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Als wären (sehr) hohe Erbschaftssteuern gleich Sozialismus...
The mature approach was SOLID. What was plan B? - Torture Barbie until my demands were met.
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Erstens:
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Mein ernst gemeinter Vorschlag: 100% "Erbschaftssteuer"
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Ich nenne das Enteignung.
Zweitens:
Wenn Du auf meine Argumente eingehst, gebe ich mir auch Mühe bei der differenzierten Benennung eurer ideologischen Wunschvorstellungen.
Drittens:
Was war eigentlich das letzte volkswirtschaftliche Buch, das Du gelesen hast?
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Text
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So ziemlich jeder Gedankengang in diesem Absatz ist falsch.
[...] Bullshittext [...]
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Weißt du, welche Frage du Knüppel dir vor deinen Ausführungen mal stellen könntest? Was "sein Eigentum" für Implikationen hat.
Da rennen ein Haufen von Menschen rum. Und ein paar von denen sind in der Lage gewesen (die zeitliche Entfernung verringert sich mit der Aufzählung), dem anderen den Knüppel eher über den Kopf zu ziehen, sich schneller irgendwelchen opportunistischen Basislagern anzuschließen, den rechten Arm häher zu recken und zu guter Letzt den rechten Arm schneller zu senken und mit dem Vermögen in der Tasche generationenübergreifend den privaten Interesseneinfluss auf eigentlich gemeinwesenorientierte Institutionen zu vergrößern.
Gerade du solltest mit deinem mit feuereifer vorgetragenen Liberalismus mal über den Gedanken gestolpert sein, dass das Prinzip "Eigentum" als einer der Gründe dafür angesehen wird, dass eine sichtbare Progression im gesellschaftlichen Zusammenleben - selbst in zivilisierten Ländern - nicht oder nur schwerlich zu beobachten ist.
Aber statt dessen lieber wieder mal die "Wesenheiten des Menschen" heranzitieren, die uns Kant übrig gelassen hat und über die dein Scheiß Studienfach immer noch nicht hinaus gekommen ist.
Es gibt keine menschliche inhärent fucking Natur a la Homo Oeconomicus. Genau so wenig, wie es Eigentum als oder ein Recht auf Weitergabe als Naturkonstante gibt. Es gibt beschissene, machtversessene kleine, traurige Individuen, wie dich, die denken, dass - wenn es ihnen selber gut geht - auch allen anderen gut geht.
Aber lass' dir eins gesagt sein: Es ist nicht so. Kunde. Du nervst so hart mit deinem Scheuklappendenken.
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Und Du hast einfach keine Ahnung, wovon Du redest.
Kant? Wesenheit? Hä? Der homo oeconomus ist der Name für bestimmte Modellannahmen, die empirisch prüfbare Voraussagen ermöglichen und sich in vielen Zusammenhängen als nützlich erwiesen haben. Mehr nicht.
Lernt man im Philosophiestudium eigentlich nicht, sich mit der kritisierten Auffassung angemessen und fair auseinanderzusetzen?
Ich habe Dir mal die Literaturliste der Vorlesung "Wissenschaftstheorie für Wirtschaftswissenschaftler" hochgeladen, falls Du Zeit für eine ernsthafte Auseinandersetzung finden solltest:
https://www.dropbox.com/s/r4zs69jj7utn3g4/FS12WissenschaftstheorieLiteratur.pdf?dl=0
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 26.03.2015 23:56]
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Weißte, wenn ich ein naturwissenschaftliches Experiment mache, bei dem ich Vorannahmen treffe, die Hanebüchen sind, und dann die physikalischen Gesetze so ändere, dass meine Vorannahmen sich danach als zutreffend herausstellen, kannst du mir mit deiner Auffassung von Empirismus gestohlen bleiben.
Und damit auch deine gesamten Argumentationszirkus einpacken.
//Und ganz bestimmt werde ich mich jetzt hinsetzen und mich tiefergehend in dein "Studienfach" einarbeiten. Genau so, wie du es ja auch mit den Positionen machst, die wir vertreten. Was soll diese Kackaktion? Soll das suggerieren, dass du dich ernsthaft mit Argumenten auseinandersetzt?
Das ist dämliches Gehabe und mehr nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 27.03.2015 0:01]
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Jemand postet etwas zu einem Arbeitsmarktthema -> ich poste Argumente zum Arbeitsmarktthema.
Jemand postet etwas zur Erbschaftssteuer -> ich poste Argumente zur Erbschaftssteuer.
Ich poste zu ganz gleich welchem Thema -> sprachdelle postet die immergleichen Plattitüden.
Glaubst du Volkswirte kennen Deine Dreigroschengedanken nicht? Glaubst Du, es existieren keine zahllosen Repliken? Du bist faul und unaufrichtig.
Außerdem studiere ich nicht VWL, sie hat lediglich große thematische Überschneidungen mit der Soziologie.
Ein einziges Standardwerk von der Liste wäre zudem ein Anfang. Das ist nicht zu viel verlangt für jemanden, der sich harte Urteile über den gesamten Fachbereich anmaßt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 27.03.2015 0:08]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Erstens:
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Mein ernst gemeinter Vorschlag: 100% "Erbschaftssteuer"
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Ich nenne das Enteignung.
Zweitens:
Wenn Du auf meine Argumente eingehst, gebe ich mir auch Mühe bei der differenzierten Benennung eurer ideologischen Wunschvorstellungen.
Drittens:
Was war eigentlich das letzte volkswirtschaftliche Buch, das Du gelesen hast?
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Erstens: Meine Vorschläge wären weniger drastisch, alleine, weil Firmen, Wohnungen (zum Eigenbedarf) imho durchaus Sonderbehandlung bedürfen. Und ich durchaus "große" Freibeträge in Ordnung finde. Nagel mich bitte nicht auf Zahlen fest. Aber warum bräuchte eine Privatperson ohne finanzielle Probleme oder wirtschaftliche Verantwortung (i.e. Firma, Betrieb) plötzlich 10 Millionen ¤ steuerfrei aus dem Nichts?
Drittens: Eine Einführungs ins "Kapital", die von Teilen der Anhänger nicht gemocht wird. Weder würde ich mir anmaßen Ahnung davon zu haben, noch würde ich das als ausreichende Lektüre bezeichnen.
Zweitens: Punkt 2 können die Eltern auch zu ihren Lebzeiten durch Schenkungen regeln. Die man dann halt auch ähnlich besteuern kann, wie ich das bei einem Erbe mir denke. Punkt 3 glaube ich dir nicht, ohne dass du da Daten zu hast - ich meine keine Theoriebildung, ich meine Daten. Und bei Punkt 4 sehe ich überhaupt kein Problem - warum sollte man mehr Produktivität unbedingt als Ziel nehmen? Oh, pardon, ja, weil da deine ganze Philosophie drauf aufbaut. Mehr Geld ist besser. Mehr Ware ist besser. Mehr Investition ist besser. Mehr Arbeit ist besser. Mehr alles ist besser! MEHRMEHRMEHRMEHR! Sicher, das ist jetzt arg überzeichnet - aber Produktivität als Ziel leuchtet mir wirklich vorn und hinten nicht ein. Sollte Produktivität nicht viel mehr das Mittel für den Mensch sein, glücklich zu werden? Und sollte da nicht mehr als die Schraube "wieviel" möglich sein?
Viertens: Trickle-Down hat, soweit ich mich erinnere, immer so gut funktioniert wie der Realsozialismus - nämlich gar nicht. Nur da trickle down nur ein kleines Detail von vielen verschiedenen Gedanken ist und Realsozialismus eine politische Katastrophe plus jede Menge Ideologie, ist dein Angriff ein bisschen daneben.
Fünftens: Ich sehe mich weder als Sozialisten, noch als Kommunisten, weil ich mir nicht einbilde, auch nur das aktuelle System genug verstanden zu haben, um überhaupt den Daumen drauf legen zu können, was man ändern müsste.
Quoth the raven, "Nevermore!"
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Ich habe mir mal das auf meine Wunschliste gepackt. Das sieht interessant und ausgeglichen aus.
You need a reason to live! You don't need excuses to die!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 27.03.2015 0:15]
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Der Grund, aus dem es dir beim Lesen meiner Beiträge so vorkommt, dass ich immer die gleichen "Platitüden" poste, ist, dass du bei jeder Argumentation - ob es nun Arbeitsmarktthema, Erschaftssteuer, whatever ist - die gleichen impliziten Vorannahmen machst, die für dich ein Dogma sind, ohne das du scheinbar nicht mehr in der Lage bist, über die Welt nachzudenken.
Und das ist, was mich jedes mal so dermaßen wütend macht. Jedes mal versuche ich, dich darauf hinzuweisen, dass deine Argumentationen in sich schlüssig sind, aber das große Ganze völlig dabei aus dem Blick verschwindet.
Natürlich kann man Position X vertreten, so lange man die Vorannahme macht, dass das Modell Z in der Lage sei einen irgendwie tiefergehenden erkenntnistheoretischen Zugang zu Welt zu bieten. Es geht aber, wenn Menschenleben auf dem Spiel stehen nicht um das lustige Würfelspiel, das Sozialwissenschaftler scheinbar spielen, sondern um ernsthafte Auswirkungen auf menschliches Leben. Und ich bin mir recht sicher, dass du dir dieser Position bewusst bist.
Wenn du dich dann hinstellst und eine Position - wie gesagt: nicht im Rahmen des Denksports deines Studiums, sondern hier als tatsächliche Position - vertrittst, die das individuelle Leben von Menschen zu Gunsten einer Statistik oder eines Modells in den Arsch fickt, dann frage ich mich echt, ob ein Sozialwissenschaftler sich erst als solcher bezeichnen darf, wenn sein "wissenschaftlich nötiger Abstand zum Sachverhalt" so groß geworden ist, dass man nicht umhin kommt, sich zu fragen, ob man da einen Soziopathen vor sich hat.
//Und noch was: Ich lasse mir von dir gerne - unberechtigterweise - Faulheit unterstellen, wenn die Alternative dazu ist, dass man Wissenschaft als eine Art Selbstzweck betrachtet, der aus irgendwelchen metaphysischen Gründen dazu berechtigt, Urteile über Menschenleben zu fällen, anstatt sie als etwas aufzufassen, dass das Leben für Menschen gehaltvoller, erträglicher und mit weniger Demütigung befrachtet daherkommen lässt.
Natürlich kann man die Entscheidung treffen, Wissenschaft als Selbstzweck zu sehen, weil einem "die Wahrheit" so unglaublich wichtig ist. Aber wenn die Konsequenz aus diesen "Wahrheiten" ist, dass man sich anmaßt, Entscheidungen über Menschenleben zu fällen, bin ich lieber kein Wissenschaftler.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 27.03.2015 0:49]
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Ich kann nicht anders, ich muss es immer wieder tun ...
Ich erinnere Euch - Erben - nochmal an Piketty. Man muß ihm nicht zustimmen, aber zur Kenntnis nehmen wäre ganz gut. Er beginnt mit bürgerlichem Kram, er ist übrigens auch gar kein Marxist, würde ich sagen. Zumindest argumentiert er in seinem Buch nicht so. Egal, sein Einstieg ist der hier:
| | | Die Menschen werden frei und gleich an Rechten geboren und bleiben es. Gesellschaftliche Unterschiede dürfen nur im allgemeinen Nutzen begründet sein. | |
Das ist Artikel I der allgemeinen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte von 1789, also der erste Satz französischen Revolution. Gesellschaftliche Unterschiede meint hier: Reichtum, Macht, Besitz. Die Abschaffung der Stände und der juristischen Ungleichheit findet sich woanders im Text.
Wenn Erben keinen allgemeinen Nutzen hat, sondern fast nur einen privaten, dann ist dementsprechend eine sehr sehr hohe Erbschaftssteuer durchaus legitim. Piketty zeigt übrigens, dass erzkapitalistische Regierungen zur Wahrung des sozialen Friedens und zum Erhalt des Staatsappaartes genau das schon getan haben. Wenn Reichtum aufgehäuft wird und nur noch nicht legitimierte politische Macht verkörpert, aber nicht mehr wirtschaftliche Prosperität für dei Allgemeinheit fördert, dann kann und sollte man ihn auch nach ganz bürgerlichen Kriterien kurzerhand enteignen. Dient sogar dem Markt, denn ererbetes vermöägen ist ja nicht unter Konkurrenzbedingungen erworben, sondern eher Relikt einer feudalen, vorbürgerlichen Traditon.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 29.03.2015 21:26]
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Könntet ihr endlich aufhören zu behaupten, Märkte funktionierten besser oder schlechter, wenn private Vermögen umverteilt werden? Für das Funktionieren von Märkten sind etwa Umstände wie Marktmacht relevant, also die Fähigkeit einer Firma, beliebige Preissetzungen vorzunehmen, ohne Konkurrenz fürchten zu müssen. (Und selbst diese Fälle müssen differenziert betrachtet werden.) Inwiefern sind private Vermögen relevant?
Zur Französischen Revolution: Man hat ja gesehen, wohin dieser Gleichheitswahn geführt hat: Tod und Terror.
Vernünftig waren dagegen etwa die Ergebnisse der Glorreichen Revolution von 1688/1689.
Wen interessiert Gleichheit? Das ausgehende 19. Jahrhundert war von historisch einzigartiger Ungleichheit geprägt, nichtsdestoweniger stiegen die Arbeiterlöhne so stark wie niemals zuvor in der Geschichte. Es gibt meiner Meinung nach schlicht keinen simplen Zusammenhang zwischen Ungleichheit und dem Wohlergehen der Schwächsten. Ungleichheit kann die Folge vererbter Privilegien und rechtlicher Diskriminierung sein, welche Menschen am Aufstieg hindert. Sie kann aber auch harmlos oder gar förderlich sein. Vererbbarer Reichtum ist eben ein weiterer Anreiz, für die Gesellschaft nützliche Güter herzustellen. Für erbende Kapitalisten bedeutet das: Sein Kapital in produktivster Weise anlegen, um es zu mehren. Das erreicht man nur, indem man es in Unternehmungen investiert, welche letztlich Konsumentenwünsche bedienen (und welche dabei Arbeitsplätze schaffen). Für die Elterngeneration, welche erstmals Reichtum akkumuliert, bedeutet das: Diligenz, Sparsamkeit und Zwang zum vorausschauenden Verhalten. Um diese Logik zu umgehen, bemüht JBO die kommunistische Floskel vom "Produzieren, um der Menschheit zu nützen", ein Prinzip, dessen proof of concept noch ausstehen und von dem niemand weiß, wie es eigentlich funktionieren soll. Ein maßgebliches Problem, das bereits im approximativen Zustand auftritt, ist die Unfähigkeit des Staates, die konfiszierten Mittel der produktivsten Verwendung zuzuführen. Er ist wesentlich ineffektiver als ein Unternehmen oder ein Privatmann mit einem Heer Vermögensberater. Straßen bauen? Klar. Universität? Klar. Aber irgendwann wird es schwierig. Selbst Straßen haben abnehmenden Grenznutzen.
Es könnten sogar weitere Faktoren hinzukommen: Die Erben besonders fleißiger, erfolgreicher und sparsamer Eltern sind womöglich selbst besonders fleißig, erfolgreich und sparsam. Vielleicht ist es gesellschaftlich wünschenswert, wenn hohe Summen innerhalb dieser Familien weitervererbt werden? Freilich, es gibt immer Negativbeispiele, aber ebenso zahllose Beispiele vorbildlicher und traditionsreicher Familienunternehmen.
Ein Wort zu Reagan:
Reagan erreichte nicht alles, was er versprochen hatte (O, Wunder, er ist ein Politiker ), seine ökonomischen Berater, wie etwa Arthur Laffer, waren eher drittklassige Ökonomen, deren Aussagen hochpolitisch und nicht im wissenschaftlichen Sinne seriös waren, angesehene "right-wing"-Ökonomen prognostizierten bereits damals realistischere Reformauswirkungen, er war zudem kein lupenreiner Liberaler und beispielsweise verantwortlich für hohe Haushaltsdefizite (nicht ausreichende Ausgabenkürzungen). Insgesamt war seine Wirtschaftspolitik jedoch erfolgreich: Mehr Wachstum und Arbeitsplätze als in den mageren 70er Jahren, Beendigung der hohen Inflation, viele Deregulierungen (etwa des Flugverkehrs) haben Produkte und Dienstleistungen erschwinglich gemacht usw. Und die Stagnation der Reallöhne begann bekanntlich bereits in den 70ern ...
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 30.03.2015 1:26]
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Weil es genau diese Privaten Vermögen sind die einfluss auf die Firmen haben. Sie sind die haupt Triebfeder warum Firmen so sind wie sie sind. Wenn man diesen Antrieb schwächt und mit vernünftigen Gesetzen flankiert verringert man damit massiv den Druck auf die Arbeitnehmer.
/¤: Positive Beispiele gibt es immer, es sind aber leider die negativen die Überwiegen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NTGhost am 30.03.2015 1:24]
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Das kann man doch bestimmt mit Zahlen überprüfen... ...Selbstmordraten, Depressionsprävalenz, komische mir unbekannte marktwirtschaftliche Größen angewandt auf Großerben...
Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Vielleicht ist es gesellschaftlich wünschenswert, wenn hohe Summen innerhalb dieser Familien weitervererbt werden? | |
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Zur Französischen Revolution: Man hat ja gesehen, wohin dieser Gleichheitswahn geführt hat: Tod und Terror.
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Und zu Napoleon, den ersten Weltkrieg und eigentlich auch Hitler. Ganz bestimmt.
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Das mit der Abschaffung der Erbschaft finde ich ziemlich hart. Normalerweise reden wir hier doch nicht von Millionärssöhnchen, die niemand leiden kann und denen wir die X-te Million, die sie auf ihren 20 Konten haben, nichtmal bemerken, und denen wir sie deshalb auch nicht gönnen. Der normale Fall ist doch eher, dass Eltern oder Großeltern nicht nur für sich, sondern auch die Zukunft ihrer Kinder arbeiten und bewusst ein "Vermögen" ansparen, um nach ihrem Tod noch ein letztes Mal für den Nachwuchs zu sorgen - oder damit dieser im Zweifelsfall wenigstens das Begräbnis damit bezahlen kann, was nämlich oft scheiße teuer ist.
Warum man das den Leuten nicht ermöglichen sollte, verstehe ich nicht wirklich.
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um sowas kann man sich im rahmen der bestattungsvorsorge kümmern. das erspart den hinterbliebenen jede menge stress 
ich persönlich brauch nichts erben. ich hab meinen großeltern gesagt, dass sie ihr geld noch zu lebzeiten verjubeln sollen. ich wüsste auch nicht, wie ich da irgendeine anspruchshaltung begründen sollte.
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Schaut man sich die Ungleichheit in der Vermögensverteilung an, dann wird doch schnell klar, dass der Großteil der vererbten Vermögen nicht auf fürsorgliche Großeltern entfällt, die ihren Kindern und Enkeln noch ein bisschen Geld für die Beerdigung hinterlassen wollen. Es geht darum, dass einem kleinen Teil der neuen Generation der überwiegende Teil des gesellschaftlichen Kapitalstocks vermacht wird.
Menschenfreund setzt die Eigentumsrechte der vererbenden Generation absolut und verwirft damit explizit das Ideal der Chancengleichheit für die erbende Generation.
Wenn es tatsächlich der Fall wäre, dass die Menschen am unteren Ende der Vermögensverteilung in unserer Gesellschaft besser da stehen als im kontrafaktischen Fall einer egalitären Vermögensverteilung, dann entsteht tatsächlich ein ethisches Dilemma. Ist es im Interesse der Armen, sie relativ besser-, aber absolut schlechterzustellen?
Dass die Armen in unserer Gesellschaft besser leben als in einer kontrafaktischen, egalitären Gesellschaft mit dem gleichen Stock an Produktionsmitteln, ist bisher allerdings einfach nur eine Behauptung.
Nehmen wir einfach mal an, Menschenfreund hätte recht, und ein auf privaten Investitionen basierendes Wirtschaftssystem könnte nur funktionieren, wenn das Recht auf Vererbung nicht oder nur wenig beschränkt wird. Dann ist dieses System nicht zu haben ohne eine extreme Chancenungleichheit in jeder neuen Generation.
Meiner Meinung nach stellt das eher ein Verdikt über dieses Wirtschaftssystem als über die Idee der Chancengleichheit dar. Aber dann müsste man über ein Wirtschaftssystem nachdenken, indem Produktions- und Investionsentscheidungen demokratisiert werden, und nicht mehr vom Willen der Kapitaleigentümer abhängen.
Eine solche egalitäre Gesellschaft, die nicht einen Teil der Bevölkerung von Anfang an dazu verdammt, wie blöde zu malochen, um am Ende leer auszugehen, wäre meines Erachtens auch dann wünschenswert, wenn sie nur mit Effizienzeinbußen erreicht werden kann.
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Nanu, der Post ist ja gar nicht von mir. 
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| | Zitat von M@buse
um sowas kann man sich im rahmen der bestattungsvorsorge kümmern. das erspart den hinterbliebenen jede menge stress
ich persönlich brauch nichts erben. ich hab meinen großeltern gesagt, dass sie ihr geld noch zu lebzeiten verjubeln sollen. ich wüsste auch nicht, wie ich da irgendeine anspruchshaltung begründen sollte.
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Es geht aber nicht um meine Anspruchshaltung als Erbender, sondern als Vererbender. Wenn ich mir ein Leben lang einen Besitz erarbeitet habe, dann habe ich durchaus auch das Recht, darüber zu entscheiden, was nach meinem Tod damit passiert.
Und ich bleibe da erstmal recht sturr bei der fürsorgenden Familie und dem blöden Spruch: Meine Kinder sollen es später mal besser haben. Ich habe keine Zahlen, würde aber mal behaupten, ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft arbeitet auch dafür, seinen Kindern eine gute Zukunft zu ermöglichen. Und dazu gehört eben auch ein Erbe.
Dass Erben ausschließlich dem Eierschaukeln der Superreichen dient, ist doch völliger Quatsch. Und die Haltung, Leuten einfach etwas wegnehmen zu wollen, ist mir auch zuwider und riecht mir dann doch zu sehr nach stumpfen Neid.
Wenn es um die Herstellung gesellschaftlicher Gerechtigkeit geht, dann ist mir der Ansatz, unten zu fördern, lieber, als oben abzuschneiden. Wenn wir eh schon einschneidende Eingriffe diskutieren: Weitaus höhere Mindestlöhne, angemessene Gewinnbeteiligung aller Mitarbeiter, massive Steuersenkung für Niedrig- oder auch Normalverdiener... sprich Maßnahmen, bei dem nicht direkt in die bisherige Kapitalverteilung eingegriffen wird, sondern neu erwirtschaftetes Kapital gerechter verteilt wird.
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| | Zitat von Vironnimo
Dass Erben ausschließlich dem Eierschaukeln der Superreichen dient, ist doch völliger Quatsch. Und die Haltung, Leuten einfach etwas wegnehmen zu wollen, ist mir auch zuwider und riecht mir dann doch zu sehr nach stumpfen Neid.
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Dem ersten Satz widersprechen die Zahlen (wenn man sich z.B. ansieht, welcher Anteil der Bevölkerung wieviel des gesamten Erbvolumens vererbt), dem zweiten, dass sich auch eine ganze Reihe von Erben (die bereits geerbt haben) für härtere Gesetze einsetzen.
Spoiler - markieren, um zu lesen:
Ja, ich bin einer davon, wenn auch nur in einem kleinen Maßstab. Mir ermöglicht es zu großen Teilen mein Studium in NZ.
KENNEN SIE DIESEN PINGUIN?
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Zum Erben nochmal Piketty. Er guckt sich die Reichtumsverteilung durch Erbe an. Da steltl er fest dass über die letzten 200 Jahre Kaptalrenditen stets höher waren als das Wirtschaftswachstum. D.h. wer hat, dem wird nahezu autoamtsich gegeben, wer arbeitet, aber auch: wer selber eine Unternehmung gründet, hat wesentlich schlechtere Chancen zu Vermögen zu kommen. Das soll durch sehjr hohe Erbschaftssteuern nun egalisiert werden.
Relevant für die Reichtumsverteilung sind nur die obersten 2% - 0,5%. Da liegt der Reichtum, diese Gruppe besitzt so viel wie die ärmsten 50-60% der Restbevölkerung. Selbst eine radikale Erbschaftssteuer wie zB in Frankreich nach dem 2.Weltkrieg, die 80% erreichte, könnte locker Freibeträge i.S. eines Einfamilenhauses usw. gewähren und doch dem Ziel dienen arbeitsloses Einkommen und Machtkonzentration bei sehr sehr wenigen Familien (einige zehntausend Personen pro Industriestaat) zu stoppen. Es geht um die aufgrund von Skaleneffekten und professionellem globalen Mangement stetig und sicher wachsenden Milliardenbesitze der obersten Promille, nicht um das berühmte "Oma ihr klein Häuschen", das eh von der Inflation und Fehlentscheidungen über kurz oder lang aufgefressen wird.
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Ich finde, man kann über eine Abschaffung der Erbschaftssteuer diskutieren, aber das ist keine zwingende Forderung. Eine moderate Erbschaftssteuer ist nicht gleich die Negation meines Liberalismus. Ich will lediglich die stark negative Sicht auf Erbschaften etwas korrigieren.
Zur Chancengleichheit: Die soziale Mobilität ist geringer, als es wir uns wünschen, aber sie vorhanden. Das wird häufig bei sozialstrukturellen Betrachtungen vergessen. Das reichste Dezil von 1990 ist nicht das reichste Dezil von 2010. Ebenso wie große und traditionsreiche Konzerne fallen können, ist ein Vermögen nicht selbsterhaltend.
Das impliziert zudem, dass der Weg zu mehr sozialer Mobilität die Förderung der schöpferische Zerstörung ist, namentlich der Abbau von Zugangsbeschränkungen auf Arbeits- und Produktmärkten, von überflüssigen Subventionen, letztlich all das, was bestehende Positionen und Konzerne gegenüber Neulingen schützt und eine sklerotische Wirtschaft zur Folge hat. Dazu sind komplementär einige gestaltende Politikbereiche notwendig, wie etwa Bildungspolitik, aktive Arbeitsmarktpolitik und Weiteres, und gerne können Erbschaften besteuert werden, um die erforderlichen Mittel bereitzustellen, wenn sich herausstellt, dass es volkswirtschaftlicher sinnvoller ist als die Ausnutzung alternativer Einnahmequellen. Nur die Vermögensegalisierung als Selbstzweck lehne ich ab.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Ich finde, man kann über eine Abschaffung der Erbschaftssteuer diskutieren, aber das ist keine zwingende Forderung. Eine moderate Erbschaftssteuer ist nicht gleich die Negation meines Liberalismus. Ich will lediglich die stark negative Sicht auf Erbschaften etwas korrigieren.
Zur Chancengleichheit: Die soziale Mobilität ist geringer, als es wir uns wünschen, aber sie vorhanden. Das wird häufig bei sozialstrukturellen Betrachtungen vergessen. Das reichste Dezil von 1990 ist nicht das reichste Dezil von 2010. Ebenso wie große und traditionsreiche Konzerne fallen können, ist ein Vermögen nicht selbsterhaltend.
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erstens glaube ich das nicht so ganz. weil sonst die Welt mehr hören müsste von verarmten Millionären. zweitens liegt das "vermutlich" einfach daran das die Erben schlicht nicht mit Geld umgehen können weil sie es eben nicht selber erarbeitet haben.
| | Zitat von Der Menschenfreund
Das impliziert zudem, dass der Weg zu mehr sozialer Mobilität die Förderung der schöpferische Zerstörung ist, namentlich der Abbau von Zugangsbeschränkungen auf Arbeits- und Produktmärkten, von überflüssigen Subventionen, letztlich all das, was bestehende Positionen und Konzerne gegenüber Neulingen schützt und eine sklerotische Wirtschaft zur Folge hat. Dazu sind komplementär einige gestaltende Politikbereiche notwendig, wie etwa Bildungspolitik, aktive Arbeitsmarktpolitik und Weiteres, und gerne können Erbschaften besteuert werden, um die erforderlichen Mittel bereitzustellen, wenn sich herausstellt, dass es volkswirtschaftlicher sinnvoller ist als die Ausnutzung alternativer Einnahmequellen. Nur die Vermögensegalisierung als Selbstzweck lehne ich ab.
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Ich übersetz mal:
"Schöpferische Zerstörung" = Mehr selbstständige die Unternehmen gründen die in bestehende Märkte eindringen und diese durcheinander wirbeln. tja das wäre toll wenn...nciht mein gebiet kann ich nicht wirklich was zu sagen nur kotzen die meisten die Selbstständig sind und wollen ins Ausland. Scheinselbstständigkeit ist imho auch ein sehr spezifisch deutsches Problem? ein ungewollter Nebeneffekt? Ich denk nicht.
"Abbau von Zugangsbeschränkungen auf Arbeits- und Produktmärkten" = Haben wir bereits für die Arbeitsmärkte nennt sich Hartz4 und Greencard und für Produktmärkte kommt TTIP
"Dazu sind komplementär einige gestaltende Politikbereiche notwendig, wie etwa Bildungspolitik," = Haben wir auch bereits. G8 war so ein fail. Nur kann man eben nicht einfach die Kindliche/Jugendliche Entwicklung in eine Wirtschaftsgenehme Form pressen ohne massiven Gesellschaftlichen Schaden anzurichten.
"Aktive Arbeitsmarktpolitik" = ähm Hartz4? Was es gebracht hat siehst du. Plus Ein Nutzloser Pseudoqualifizierungsmarkt mit einer milliardenschweren Schattenindustrie die den Betroffenen genau gar nicht hilft und nur Steuergelder verschwendet.
Fazit: Den Großteil den du forderst gibt es bereits. allerdings mit verheerenden Gesellschaftlichen Konsequenzen. Eine Arbeiterschaft die Massiv verarmt ("working poor") Eine Zukunftsverunsicherung Der gesamten unteren Schicht die bis weit in die eigentlich sichere Mittelschicht reicht und so die Geburtenrate massiv senkt.
Einen Drill und verdichtung der Schule der geradezu zu einem Burn Out unter Schülern führt (!)
Effekt ist das Weite Teile der "normalen" Unterschicht bzw der deutschen Arbeiterklasse entrechtet, verunsichter und verarmt ist. Verschärfend kommt hinzu das unter Deutschen das Soziale Netz fast nicht mehr existiert und somit ein Großteil der deutschen Unterschicht bei Lebensproblemen auf den Staat angewiesen ist. Und der schickt einen dann nur in Hartz4.
Man müßte gar nicht mal Erbvermögen besteuern. es würde reichen die abartigen Auswüchse des "aktiven Arbeitsmarktes" zu beschneiden und den AN wieder soviel Rechte zu geben das dieser seine persönliche Zukunft brauchbar planen kann. Namentlich den Niedriglohnsektor zu zerschlagen und die nutzlose Qualifizierungsmaßnahmenindustrie abzuschaffen. So das wenn einer schon Arbeitslos ist, er mit der Qualifizierung wenigstens eine reele Chance hat bzw die Maßnahmen wirklich einen Mehrwert bieten.
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Im Übrigen haben wir es mit einer Geldwirtschaft zu tun, in welcher der Kredit immer am Anfang steht. Wenn nun jemand Jahr für Jahr mehr monetäre Einnahmen als Ausgaben hat, so kommen diese Zuflüsse ausschließlich aus zuvor vergebenen Krediten. Typischerweise sind die Schuldner dieser Kredite nicht diejenigen, die diese Mehreinnahmen verbuchen können, sodass bei diesen Schuldner gesamtgesellschaftlich Geld fehlt um passend zu tilgen und den Zinsverpflichtungen nachzukommen. Monetäres 'Sparen' führt eben gerade nicht dazu, dass anschließend dadurch Kredite vergeben werden können, sondern es führt dazu, dass die Schuldner der Kredite der Vergangenheit nicht in der Lage sind ihren Verpflichtungen nachzukommen, außer wenn genügend neue Kredite vergeben wurden, bzw. genügend Nachschuldner gefunden worden sind. Monetäres Sparen ist ein stark unterschätztes Problem für eine Geldwirtschaft. Kommt es nun dazu, dass nicht nur die Produktionsmittel sich immer stärker in wenigeren Händen konzentriert, sondern ebenso die monetären Vermögen, so muss der Rest der Gesellschaft ständig mehr Schulden machen, um das auszugleichen und ein Garantieren der Geldvermögen sicherzustellen.
Um Schulden zu machen benötitg ein potentieller Schuldner Eigentum, welches er verpfänden kann. Nur dann vergibt ihm die Bank einen neuen Kredit. Wenn sich nun einerseits das Eigentum an Produktionsmitteln, Grund&Boden, Immobillien und bald Autobahnen, immer mehr in wenigeren Händen konzentiert und der selben Gruppe ständig mehr monetäre Einahmen zufließen als das sie Ausgaben haben, hat die restliche Gesellschaft ein noch größeres Problem. Nicht nur muss sie ständig neue und mehr Kredit aufnehmen, sondern hat dazu auch immer weniger verpfändbares Eigentum zur Verfügung. Ein Teufelskreis.
Der letztendlich soweit führt, dass z.B. in einem nordamerikanischen Land auch der letzte Ninja (No income, no job) seinen Hauskredit bekommt. Das hält den Laden am laufen. Das erhält die riesigen monetären Vermögen in wenigen Händen. Denn wenn diese Kredite dann doch ausfallen(erstaunlich bei no income, no job), können die Banken, die ihrerseits den Geldvermögensbesitzern ihre Geldvermögen garantieren, dieses nicht weiter leisten und um weiterhin die Geldvermögen in den wenigen Händen zu erhalten, was anscheinend gesellschaftlich überaus wichtig ist, bleibt nur noch der Schuldner, der das beste verpfändbare Eigentum hat, welches es gibt, ein Heer von Millionen von Steuerzahlern, denen man mit Gewalt alles abpressen kann. Und genau so ist es dann auch gekommen. Denn in der Krise ab 2008 waren die Geldvermögen plötzlich bedroht, sodass die Staaten weltweit zusammen mit den Zentralbanken in den letzten Jahren grob geschätzt 10-15 Billionen Dollar 'investiert' haben, letztendlich nur, um diese riesigen Geldvermögen zu sichern, die natürlich schon zuvor ein erhebliches Problem für eine funktionierende Geldwirtschaft dargestellt haben.
Im Kapitalismus ist es weiterhin so, dass die Einzelunternehmungen ihr Eigentum verteidigen müssen. Das wird erreicht, indem jede Einzelunternehmung versucht, seine monetären Mehreinnahmen zu maximieren und stetig sein Eigentum zu mehren, also insgesamt zu akkumulieren und somit zwangsläufig anderen Einzelunternehmungen es nicht erlaubt, den selben Weg zu gehen, denn sofern nicht der Staat ständig die Lücke fühlt, muss irgendwer anderes nun mal mehr Ausgaben als Einnahmen haben. Denn das die Einnahmen des Einen zwangsläufig die Ausgaben des Anderen sind, muss man anscheinend immer noch erwähnen.
Apropos monetäres Sparen. Nachdem ich grob umrissen habe, warum dieses ein Problem für das Funktionieren einer Geldwirtschaft ist, sollte man vielleicht erwähnen, dass es sich nicht nur bei den monetären Zuflüssen der Familie Quandt um ein Problem handelt, sondern der Irrweg der kapitalen Altersversorgung ist gesamtgesellschaftlich ein noch größeres Problem. Bisher haben die Versicherungen fleißig Staatsanleihen aufgekauft, sodass sich immer ein Schuldner gefunden hat, der das monetäre Ansparen so ausreichend ausgeglichen hat, dass die kapitalistische Geldwirtschaft es noch einmal in die nächste Runde schaffen konnte. Nun drohen also auch die besten aller Schuldner, die Staaten, nachdem die Unternehmen und die Privaten(in allen wichtigen westlichen Ländern) eh schon sehr hoch verschuldet sind, auch noch auszufallen, also diejenigen, die letztendlich den Quandts und den Riestersparern ihre monetären Vermögen garantieren. Griechenlandrettung ist also das falsche Wort. Gerettet wurden die Quandts und die Riestersparer und Menschenfreund, der Erbenfreund, möchte nun, dass wir uns diesem Problem nicht stellen, es völlig ignorieren und durch Erbschaften auf Ewigkeit vorsetzen, was natürlich nicht gelingen wird, weil entweder keine weiteren Nachschuldner gefunden werden können oder diese potentiellen Nachschuldner nicht das Eigentum haben, was sie aber benötigen, um von der Bank einen Kredit zu bekommen. Die Geldvermögen der Wenigen kann nur durch neue Schuldner gesichert werden, welche durch verpfändbares Eigentum Kredite aufnehmen, also typischerweise mit dem Eigentum, welches schon längst in den Händen der Geldvermögensbesitzer ist. Ein Teufelskreis.
Bisher ist in den westlichen Ländern noch nicht zu schlimmeren gekommen, weil es die Zentralbanken gibt, die vor allem die Zinsen auf Staatsanleihen massiv gesenkt haben und den Banken weiträumig weiteren Kredit eingeräumt haben. Sprich, dass die Zentralbank auch die lächerlichsten Sicherheiten als Eingentumsverpfändung der Banken angenommen haben und die Banken somit weiterhin mit Geld versorgen konnten. Weiterhin wurden all die miesen Kredite in 'Bad Banks' ausgelagert, also dem besten aller Schuldnern, dem Staat, aufgetragen. Wieder nur im Sinne der Quandts und Riestersparer, wohingegen der griechische Rentner, der nun seinerseits aus der Mülltonne fresse muss, dafür auch noch die Schuld auferlegt bekommt. Gefickt eingeschädelt!
Nun sorgen die Nullzinsen für ein Weiterso, jedoch entstehen dadurch weitere Probleme. In den Händen von institutionellen Anlägern, die das Geldvermögen der Quandts und der Riestersparer verwalten, haben sich weltweit zig Billionen $ angesammelt, die langfristig mit Nullzinsen nicht garantiert werden können. Weswegen Allianz & Co ja auch schon eifrig weh klagen und die CSU eine Maut durchboxt. Schließlich braucht es weitere, höher verzinste und staatlich besicherte Anlageformen. Was bietet sich da an? Fernstraßen & Autobahnen! Also falls sich jemand wundert, warum eine Maut eingeführt wird, die angeblich niemand haben möchte.
Viel zu viel Text, aber eigentlich müsste man das noch viel weiter ausführen. Soll aber vorerst genügen, am Ende liest es eh kaum einer.
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Aber wohl! 
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Noch ein Detail von Piketty: Wenn man die internationalen Zahlungsbilanzen aller Staaten addiert ergibt sich ... ein Minus. Da die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung aber kein schwarzes Loch kennt müssten die Überschüsse und Einnahmen aller Länder sich logischerweise gegenseitig ausgleichen: Wenn wir mehr aus China importieren als andersrum sind deren Überschuss und unser Defizit logischerweise gleich groß. Selbst wenn man verschiedene Erfassungs- und Statistikssysteme in Rechnung stellt sollte das also weltweit ungefähr +/- Null laufen. Das gebietet die Logik der Mathematik. Ist aber nicht so.
Des Rätsels Lösung? Der (größetenteils illegale) Abfluss von Privatkapital in Steueroasen, und zwar in einer Größenordnug, die relevant für das BSP auch der großen Volkswirtschaften ist. Nicht schlecht.
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Ich werde es gleich lesen. Wenn ich nen vernünftigen monitor vorm Gesicht habe. Und nicht dieses winz Handy
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| | Zitat von kricke
Menschenfreund setzt die Eigentumsrechte der vererbenden Generation absolut und verwirft damit explizit das Ideal der Chancengleichheit für die erbende Generation.
Wenn es tatsächlich der Fall wäre, dass die Menschen am unteren Ende der Vermögensverteilung in unserer Gesellschaft besser da stehen als im kontrafaktischen Fall einer egalitären Vermögensverteilung, dann entsteht tatsächlich ein ethisches Dilemma. Ist es im Interesse der Armen, sie relativ besser-, aber absolut schlechterzustellen?
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Das kommt daher, dass man hier teilweise Vermögen als völlig statisch ansieht. Das "angehäufte" Vermögen wird von den Erben zu unterschiedlichen Anteilen in den Wirtschaftskreislauf eingebracht. Die Erben sitzen nicht in ihrem Geldspeicher und baden in Ihren Münzen. Manch ein Millionärssöhnchen verjubelt seine Kohle möglicherweise ganz hedonistisch, ein anderer erhält vielleicht das Familienunternehmen und damit auch Arbeitsplätze.
Vermögen können auch gänzlich verloren werden.
Der Spruch "Die erste Generation verdient das Geld,
die zweite verwaltet das Vermögen,
die dritte studiert Kunstgeschichte
und die vierte verkommt vollends" kommt nicht von ungefähr.
Was auch völlig unter den Tisch gekehrt wird ist der Anteil an familiärer Arbeit an dem später möglicherweise vererbten Vermögen, das geht vom Haus und Hof an dem die Erben möglicherweise lange Jahre mitarbeiten bis zum Unternehmen in welches die Kinder/Verwandten Arbeit investieren.
Oh liebes Bauernsöhnchen, du hast 30 Jahre am Hof mitgeschuftet und jetzt gibts 100% Erbschaftssteuer und das Vermögen wird in der neuen Pseudoleistungsutopie von den Zentralbeamten umverteilt. Schöne neue Welt, steigert auch sicher sehr den Wunsch danach nachhaltige Werte aufzubauen.
| | Zitat von Jackle
Monetäres Sparen ist ein stark unterschätztes Problem für eine Geldwirtschaft. Kommt es nun dazu, dass nicht nur die Produktionsmittel sich immer stärker in wenigeren Händen konzentriert, sondern ebenso die monetären Vermögen, so muss der Rest der Gesellschaft ständig mehr Schulden machen, um das auszugleichen und ein Garantieren der Geldvermögen sicherzustellen.
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Die Idee, dass die Ersparnisse von heute die Investition von morgen sind ist völlig abwegig?
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 31.03.2015 18:19]
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| Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée ) |
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