|
|
|
|
|
|
|
Achtung, fiese Propaganda.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wow einer im Internet hat bei Google Maps bunte Punkte reingeshopped. Sounds legit.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja dann post die Quelle halt einfach mal mit, Herrgottsakkramentnochamol.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Für so irre habe ich den Augstein dann doch nicht gehalten.
| |
Nicht? Find das jetzt gar nicht so überraschend. Gleich und gleich gesellt sich gern.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Irgendwie wusste ich dass sowas kommt. Ja, Augstein hat was den Nahen Osten ageht einen an der Waffel. Und ist auch nicht meine Art von "Links"-sein, die der betreibt. Aber der Freitag ist nicht durchweg schlecht, udn Augstein hat auch zu etlichen Sachen klügeres gesagt als der SPDCDUGRÜNE-Mainstream.
Aber Todenhöfer ist einfach ein völlig durchgeknallter Rechter Spinner mit Islamfetisch, das ist schon noch ein paar Grad schräger.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Bibi is Mett und hier hat noch keiner aufgeheult? Seid ihr im Fresskoma?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Triggerwarnung!!!
|
Und was ist sachlich jetzt falsch und deswegen genuin antiisraelisch an der Resoulution?  Ich meine abgesehen von der Litaniei dass das alles ein Verschwörung antizionistischer Israelefeinde etc. ist, die eine ganz andere Agenda haben und das nur als Verhikel nutzen / es Wasser auf ihre Müheln ist usw.? Was also alles nur auf den Kontext abzielt, und nicht auf den sachlichen Inhalt? Ich hab den Originaltext noch nicht durch, aber die bisher gehörten Eckpunkte sind in der Sache unanfechtbar. Dass das der derzeitigen Regierung in Israel nicht gefällt - geschenkt. Ich finde es sinnvoll, dass Obama sein Außenministerium so angewiesen hat. Einer Regierung in der ein Bennett sitzt sollten die USA darüber hinaus zudem nicht mal ein Luftgewehr liefern, aber das ist ne andere Baustelle.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Zum Beispiel weil es darauf abzielt die Waffenstillstandslinie von 1949 als Staatsgrenze Israels zu zementieren, wohlwissend dass Ostjerusalem längst ein Teil Israels ist und die tatsächlichen Grenzverläufe erst verhandelt werden müssen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oder generell das einseitige Druck machen auf eine Seite, die gefühlt seit Jahrzehnten deutlich mehr Kompromisse eingeht?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Der Trick bei Verhandlungen zwischen zwei Seiten wäre ja schon, dass nicht eine Seite mit einem Katalog unverrückbarer Setzung (Ostjerusalem ist ...) kommt und den diktieren kann, nicht? Sonst sinds keine Verhandlungen. 
Also welche Grenzen dürften es den sein, wenn man nicht grob die faktischen von 1949 und 1967 als Maßstab nimmt? Jerusalem braucht sicher irgend einen besonderen Status. Und der Golan ist sauber annektiert, der gehört zu Israel, Ende Gelände. Da entlang lag bislang immer der Kompromiß, weil ihm alle Seiten seit Jahrzehnten grundsätzlich zustimmen konnten. Ich sehe auch keinen anderen Vorschlag, der überhaupt einen Palästinenserstaat ermöglicht. Und genau der wird durch die Siedlungspolitik m.E. absichtlich unterminiert. Der israelischen Regierung zu erklären dass man die Siedlungen nicht als stille Landnahme und status quo für künftige Verhandlungen dulden kann sondern von der Waffenstillstandslinie 1967 ausgeht finde ich politisch vollkommen in Ordnung.
Und dass Israel die Kompromissse machte - ja, bis Sharons Regierungszeit endete stimmt das. Das ist aber nun schon zehn Jahre her. Seitdem sind nur Irre dort an der Regierung, die den Friedensprozeß und die zwei-Staaten-Lösung nicht wollen und alles dafür tun sie zu torpedieren. Dieser Regierung Netanjahu klarzumachen dass das, was sie an neuen Hindernissen schaffen, nicht als Ausgangslage für künftige Verhandlungen akzeptiert werden kann ist m.E. sinnvoll.
Israel hat alle meine Unterstützung für den Erhalt seiner Integrität. Von mir aus können sie auch die Territorien annektieren und für alle Einwohner die rechtsstaatliche Verantwortung übernehemn, wäre auch OK, bitteschön. Aber schleichende Landnahme durch ideologisch motivierte Siedlungstätigkeit ohne irgendeinen für die palästinensische Seite gangbaren Vorschlag zu was das am Ende führen soll? Ohne irgend eine Kompensation? Und bei gleichzeitiger andauernder Militärherrschaft in den Gebieten? Das ist doch lachhaft. Das verewigt den Konflikt einfach.
Dabei wissen die gegenwärtigen Regierungen Israels ja offenbar nicht einmal, wie sie den Konflikt gewinnen wollen, obwohl sie ihn ja offenbar nicht auf dem Verhandlunsgwege lösen möchten. Oder ist da irgend etwas sichtbar, außer "wir verhandlen das irgendwann mal später, wenn unsere Lage hoffentlich noch stärker und Eure noch schlechter geworden ist"? Übersehe ich da etwas? Und nicht mal für so eine zynische Strategie wäre mir klar, was Netanjahu am Ende anbieten würde, also welche Realität er überhaupt akzeptieren würde. Und dass sich ein paar Millionen Palästinenser nicht plötzlich in Luft auflösen werden, nur wenn Israel sie ignoriert, das dürfte sogar ein Netanjahu erkennen können. Irgendwie sieht seine Politk aber so aus, als hoffe er genau darauf.
Nein, so leid es mir tut, ich fürchte so lange solche Regierungen in Israel die Staatsräson definieren kann ich Druck dagegen von außen nur richtig finden. Aber ich les die Resolution nochmal ganz, bevor ich mich zu weit aus dem Fenster lehne. Over+out, gut´ Nacht!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Der Trick bei Verhandlungen zwischen zwei Seiten wäre ja schon, dass nicht eine Seite mit einem Katalog unverrückbarer Setzung (Ostjerusalem ist ...) kommt und den diktieren kann, nicht? Sonst sinds keine Verhandlungen.
| |
ja wo doch die palästinensische seite bei jeder gelegenheit ihre kompromissbereitschaft signalisiert
erzähl mal doch mal zur abwechselung, welche schritte es von seiten der palästinenser in den letzten 20 jahren gab und die situation zu lösen?
zum verhandeln gehören immer zwei seiten. nach den erfahrungen nach der einseitigen abkoppelung gazas kann ich verstehen, dass israel keinen bock mehr hat in vorleistung zu gehen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Was für Auswirkungen? Wenn er schuldig ist und verurteilt wird, dann kann es sein, dass er in den Knast muss. Seinem Vorgänger ging es zumindestens so.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Gibt es eigentlich neutrale (soweit das bei diesem Thema möglich ist) Literatur, die darlegt wie es zu dem ganzen Clusterfuck gekommen ist?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wikipedia ist eigentlich recht neutral und gibt einen guten Überblick. Allerdings muss man sich die Mühe machen und sich alle relevanten Artikel raussuchen. Das sind leider nicht wenige.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Und was ist sachlich jetzt falsch und deswegen genuin antiisraelisch an der Resoulution? | |
Ich weiß btw nicht, ob das deine Definition von sachlich falsch erfüllt, aber diese Resolution besagt, dass beispielsweise die Klagemauer palästinensisches Territorium ist.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich glaub das schenk ich mir bevor mir noch jemand vorwirft ich würde Israel einen Völkermord unterschieben wollen
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von psycho.doc am 27.12.2016 12:44]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von RushHour
Und was ist sachlich jetzt falsch und deswegen genuin antiisraelisch an der Resoulution? | |
Ich weiß btw nicht, ob das deine Definition von sachlich falsch erfüllt, aber diese Resolution besagt, dass beispielsweise die Klagemauer palästinensisches Territorium ist.
| |
Die Resolution bezeichnet alle "Siedlungen" außerhalb der Grenzen Israels von 1949 als illegal. Das führt dann lustigerweise dazu, dass heute eigentlich kein Jude in Ostjerusalem leben dürfte. Einem Ort an dem schon immer Juden gelebt haben, bis die Araber sie 1949 vertrieben, massakriert und sämtliche jüdische Kultur zerstört haben. Das gleiche gilt für etliche andere jüdische Orte an denen vor der Vertreibung durch Jordanien jüdisches Leben existiert hat.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 27.12.2016 12:59]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von psycho.doc
Ich glaub das schenk ich mir bevor mir noch jemand vorwirft ich würde Israel einen Völkermord unterschieben wollen
| |
Gönn dir.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Israel wird dann ab sofort die UN und alles einfach noch mehr ignorieren als früher?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich hab keine Lust mir Blödsinn vorwerfen zu lassen. Wie zB diese Wortklaubereien bezüglich der Resolution. Und mir geht es auch nicht um die Palästinenser - das die eine irre Führung haben ist klar und war nicht das Thema. Diese Retourkutsche "Aber die anderen ..." ist kindisch udn genau das, was Netanjahu jetzt wegen der Resolution macht. Nichts zum Inhalt (da müßte er nämlich entweder dementieren , dass seine Politik genau richtig charakterisiert ist - kann er innenpolitisch nicht - oder es bekennen - kann er außenpolitisch nicht), sondern er schwafelt Eure Resolution ist ungültig, weil ihr in Syrien ja auch keine gemacht habt, bäh!". Das ist Kindergartennniveau in der Weltpolitik, komplett irre. Fällt das keinem auf?
Was ich an Israels Politik derzeit zu kritisieren habe ist im Übrigen völlig unabhängig davon, was die Palästinenser tun oder lassen; die sind sowieso militärisch und politisch geschlagen und nicht handlungsfähig und ahben keine Führung mehr (woran Israel im Übrigen dummerweise kräftig mitgewirkt hat). Mir geht es um eine Kritik israelischer Politik am Maßstab von dem, was Israel selber (früher einmal?)sein wollte, nämlich nicht nur ein Projekt der jüdischen, sondern der menschlichen Emanzipation.
Der Irrsinn der anderen Konfliktparteien (die so einen Anspruch nie hatten, von denen man also als Linker nicht viel erwarten braucht) enthebt Israels Regierung halt nicht davon, eine klare eigene Position zu äußern, wie es sich den endgültigen Frieden zum gemeinsamen Gedeih in der Region vorstellt, und seine Politik danach auszurichten. Das gibt es aber nicht mehr, nur Anschuldigungen und Propaganda, dass die Gegenseite böse ist, das Beharren auf eigenen Maximalforderungen bei gleichzeitiger nahezu wahnhafter wer-nicht-mein-Freund-ist-ist-mein-Feind-Logik, und gleichzeitig die total kaltblütige Schaffung von Fakten. Ist ja nicht so dass man Siedlungen im Jordanland und Jerusalem bauen müsste, man könnte das auch einfach lassen und woanders bauen. Wer ernsthaft Frieden will ändert nicht den Status Quo in den umstrittenen Feldern, das geht einfach nicht, in keinem Konflikt der Welt, und genau das macht Netanjahu. Und er hätte die Wahl, wie die Regierungen vor ihm, die nicht so entschieden haben.
Kerry hat einfach m.E. nach in der Interpretation der israelischen Politktk Recht hat: Das die derzeitige Regierung Israels gezielt daran arbeitet, KEINE Friedenslösung zu wollen, und das ist der Sinn der Siedlungstätigkeit: Man schafft Fakten und sorgt dafür, dass die Palästinenser, weil sie schwächer sind, dagegen sowohl erfolglos als auch immer verrrückter anrennen, was sie noch mehr isoliert, was wiederum Israel erlaubt einfach weiterzumachen wie es will, weil es die Macht hat. Das ist ein zynisches Kalkül, mit dem ich das Israel, mit dem ich politisch und persönlich zu tun habe, das der Arbeiterpartei, der Kibbuzim, der sozialsitischen Zionisten nicht wiedererkenne. Das ist nur ein ultrareligiöses und brutal nationalistisches Projekt, das durch Selbstverteidiung oder Selbstbehauptungsinteressen des Staates Israel an sich in keiner Weise gedeckt ist.
Das mus man kritisieren können, ohne Israelfeind oder Antisemit genannt wzu werden. Die Differenzierung muß drin sein.
tl; dr: Israels Regierungen rechts vom / mit dem Likud betreiben eine Dreckspolitik und behaupten dabei als Vorwand sie vertreten Israels vitale Überlebensinteressen; einen Scheißdreck tun sie, genau diese Leute steuern Israel absichtlich immer tiefer in einen eh schon fast endlosen Konflikt, weil sie an Sieger und Verlierer glauben statt an Frieden durch Verhandlunegn
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
was
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
dude von was für maximalforderungen redest du da immer? das einzige was man maximal nennen könnte ist die forderung der palästinenser: die wollen nämlich alles land haben, was die arabischen länder israel im krieg weggenommen haben. dazu gehört auch ostjerusalem, in dem schon immer juden gelebt haben und das erst judenrein wurde, nachdem die arabischen länder alle juden durch krieg vertrieben haben. diesen zustand möchte die un jetzt wieder herstellen, indem es israel vorschreiben möchte sich wieder hinter die waffenstillstandslinien zurück zu ziehen. das findest du nicht absurd? die "grenzen" von 1949 von noch nie die endgültigen grenzen israels oder gar eines vermeintlichen staates palästina. diese können erst gezogen werden, wenn man sich einig geworden ist und frieden schließt. israel möchte nicht abwarten, bis sich die gegenseite vielleicht doch noch irgendwann zu verhandlungen bereit zeigt und festigt seine ansprüche auf jerusalem durch den siedlungsbau. das finde ich völlig legitim. wieso soll israel auf seine wichtigste religiöse und historische stätte verzichten? weil eine arabische übermacht sie durch krieg davon vertrieben hat?
israel hat den palästinensern mehrfach ein eigenes land angeboten. zuletzt hat olmert 2008 den palästinensern ~93% der strittigen gebiete plus zusätzliche flächen als ausgleich für die gebiete die israel behalten will angeboten. klingt das nach einer maximalforderung und unerbittlicher härte?
israel wird seine größten "siedlungen", städte mit zehntausenden einwohnern, nicht mehr räumen. der zug ist abgefahren. da hilft auch alle bigotterie der UN nicht mehr. das macht aber keinesfalls einen palästinensichen staat unmöglich, schließlich bleiben den palästinensern noch über 90% der strittigen gebiete.
was dein gehate auf die aktuelle israelische regierung betrifft: diese regierung ist letztlich das ergebnis von terror und einer totalen verweigerungshaltung seitens der palästinenser. wer kann es den israelis verdenken? egal wie sehr man sich der gegenseite nähert - es wird immer mit terror quittiert. das nennt man wohl realismus.
was wären denn die alternativen?
den palästinensern verhandlungen anbieten? zuletzt geschehen im september diesen jahres durch bibi vor der un - die palästinenser lehnen ab. den siedlungbau stoppen? der ist schon mehrfach pausiert wurden - die palästinenser waren nicht zu verhandlungen bereit.
einseitig die wichtigsten siedlungen annektieren und den rest der gebiete den palästinensern überlassen? ganz sicher nicht, nach den erfahrungen mit gaza.
klar kann ich auch die palästinenser verstehen. warum sollte man sich auf irgendwelche verhandlungen einlassen, wenn man rückendeckung durch die un bekommt, die einen in den eigenen maximalforderungen bestärken? anstatt eine realistische lösung anzustreben lehnt man sich zurück, lässt sich durch die internationale gemeinschaft großzügig alimentieren und sorgt regelmäßig dafür, dass man in der presse vertreten bleibt. es gibt ja genug willfährige idioten, die sie in ihrer verweigerungshaltung bedingungslos unterstützen. dein beitrag ist das beste beispiel dafür.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
RushHour hat hier auch mal palästinensische Attentäter mit den Widerstandskämpfern im Warschauer Ghetto gleichgesetzt.
Nur als Info, um mal ein Gefühl dafür zu kriegen, wie sinnvoll eine Diskussion über Israel mit ihm sein kann.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Howie Hughes am 29.12.2016 12:15]
|
|
|
|
|
|
| Thema: Nahostkonflikt ( Gewalt erzeugt Gegenwalt ) |
![AUP [Skeletor] 15.01.2024](./avatare/upload/U1056931--vodoousdtb.png)
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
![AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015](./avatare/upload/U50324--muhshadownewversion3kyhuza.png)
