gab es mehr amerikanische Opfer als in beiden Weltkriegen, Korea- und Vietnamkrieg zusammen.
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| | Zitat von NotOnTour
Am dominantesten im amerikanischen Gedächtnis ist eh noch der Bürgerkrieg. Dort gab es mehr amerikanische Opfer als in beiden Weltkriegen, Korea- und Vietnamkrieg zusammen.
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je nach quellenauswertung mehr opfer als in allen anderen kriegen welche die usa geführt haben zusammen. von der revolution angefangen bis zum war on terror.
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| Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée ) |
