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https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.liberation.fr%2Fmonde%2F2014%2F07%2F22%2Ftu-dois-quitter-gaza-au-plus-vite-et-arreter-de-travailler_1068179&edit-text=
Französischer Artikel, aber mit Google Translate versteht man ihn ganz gut.
Die Hamas hat ein Büro in dem dortigen Krankenhaus, nur unweit von der Notaufnahme und sie bedrohen ausländische Journalisten und legen ihnen nahe, dass es für sie besser wäre, den Gaza-Streifen zu verlassen.
Darüber hinaus hat sich die IDF wohl entschieden, ein weiteres Krankenhaus anzugreifen, das von der Hamas militärisch genutzt wird: http://www.theyeshivaworld.com/news/headlines-breaking-stories/249449/the-decision-was-made-to-target-wafa-hospital.html
Mal angenommen die Angaben stimmen so alle (die IDF hat angerufen, wohl so gut es geht sichergestellt, dass niemand drin ist, der nicht dazu in der Lage ist, es zu verlassen etc). Wenn die Hamas jetzt Zivilisten dazu zwingt, wieder in das Krankenhaus zurückzukehren.. wer ist dann schuld an den Toten?
Dazu auch dieses Bild (allerdings ka ob echt etc): http://i.imgur.com/kktV4ps.jpg
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Solange Israel trotzdem schießt, trägt Israel eine Mitschuld. Dol wit et. Über die Hurensöhnigkeit vom Vorgehen der Hamas brauchen wir nicht zu diskutieren, aber Abdrücken tut immer noch Israel.
Ich finde diese Diskussion der Schuldzuweisung übrigens ziemlich abartig. Dein Post ist nichts als Instrumentalisierung der Opfer für deine Meinungsmache*. Ekelhaft. Deshalb sage ich auch weiterhin: Beide sind Schuld. Solange in dem Konflikt Zivilisten ums Leben kommen, läuft grundsätzlich etwas falsch.
Ich weiß, dass dir das egaler ist als mir, aber das können wir ja einfach mal so festhalten, akzeptieren, dass es da keinen gemeinsamen Nenner gibt, und den Streit ruhen lassen.
*Ungefähr so, wie die Hamas das auch tut.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 23.07.2014 14:21]
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Ach Oli. Irgendwann muss man auch mal aufhören alles ins endlose zu differenzieren. Wenn die Hamas die Menschen im Endeffekt für eigene Zwecke missbraucht und gleichzeitig Angriffe auf sie provoziert, dann ist für mich glasklar wer hier Schuld hat.
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Ich wünschte mir ja selbst, das auf die leichtere Schulter nehmen und mich einfach auf Seiten Israels schlagen zu können. Das macht das Argumentieren einfacher, die gewinnen am Ende sowieso und die Diskussion hier im Forum wäre viel weniger anstrengend. Aber geht eben nicht, dafür bin ich einfach ein zu naiver Gutmensch. 
/e: Ich habe keine Lust, dazu noch weitere neue Nachrichten zu erstellen. Für einen Staat sollte meiner Meinung nach ein Zivilist der eigenen Bevölkerung genau so viel "wert" sein wie jeder andere. Der Staat sollte sich also so verhalten, dass der Konflikt auf lange Sicht möglichst wenige Opfer fordert. Wenn Israel mit der Begründung, die eigene Bevölkerung schützen zu müssen, einen Angriffskrieg führt, der hunderte oder tausende von Opfern fordert, dann ist das nicht gerechtfertigt. Das widerspricht natürlich eurer Auffassung von Staatenführung, kann ich auch verstehen, aber so denke ich halt. Peace!
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 23.07.2014 14:44]
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Tut mir leid, dass ich den Kontext der Opferzahlen zeige, die ihrerseits gerne zur Meinungsmache benutzt werden.
Ich will auch nicht sagen, dass Israel nie irgendeine Schuld hat. Aber auch hier wieder: Israel hat das Recht (und sogar die Pflicht), sich zu wehren und ist bemüht, Zivilisten unter den Opfern zu vermeiden.
Das kann nur dann vollständig passieren, wenn Israel sich nicht wehrt und damit das Leben der eigenen Zivilisten aufs Spiel setzt. Das ist für mich keine Option. Natürlich kann man streiten, wie sehr man auf Zivilisten achten sollte, aber ich glaube Israel hat hier sowieso schon ziemlich starke "Incentives", tote Zivilisten zu vermeiden.
Für einen wahrscheinlich nicht unbedingt geringen Teil der toten Zivilisten im Gaza-Streifen ist die Hamas verantwortlich.
Oli: join the white-and-blue-side! We have bagels!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 23.07.2014 14:33]
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| | Zitat von Underground Man
| | Zitat von [Muh!]Shadow
| | Zitat von Herr der Lage
Hu, diese Zusammenfassung des Konfliktes ist ja ziemlich israelisch gefärbt... die Palästinenser würden das sicherlich etwas anders formulieren.
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Ich habs nur nebenbei laufen lassen, aber wo ist denn jetzt ein grober Fehler (davon abgesehen, dass man mit antisemitischen Zitaten von anno dunnemals stimmung machen möchte...)?
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Faktische Fehler gibt es in dem Video vermutlich keine, aber die Informationen wurden schon sehr selektiv ausgewählt. Es wurde ganz gezielt versucht, Israel als Vernünftigen Partner darzustellen, der ewig einer Zwei-Staaten-Lösung zustimmt, während die Palästinenser als kriegstreiberische Unruhestifter markiert werden. Erstmal wurde ein großer Zeitabschnitt weggelassen, fast das halbe 20. Jahrhundert. In dem ist aber eine Menge passiert! Dann wurde mit keinem Wort die Heterogenität von den Palästinensern (PLO, Fatah, Hamas, Zivilisten, etc) erwähnt. Und natürlich wurde die israelische Siedlungspolitik komplett ignoriert. Das heißt nicht, dass das Video "falsche" Informationen darstellt sondern nur, dass es eben sehr einseitig ist.
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Es fehlt meiner Meinung nach ein Verweis auf die Hussein-McMahon-Korrespondenz - also das Versprechen des brit. Hochkommisars, dass Großbritannien die Unabhängigkeit der Araber anerkennen würde. Das Problem war doch, dass sowohl den Arabern als auch den Zionisten Versprechungen gemacht wurden, die sich gegenseitig zumindest zum Teil ausschlossen.
Dann wird nirgendwo die Irgun und der Kampf gegen die britische Mandatsmacht erwähnt (u.a. Anschlag auf das King David Hotel)
...
Wirklich schwierig zu diesem Thema etwas im Internet zu suchen, da es so stark polarisiert und viele Quellen aus dem Grund oft den Konflikt aus einer verzerrten Perspektive betrachten.
Bei der SWP habe ich leider keinen umfassenderen Überblick zur Geschichte des Konfliktes gefunden, aber die BPB hat zumindest etwas:
http://www.bpb.de/themen/U1VFVM,0,0,Die_Gr%FCndung_des_Staates_Israel.html
http://liportal.giz.de/fileadmin/user_upload/oeffentlich/Jordanien/20_geschichte-staat/Geschichte_des_Nahost_SWP.pdf
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Oli: join the white-and-blue-side! We have bagels!
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Kein Tscholent?
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| | Zitat von Oli
Ich wünschte mir ja selbst, das auf die leichtere Schulter nehmen und mich einfach auf Seiten Israels schlagen zu können. Das macht das Argumentieren einfacher, die gewinnen am Ende sowieso und die Diskussion hier im Forum wäre viel weniger anstrengend.
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Du machst es dir ein bisschen zu leicht, wenn du dich hier jetzt als Schwimmer gegen den Mainstream hinstellst, der es sich nicht leicht macht.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Oli: join the white-and-blue-side! We have bagels!
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Kein Tscholent?
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Leider noch nie gegessen. Aber ich hab super Falafel gefuttert in Berlin bei nem kleinen Laden von nem Israeli.. da hingen auch überall Eis Am Stiel-Sachen rum  An den Tagen, an denen er auch Shakshuka angeboten hat war ich leider nicht da
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Oli
Ich wünschte mir ja selbst, das auf die leichtere Schulter nehmen und mich einfach auf Seiten Israels schlagen zu können. Das macht das Argumentieren einfacher, die gewinnen am Ende sowieso und die Diskussion hier im Forum wäre viel weniger anstrengend.
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Du machst es dir ein bisschen zu leicht, wenn du dich hier jetzt als Schwimmer gegen den Mainstream hinstellst, der es sich nicht leicht macht.
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Das ist mir zu deep.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Oli
Ich wünschte mir ja selbst, das auf die leichtere Schulter nehmen und mich einfach auf Seiten Israels schlagen zu können. Das macht das Argumentieren einfacher, die gewinnen am Ende sowieso und die Diskussion hier im Forum wäre viel weniger anstrengend.
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Du machst es dir ein bisschen zu leicht, wenn du dich hier jetzt als Schwimmer gegen den Mainstream hinstellst, der es sich nicht leicht macht.
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Das ist mir zu deep.
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Naja, auf den Kern gebrochen suggerierst du mit der Aussage, dass es sich die Gegenposition leicht macht, weil sie dem menschlichen Leben einen niedrigerem Wert beimisst als du und daher leichter über zivile Opfer hinwegsehen kann. Damit hebst du dich auf eine moralisch überlegene Position. Wie soll dir da noch jemand mit realpolitischen Argumenten beikommen?
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Weil bei realpolitischen Argumenten moralische Aspekte nicht interessieren? Willkommen in Israel.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Naja, auf den Kern gebrochen suggerierst du mit der Aussage, dass es sich die Gegenposition leicht macht, weil sie dem menschlichen Leben einen niedrigerem Wert beimisst als du und daher leichter über zivile Opfer hinwegsehen kann. Damit hebst du dich auf eine moralisch überlegene Position. Wie soll dir da noch jemand mit realpolitischen Argumenten beikommen?
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Jo, dem gegenüber steht das "Wir müssen uns verteidigen, was ist die Alternative?" Totschlagargument. Windmühlen, soweit das Auge reicht. Und ich nehme mich da gar nicht von aus. Wer hatte doch so schön formuliert: Wenn wir hier im Forum zu einer Lösung kämen, wäre der Konflikt nicht so kompliziert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 23.07.2014 15:06]
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| | Zitat von TheRealHawk
Weil bei realpolitischen Argumenten moralische Aspekte nicht interessieren? Willkommen in Israel.
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Nicht stimmt nicht. Aber weniger als einige hier gern hätten. Das beschränkt sich nicht nur auf Israel.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ich will auch nicht sagen, dass Israel nie irgendeine Schuld hat. Aber auch hier wieder: Israel hat das Recht (und sogar die Pflicht), sich zu wehren und ist bemüht, Zivilisten unter den Opfern zu vermeiden.
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Und die Palästinenser haben nicht das Recht zu wehren? Israel ist genauso Aggressor, die verteidigen sich nicht nur sondern greifen auch mehr oder weniger gezielt an. Und wenn man vergleicht wie viele Zivilisten pro Seite sterben, dann ist das ein ungleicher Kampf. Man darf auch eines nicht übersehen, Israel hat nunmal aufgrund der Unterstützung durch den Westen ein ganz anderes Waffenarsenal. Es ist völlig normal das die unterlegende Seite immer zu Guerillataktiken greifen wird. Die haben halt kein Iron Dome welches israelische Angriffe abwehrt. Das dann die Waffen neben Schulen und Krankenhäuser versteckt werden mag makaber sein, ergibt sich aber aus der Art der Kriegsführung. Die technisch unterlegenede Seite wird halt immer zu drastischen Maßnahmen greifen um sich zu verteidigen.
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Das kann nur dann vollständig passieren, wenn Israel sich nicht wehrt und damit das Leben der eigenen Zivilisten aufs Spiel setzt. Das ist für mich keine Option. Natürlich kann man streiten, wie sehr man auf Zivilisten achten sollte, aber ich glaube Israel hat hier sowieso schon ziemlich starke "Incentives", tote Zivilisten zu vermeiden. | |
Israel hat zumindest kein Problem damit ihre Zivilbevölkerung in diesen Krieg zu verheizen. Es gibt faktisch kein Recht auf Kriegsdienstverweigerung für Israelis, die werden also ob sie nun wollen oder nicht an die Front geschickt. Und die Hannibal-Direktive ist mit Sicherheit auch alles andere als human:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/entfuehrung-israelischer-soldaten-die-hannibal-direktive-a-982046.html
Aber hey, dass sind dann ja auch keine Zivilisten mehr sondern Soldaten. 
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Mögen sich die Hamas und die ISIS eigentlich?
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.liberation.fr%2Fmonde%2F2014%2F07%2F22%2Ftu-dois-quitter-gaza-au-plus-vite-et-arreter-de-travailler_1068179&edit-text=
Französischer Artikel, aber mit Google Translate versteht man ihn ganz gut.
Die Hamas hat ein Büro in dem dortigen Krankenhaus, nur unweit von der Notaufnahme und sie bedrohen ausländische Journalisten und legen ihnen nahe, dass es für sie besser wäre, den Gaza-Streifen zu verlassen.
Darüber hinaus hat sich die IDF wohl entschieden, ein weiteres Krankenhaus anzugreifen, das von der Hamas militärisch genutzt wird: http://www.theyeshivaworld.com/news/headlines-breaking-stories/249449/the-decision-was-made-to-target-wafa-hospital.html
Mal angenommen die Angaben stimmen so alle (die IDF hat angerufen, wohl so gut es geht sichergestellt, dass niemand drin ist, der nicht dazu in der Lage ist, es zu verlassen etc). Wenn die Hamas jetzt Zivilisten dazu zwingt, wieder in das Krankenhaus zurückzukehren.. wer ist dann schuld an den Toten?
Dazu auch dieses Bild (allerdings ka ob echt etc): http://i.imgur.com/kktV4ps.jpg
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Also wenn man vorher anruft sind Angriffe auf zivile Ziele OK? Sprich wenn z.B. die RAF (Vorsicht anti-imps) beim Springer Verlag anruft bevor es knallt dann ist das Springers schuld wenn 17 verletzt werden?
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| | Zitat von Oli
Jo, dem gegenüber steht das "Wir müssen uns verteidigen, was ist die Alternative?" Totschlagargument.
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Kein Staatschef wäre ein guter Staatschef, wenn er bei kriegerischen Auseinandersetzungen die eigene Zivilbevölkerung nicht als schützenswerter erachten würde als die des Gegners.
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| | Zitat von The_gonzo
Also wenn man vorher anruft sind Angriffe auf zivile Ziele OK? Sprich wenn z.B. die RAF (Vorsicht anti-imps) beim Springer Verlag anruft bevor es knallt dann ist das Springers schuld wenn 17 verletzt werden?
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Das hat die RAF jedenfalls behauptet...
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Gut, dass ich kein Staatschef bin.
Übrigens, in dem Zusammenhang ein Gedankenexperiment: Würde die Hamas gefangene Soldaten oder gekidnappte israelische Kinder auf das Krankenhaus setzen, würde Israel trotzdem schießen?
| | Zitat von [GMT]Darkness
Hannibal-Direktive
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Oha.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 23.07.2014 15:21]
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
| | Zitat von The_gonzo
Also wenn man vorher anruft sind Angriffe auf zivile Ziele OK? Sprich wenn z.B. die RAF (Vorsicht anti-imps) beim Springer Verlag anruft bevor es knallt dann ist das Springers schuld wenn 17 verletzt werden?
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Das hat die RAF jedenfalls behauptet...
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Und hat man die RAF ernstgenommen als sie das behauptet hat?
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| | Zitat von The_gonzo
Also wenn man vorher anruft sind Angriffe auf zivile Ziele OK? Sprich wenn z.B. die RAF (Vorsicht anti-imps) beim Springer Verlag anruft bevor es knallt dann ist das Springers schuld wenn 17 verletzt werden?
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Wenn es militärisch genutzte zivile Ziele sind? Was soll Israel da machen? Wenn sie nicht angreifen, dann müsste die Hamas ja einfach nur alles auf Krankenhäuser, Wohnhäuser oder Moscheen packen und könnten von da aus unbehelligt Raketen abschießen. Oder dort eben mit ihren Kämpfern rein und von da aus auf israelische Soldaten schießen. Zurückschießen dürfen sie ja nicht, hihi!
Es geht eben um die Verhältnismäßigkeit, deshalb habe ich ja versucht, das Szenario halbwegs vorzugeben. Und die Verhältnismäßigkeit ist von hier kaum zu bewerten, dafür hat man viel zu wenige Informationen.
Der Springer-Vergleich ist einfach völlig unpassend und daneben. Hier werden nicht Journalisten terrorisiert sondern Terroristen angegriffen.
Was ich zu dem Post von Darkness sagen soll weiß ich nicht. Das ist so absurd.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 23.07.2014 15:27]
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Das dann die Waffen neben Schulen und Krankenhäuser versteckt werden mag makaber sein, ergibt sich aber aus der Art der Kriegsführung.
[...]
Israel hat zumindest kein Problem damit ihre Zivilbevölkerung in diesen Krieg zu verheizen.
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| | Zitat von Oli
Übrigens, in dem Zusammenhang ein Gedankenexperiment: Würde die Hamas gefangene Soldaten oder gekidnappte israelische Kinder auf das Krankenhaus setzen, würde Israel trotzdem schießen?
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Natürlich. Chirurgisch präzise schießen und die Kollateralschäden medienwirksamn bedauern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 23.07.2014 15:35]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Was ich zu dem Post von Darkness sagen soll weiß ich nicht. | |
Versuch' dich doch mal an deinem Ratschlag, den du für quake hattest.
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| | Zitat von Oli
Gut, dass ich kein Staatschef bin.
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Sehe ich auch so. Du würdest vermutlich noch glauben, mit dem Gegner friedlich verhandeln zu können, weil du dein eigenes Volk für das des Gegners geopfert hast.
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Während du Gaza einfach ausraddieren würdest, wa?
Spar dir doch solche dummen Posts, die Diskussion lief erstaunlich friedlich und angenehm bisher.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Israel hat zumindest kein Problem damit ihre Zivilbevölkerung in diesen Krieg zu verheizen. Es gibt faktisch kein Recht auf Kriegsdienstverweigerung für Israelis, die werden also ob sie nun wollen oder nicht an die Front geschickt.
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Also ich kenn wahrscheinlich mehr israelische "Kriegsdienstverweigerer" als du, alles Zeckenpunks, die sich von einem befreundeten Arzt für verrückt o.ä. erklären lassen und dann nicht eingezogen werden. Ist also - abgesehen von der gesellschaftlichen Ächtung - kein Ding der Unmöglichkeit.
Abgesehen davon war doch die ganze Zeit der Vorwurf an Israel, dass es zuwenig zivile Opfer gibt, und jetzt auf einmal "verheizt" Israel seine Zivilisten.
Wenn ihr ernst genommen werden wollt, solltet ihr euch dann doch mal entscheiden. Abgesehen davon sind Zivilisten, die Wehrdienst leisten und im Einsatz sind - ob sie es wollen oder nicht - keine Zivilisten sondern Kombattanten.
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| | Zitat von Oli
Während du Gaza einfach ausraddieren würdest, wa?
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Nur da, von wo es knallt.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Es ist völlig normal das die unterlegende Seite immer zu Guerillataktiken greifen wird. Die haben halt kein Iron Dome welches israelische Angriffe abwehrt. Das dann die Waffen neben Schulen und Krankenhäuser versteckt werden mag makaber sein, ergibt sich aber aus der Art der Kriegsführung. Die technisch unterlegenede Seite wird halt immer zu drastischen Maßnahmen greifen um sich zu verteidigen.
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Genau wegen dieser Annahme sind ein Großteil der Friedensmissionen gescheitert, einfach weil man im Glauben war den Gegner verstanden zu haben, ihm dann aber voll in die Karten gespielt hat. Die Hamas macht das nicht nur aus militärischem Kalkül heraus. Aus der Taktik resultierende Kollateralschäden helfen der Hamas auch bei der Rekrutierung, Legitimation ihrer Organisation, der Sammlung von Unterstützung. Ohne das ständige heraufbeschwörung der Unterschiede beider Völker und der Zementierung bzw. saat von Hass und Furcht funktioniert der Konflikt nicht. Wer schon mal da war, weiß wie ähnlich sich beide Seiten eigentlich sind. Friedensverhandlungen bei denen man die andere Seite anerkennen müsste kommen vor allem für die Hamas deshalb nicht in Frage, da sie ihre Basis verlieren würde. Dieses sich auf die eine oder andere Seite zu Schlagen spielt der Logik des Konfliktes nur in die Hände.
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| Thema: Nahostkonflikt ( Gewalt erzeugt Gegenwalt ) |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
![AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012](./avatare/upload/U1185352--GNL44.png)
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