|
|
|
|
|
|
|
Zum Glück hat der Iran zur Verteidigung auch welche.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Schon jeamnd gelesen? Beiße mich gerade durch. Der Autor ist "Geronimo", der seinerzeit die erste Geschchte der guten, alten Autonomen geschrieben hat. Etwas älter als ich, aber aus derselben Zeit, als Antiimperialismus noch kein Schimpfwort war. 
Hauptthese: Es gab keine Selektion nach Juden/Nichtjuden in Entebbe. Zumindest gibt es keine zeitgenössischen Quellen oder Beweise, diese Deutung / dieser Narrativ ist erst Jahre später hinzugetreten. Das Buch untersucht alle verfügbaren zeithistorischen Dokumente und sehr detailliert alle Auseinandersetzungen in der Linken darüber seitdem. Wenn dem so wäre, dass es diese Geschichte so wie sie erzählt wird gar nicht gegeben hätte wäre das schon ein Ding. Ich habe das auch immer als ein Faktum betrachtet und entsprechend gewertet. Die Flugzeugentführung und überhaupt die blinde Palästina-Solidarität der RAF/RZ werden dadurch nicht unproblematisch, aber es wäre schon ein qualitativer historischer Unterschied.
Mir ist bei alldem nicht so ganz wohl, aber es trifft andererseits auch auf viele Widerstände, die ich schon immer gegen eine pauschale Verdammung prinzipiell eines jeden Antiiimperialismus als antiamerikanische / antisemitische Ideologie empfinde. Aber vermutlich ist Unbehagen ein vernünftiges Gefühl beim Lesen über nicht leicht aufzulösende Widersprüche und häßliche Dinge.
Wenn jemand schon durch ist würden mich Feedback und Eindrücke interessieren.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 22.09.2016 19:25]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Aha. Die PFLP war also gar keine Terrororganisation und man hat ihre antiimperialistischen Aktionen nur nicht als solche erkannt?
Was willst du uns sagen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Taugt dieser Text dazu? https://www.freitag.de/autoren/peter-nowak/40-jahre-nach-entebbe
Wenn ich das hier schon lese...:
| | | Im Vorwort begründet Mohr die Entscheidung für diese Würdigung aller Toten: „Ein Buch, um den in der Bundesrepublik faktisch inexistenten Forschungsstand in dieser Angelegenheit voranzubringen, war nicht der erste von mir verantwortete Anspruch dieses Projekts. Wichter ist mein Anliegen, mit diesem Projekt einen reflektiert-freien Beitrag zu dem spätestens seit dem 30.Januar 1933 fundamental gestörten Verhältnis zwischen Deutschen und Juden zu leisten. Wenn das auch nur in Ansätzen aufscheint, darf ich das als ein weiteres Schmuckstück in meiner Intellektuellenvita betrachten. [...]“ | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Puh, schwierig 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
stupid sexy bibi vor der UN
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Bezüglich Entebbe (wovon ich ehrlich gesagt kaum was weiß) - Wikipedia sagt dass nicht-juden nach Paris geflogen worden, obwohl sie dazu keine Eindeutige Quelle haben. Aber diejenigen könnte man doch einfach fragen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | | Bezüglich Entebbe (wovon ich ehrlich gesagt kaum was weiß) - Wikipedia sagt dass nicht-juden nach Paris geflogen worden, obwohl sie dazu keine Eindeutige Quelle haben. Aber diejenigen könnte man doch einfach fragen? | |
Schwierig. Es gibt, wie immer nach Extremsituationen - unter den Beteiligten völlig unterschiedliche Wahrnehmungen direkt nach der Tat. Und die Entführer, die es wissen müssten, sind alle tot, und niemand hat Interesse an ihrer Perspektive. Inzwischen leben viele auch der Entführungsopfer nicht mehr, und die mediale Erzählung überlagert die Erinnerungen zudem. Es gibt in Israel eine offizielle Lesart, die aber nicht auf Aussagen beruht, die in den ersten Tagen in der Presse standen, sondern nachher von politischen Akteuren und Medien formuliert und eingeordnet worden sind. Mohr meint nachwiesen zu können dass es dafür keine Belege aus der unmitttelbaren Zeit nach der Aktion gibt.
Ja, der Text trifft es schon teilweise. Die interessante Debatte beginnt aber nicht nur jenseits von Mohrs Buch, sondern eben auch dahinter, d.h. das dadrin enthaltene Sachmaterial ist schon wichtig, um nicht bloß ideologisch argumentieren zu müssen. Es ist ja ohne Zweifel, dass es in der deutschen Linken Antisemitismus gab. Und dass es dumme, nicht zuende gedachte militante Praxis gab. Eine Frage ist aber, ob es auch im Rahmen eines durchaus ernstgemeinten Antiimperialismus möglich war auch israelische Politik nicht nur zu kritisieren, sondern auch zu bekämpfen, ohne dabei antisemitisch zu sein. Das kann man dann immer noch dumm finden, oder politisch falsch, aber beides sind eben andere Urteile als: das ist antisemitisch.
Aus (rechter/mainstream) israelischer Perspektive oder aus antideutscher kann man das wohl nicht, weil dort die Logik lautet "Israel ist der einzige / notwendige Schutz gegen weltweiten Antisemitismus, alles, was gegen israelische Interessen verstößt ist daher per se / tendenziell antisemitisch". Dann hat man einen wie ich sagen würde objetivierten Antisemitismusbegriff.
Der andere Diskurs wäre, den in den 60er und 70er Jahren arabische, israelische und europäische Linke führten, nämlich dass Israel über diese Funktion hinaus auch ein stinknormaler Nationalstaat ist, mit allen Häßlichkeiten die das an Repression nach Innen und Außen mit sich bringt, und da sind die Unterdrückung der Palästinenser und die Kooperation mit Südafrika nur die Spitzen des Eisberges in den 60er/70er Jahren. Und diese Leute versuchten gemeinsam ein nicht-zionistisches, Israel anzstreben, d.h. einen palästinensisch-arabischen Doppelstaat, im Rahmen der Blockfreien statt an die USA und Westeuropa angelehnt. Klingt heute absurd, war damals aber schon eine Perspektive von Vielen: Man bricht Stück für Stück Teiel aus dem westliche Weltblock (Dekolonisierung; Vietnam, Chile ...) und schwächt dadurch den weltweiten Kapitalismus.
Kann man den Leuten von damals also abnehmen, dass ihre Interventionen von so einem Impetus getragen und daher zumindest inetntional nicht antisemitisch motiviert waren? Dass sie also nicht gegen die Existenz Israels gerichtet waren, sondern gegen seine konkrete Politik?
Oder muss man eben doch sagen dass sie, von der Motivation der Akteure absehend, "objektiv" antisemitisch waren und sein mussten, weil sie Israells internationale Position im Kalten Krieg zu schwächen geeignet waren? Und welchen Antisemitismusbegriff folgt aus der einen der anderen Position? Ist Antisemitismus ein Vorurteil, eine Weltanschauung, eine politische Strömung? Findet man ihn in Köpfen oder Taten?
Das wird auch jenseits so abgedrehter und komplizierter Fragen wie internationaler Guerillaktionen wichtig, z.B. bei der Frage, ob es legitime Unterstützung der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten geben kann, oder ob es sich dabei immer automatisch um 5.Kolonnen der Hamas/Hisbollah handelt, egal wie lauter die Motive der Akteure sein mögen.
Ich finde dafür lohnt es sich das Buch zu lesen, auch wenn ich ein paar Sachen noch theoretisch komplizierter Finde als der Autor. Aber wissenschaftlcihe oder politische Bücher liest man ja auch nicht, um wohliges Einvernehmen zu erleben, dafür gibt es ja Rosamunde Pilcher.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Es gab Antisemitismus in der deutschen Linken?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Der andere Diskurs wäre, den in den 60er und 70er Jahren arabische, israelische und europäische Linke führten, nämlich dass Israel über diese Funktion hinaus auch ein stinknormaler Nationalstaat ist, mit allen Häßlichkeiten die das an Repression nach Innen und Außen mit sich bringt | |
Also ich würde mal behaupten, dass sowas auch in einem antideutschen Diskurs nicht wirklich strittig ist.
Ich kenn mich jetzt mit der Geschichte der deutschen Linken nicht so wahnsinnig gut aus, von daher kann ich da kein Urteil fällen. Aber so eine Ulrike Meinhof hats ja auch locker hinbekommen, den Holocaust zu relativieren und ihr Antisemitismus ist auch völlig offensichtlich.
Einerseits sprichst du von der Idee ein "nicht-zionistisches, Israel anzstreben, d.h. einen palästinensisch-arabischen Doppelstaat".. 3 Sätze später dann "Dass sie also nicht gegen die Existenz Israels gerichtet waren, sondern gegen seine konkrete Politik?" Da sind wir wieder bei der Frage der Notwendigkeit Israels als Schutz vor Antisemitismus. Im Anbetracht des weit verbreiteten, auch eliminatorischen, Antisemitismus in der unmittelbaren Umgebung des Staates Israel muss ich davon ausgehen, dass ein "palästinensisch-arabischer Doppelstaat" Juden keinen Schutz bieten würde und sie auch dann wieder eine vom Wohlwollen der (ihr feindlich gesinnten) Mehrheit abhängige Minderheit wären. Und das ist meiner Meinung nach nicht akzeptabel. Ob diese Position/Idee antisemitisch motiviert ist oder nicht, das ist im Zweifelsfall wohl ziemlich egal. Bei vielen prominenten Personen aus der linken bis linksextremen Ecke dieser Zeit (und das ist ja heute auch nicht so wirklich anders) ist dieser Antisemitismus aber wohl relativ gut belegbar.
Wenn man Nationalstaaten abschaffen will, dann sollte gelten: Deutschland zuerst, Israel zuletzt. Meinhof z.B. sah das offensichtlich genau umgekehrt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Wenn man Nationalstaaten abschaffen will, dann sollte gelten: Deutschland zuerst
| |
Warum? Den Punkt habe ich noch nicht verstanden.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Weil Israel für ihn kein Nationalstaat is.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von psycho.doc
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Wenn man Nationalstaaten abschaffen will, dann sollte gelten: Deutschland zuerst
| |
Warum? Den Punkt habe ich noch nicht verstanden.
| |
Irgendwer muss halt mit gutem Beispiel vorangehen!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Das heißt also, dass die Initiative zur Abschaffung des Nationalstaats aus Deutschland kommen muss, soll, wird? Find ich irgendwie noch nicht überzeugend. Und so wie ich das bisher wahrgenommen habe, geht es weniger um die Abschaffung des Nationalstaats an sich sondern "nur" um die Zerschlagung Deutschlands weil Nazis
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von sibuntus
Weil Israel für ihn kein Nationalstaat is.
| |
Sondern ein Gottesstaat? Oder doch nur ein jüdisch-völkischer Staat?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Am antideutschen Wesen soll die Welt genesen!
Hat Bombur beim Jugendwiderstand mitgelesen? 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ist das das Vereinsblatt der Hoeckejugend?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ne, Berliner Antiimps. Das sind auch so Leute, die gerne "völkisch" mit Bezug auf Israel nutzen und meinen, entscheiden zu können, wer Jude ist und wer nicht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
meinen, entscheiden zu können, wer Jude ist und wer nicht.
| |
Görings Erben also?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mit dem Zwischenschritt Wilfried Böse, ja.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
das lustige ist ja, dass soweit ich weiß überall auf der welt der das linke selbstverständnis „US/Israel-kritisch, und antiimp“ bedeutet.
die antideutschen sind eine ziemlich deutsche sache.
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Am antideutschen Wesen soll die Welt genesen! | |
ist daher gar keine ironisch gemeinte ansicht: die meisten antideutschen meinen tatsächlich, dass sie es besser wissen als der rest der welt.
leitkultur aus deuschland, nur halt mit „anti“ drauf.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Warum wird linke Israelkritik eigentlich immer als Antiimperialismus etikettiert?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von flying sheep
ist daher gar keine ironisch gemeinte ansicht: die meisten antideutschen meinen tatsächlich, dass sie es besser wissen als der rest der welt.
leitkultur aus deuschland, nur halt mit „anti“ drauf.
| |
Psst, nicht weitersagen: die meisten Leute halten ihre Position tendenziell für richtig.
Aber sowieso son Klassiker: "die Antideutschen sind ja erst so richtig deutsch, hihihi".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Antideutsch und AntiUSrael sind für mich gleichermaßen peinlich.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
nee, mein punkt war ein anderer:
sich auf judentum, deutschland, israel, und die USA zu fixieren und die zum zentrum der eigenen politischen überzeugung zu machen, wirkt für mich so willkürlich wie ungesund. jo, schon mal was vom „kapitalismus“ gehört? finden linke normalerweise irgendwie ein wichtiges thema.
und deshalb kann ich so einen neoliberalen anti-d nicht so richtig ernst nehmen wenn er mit seinen deutschen freunden auf einem internationalen camp zu einem griechischen linken sagt, seine freunde und er seien die einzig richtigen linken hier und die anderen ungewaschenen hippies sollten sich doch mal ein beispiel an ihnen nehmen und sich mit dem israelischen und US-amerikanischen militär solidarisieren, die westliche werte im nahen osten verteidigen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Sicherlich gibts irgendwelche pop-antideutschen und auch Leute, die relativ wenig Kritik an den Verhältnissen üben und so, aber so zu tun, als würde sich antideutsche Kritik (bzw. das, was von anderen so genannt wird) nicht um den Kapitalismus kümmern ist doch Schwachsinn. Habt ihr alle nicht zugehört, als fraggy vom Communismus (mit C!1eins) gesprochen hat?
"Ich hab da mal einen Otto auf nem Antifacamp getroffen" ist relativ witzlos.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
„Es geht darum, die Häßlichkeiten, die Scheußlichkeiten und die verratenen Versprechungen der Republik und ihres ökonomischen Systems anzugreifen aus der Position heraus, dass genau das, was der Kapitalismus durch seine Ideologen, Philosophen und Kritiker versprochen hat, einzulösen wäre“
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
in münchen haben wir halt nur so ottos. inzwischen viel weniger als früher, und die jungle world ist auch vernünftiger geworden.
hab ich bisher als zeichen genommen dass die antideutschen auf dem rückgang sind, und jetzt erzählst du mir, dass das nur „pop-antideutsche“ waren und die echten viel besser sind‽
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Nahostkonflikt ( Gewalt erzeugt Gegenwalt ) |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
![AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012](./avatare/upload/U1185352--GNL44.png)
![AUP [oUtLaWs]Jack ONeill 30.01.2009](./avatare/upload/U14933--Jack.gif)
