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m'buse wieder nur am rumfordern in allen Threads. 
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RushHour glaubt, dass wenn es den Palästinensern besser geht, sie einfach keine Lust mehr haben Juden umzubringen. Halte ich für eine sehr steile These. In Deutschland gibt es ja auch keine Extremisten mehr, weil es uns allen so blendend geht, oder?
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| | Zitat von Bregor
m'buse wieder nur am rumfordern in allen Threads.
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such dir gefälligst einen job!
du ficker!
/beleidigung vergessen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 17.02.2017 21:36]
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| | Zitat von [Skeletor]
RushHour glaubt
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lel
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| | Zitat von [Skeletor]
RushHour glaubt, dass wenn es den Palästinensern besser geht, sie einfach keine Lust mehr haben Juden umzubringen. Halte ich für eine sehr steile These. In Deutschland gibt es ja auch keine Extremisten mehr, weil es uns allen so blendend geht, oder?
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Einigen hier geht es einfach zu gut. Wer noch Geld für Brandbeschleuniger hat, mit dem man Asylunterkünfte zu Ruinen umwidmen kann, der hat einfach zu viel Geld.
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| | Zitat von [Skeletor]
RushHour glaubt, dass wenn es den Palästinensern besser geht, sie einfach keine Lust mehr haben Juden umzubringen. Halte ich für eine sehr steile These. In Deutschland gibt es ja auch keine Extremisten mehr, weil es uns allen so blendend geht, oder?
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Formulier es halt um. In Deutschland gibt es weniger Extremisten, weil es den Leuten besser geht, und schon ist die These nicht mehr so steil.
Und bevor einer kommt und erzählt, dass es auch Spinner gibt, denen es eigentlich gut geht. Ja, gibt es, aber denen geht es vielleicht auch nicht so gut, wie man denkt. Und nein, die sind wohl eher nicht die breite Masse. Und genau das ist es doch, was afair E-Razor kritisiert hat, dass eben die breite Masse zbsp Selbstmord-Attentate unterstützt. Und hier setzt Rush-Hour an, dass die Unterstützung evtl. kleiner wäre, würde es den Leuten allgemein besser gehen.
Und klar, so einfach ist es nicht. Nach 3 Generationen Bürgerkrieg wird auch eine Verbesserung der Lebenssituation alleine die Lage nicht sofort entspannen.
Egal, was man macht, und egal, welchen Weg man finden würde um eine Verbesserung einleiten zu können (und das alleine ist utopisch genug), es wird ein Prozess sein, der Zeit braucht. Und ja, in dieser Zeit wird es auch weiter Attentate geben. Und es werden weiterhin religiöse Fundamentalisten nicht zufrieden sein mit der Lösung, welche das auch immer sein möge.
Ein Friedensprozess wäre ein langer, steiniger Weg, der sein Opfer fordern wird. Und ja, so gesehen ist der Status Quo für viele vermutlich die einfachere Alternative. Wie so oft.
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Also wenn man sich im Nahen Osten umschaut. Wieviele Länder fallen dir so spontan ein, die kein Problem mit Juden haben? Und wieviele davon sind nicht arm?
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das war ein erstaunlich differenzierter beitrag von dir 
aber wie soll die materielle situation der palästinenser verbessert werden und durch wen? es ist ja nicht so, dass die nicht schon recht großzügig geldmittel in richtung der palästineser fließen.
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Man reiche diesem Mann ein Bier. Er kann tatsächlich über Lösungen diskutieren und nicht nur über Schuld.
Also Shooter. Allen anderen reiche man ein Kantholz, mit der Karte voraus
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Dumenikl am 17.02.2017 22:08]
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A propos materielle Dinge und so:
http://www.timesofisrael.com/hamas-rejects-libermans-offer-of-aid-for-disarmament/
Dazu müsste man ja schließlich mit dem Feind kooperieren, und das ist inakzeptabel. Woran das wohl liegen könnte.
"Über Lösungen reden".. das ist doch ein Witz. Dass es lange dauern würde/wird und nicht von einem Tag auf den anderen geht ist doch keine Erkenntnis. Ja, Frieden wäre schön und sicherlich würde Wohlstand tendenziell helfen. Aber wenn mit UN-Geldern in Schulen Terroristen glorifiziert, ein Naher Osten ohne Israel propagiert und Hass gegen "Zionisten" unterrichtet wird und andererseits Zement nicht für Häuser, sondern für Terrortunnel verwendet wird, dann ist das alles eben nicht mehr so einfach. Solange eine Terrororganisation wie die Hamas im Gazastreifen und eine terror-unterstützende Organisation wie die Fatah in der Westbank die Macht haben, wie will man da irgendwen materiell besserstellen ohne, dass der Terror dadurch verstärkt wird?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 17.02.2017 22:28]
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| | | Mahmoud al-Zahar said that if Gaza wanted to be like Singapore it would have done so already, | |
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Mal ausführlicher.
Ich halte die These, dass wenn es den Palästinensern besser ginge, langfristig der Antisemitismus oder der Hass auf Juden geringer würde für nicht haltbar, weil ein Großteil der arabischen Staaten, auch die wohlhabenden, den Hass auf Juden nie abgelegt haben. Du kannst mit israelischem Pass immer noch nicht in die meisten arabischen Staaten einreisen. Vorurteile gegen Juden findest du ebenso in den meisten Staaten.
Zusätzlich muss man sich da die Geschichte ansehen und wie lange es diesen Hass auf Juden (und auf Israel schon gibt). Das ist über mehrere Jahrhunderte gewachsen.
Deswegen halte ich die These, dass es mit steigendem Wohlstand besser wird für unhaltbar.
Würde man die fragwürdigen Stellen aus dem Koran streichen, könnte es vielleicht etwas werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Skeletor] am 17.02.2017 22:32]
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von [Skeletor]
RushHour glaubt, dass wenn es den Palästinensern besser geht, sie einfach keine Lust mehr haben Juden umzubringen. Halte ich für eine sehr steile These. In Deutschland gibt es ja auch keine Extremisten mehr, weil es uns allen so blendend geht, oder?
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Formulier es halt um. In Deutschland gibt es weniger Extremisten, weil es den Leuten besser geht, und schon ist die These nicht mehr so steil.
Und bevor einer kommt und erzählt, dass es auch Spinner gibt, denen es eigentlich gut geht. Ja, gibt es, aber denen geht es vielleicht auch nicht so gut, wie man denkt. Und nein, die sind wohl eher nicht die breite Masse. Und genau das ist es doch, was afair E-Razor kritisiert hat, dass eben die breite Masse zbsp Selbstmord-Attentate unterstützt. Und hier setzt Rush-Hour an, dass die Unterstützung evtl. kleiner wäre, würde es den Leuten allgemein besser gehen.
Und klar, so einfach ist es nicht. Nach 3 Generationen Bürgerkrieg wird auch eine Verbesserung der Lebenssituation alleine die Lage nicht sofort entspannen.
Egal, was man macht, und egal, welchen Weg man finden würde um eine Verbesserung einleiten zu können (und das alleine ist utopisch genug), es wird ein Prozess sein, der Zeit braucht. Und ja, in dieser Zeit wird es auch weiter Attentate geben. Und es werden weiterhin religiöse Fundamentalisten nicht zufrieden sein mit der Lösung, welche das auch immer sein möge.
Ein Friedensprozess wäre ein langer, steiniger Weg, der sein Opfer fordern wird. Und ja, so gesehen ist der Status Quo für viele vermutlich die einfachere Alternative. Wie so oft.
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Ich finde, dass man das direkte Nachkriegsdeutschland vielleicht als Beispiel nehmen kann, wie ein Lösungsansatz aussehen könnte. Problem hierbei ist, dass weite Teile der Führungsstruktur 1945 tot oder gefangen genommen war bzw. sich im System integriert haben. Bei der Hamas schaut das anders aus, vor allem kriegt man dort keinen harten Cut hin wie 1945. Irgendwer rutsch immer nach.
Wenn man diesen Punkt aber ausblendet bleibt das Volk und ehemalige Armeeangehörige (resp. Kämpfer) übrig. Materiell wie es RushHour nennt, stand es um die BRD sehr schlecht. Der harte Winter in Hamburg Ende der 40er sollte ein Begriff sein. Das Deutsche Volk hat das größte Verbrechen der Menschheit gestützt oder aktiv begangen. Wie sind die westlichen Siegermächte damit umgegangen? Man hat Deutschland nicht unterjocht und für Jahrzehnte büßen lassen, sondern man hat versucht, das Land demokratisch wiederaufzubauen. Dazu hat man zunächst gezeigt, welche Verbrechen begangen wurden und hat stark an der politischen Bildung gerüttelt. Besuche in den KZ haben sicher einige überzeugt, aber nicht alle. Hier kam der Traum vom amerikanischen Leben hinzu, welches materiell (RH) vorgelebt wurde. Das Land wurde also an die Hand genommen und langfristig gefördert. Ein systematischer Staatsterror und eine feindliche Politik gegen andere Staaten konnte so langfristig verhindert werden.
Natürlich ist der Gaza-Streifen nicht vollends vergleichbar mit Deutschland 1945, das Problem der vorhandenen Hamas-Führung habe ich angesprochen (die scheinen den Status Quo ja zu mögen, warum auch immer). Jedoch findet sich in Gaza nicht nur eine sehr junge Bevölkerung, sondern auch eine hohe Geburtenrate. Eine "re-education" könnte also schnell Früchte tragen. Ebenso kann der Wunsch auf ein besseres Leben mit relativ mehr Wohlstand schnell reifen. Problem bleibt die Hamas. Mit ihr wird es keine externe Bildung geben.
Das Argument, dass die reicheren Staaten in der Gegend auch was gegen Israel haben, würde ich dahingehend abmildern, dass aus diesen Staaten aber nicht ständig Raketen abgefeuert werden oder sich Terroristen nach Jerusalem auf den Weg machen, um Menschen mit Macheten abzuschlachten. Interessanterweise töten sich diese Leute nämlich gerade vorzugsweise gegenseitig im Kampf Sunniten vs. Schiiten. Man wird den Terror gegen Israel sicherlich nie vollends beenden können, aber er könnte deutlich geringer ausfallen. Vielleicht vergleichbar mit dem Terror in Europa.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
"Über Lösungen reden".. das ist doch ein Witz.
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Ich lasse der Übersicht wegen den Rest weg.
Dein Posting suggeriert das, was ich schon angesprochen haben. Es wurde versucht, zu reden, es wurde versucht zu verhandeln, ist alles gescheitert. DU sagst selber, es wäre ein Witz, und dass der Prozess langwierig sein würde, dass sei keine Erkenntnis. Was bleibt denn übrig? Der Status Quo, der geprägt ist von geplänkel, Guerrillakrieg und Sippenstrafe? Ja, kann man machen, kann man dann halt die nächsten 1000 Jahre so weiterführen. Das unter diesem Status die Palästinenser nicht anfangen werden, die Juden zu lieben, ist genauso keine Erkenntnis.
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Ich finde, dass man das direkte Nachkriegsdeutschland vielleicht als Beispiel nehmen kann, wie ein Lösungsansatz aussehen könnte. Problem hierbei ist, dass weite Teile der Führungsstruktur 1945 tot oder gefangen genommen war bzw. sich im System integriert haben. Bei der Hamas schaut das anders aus, vor allem kriegt man dort keinen harten Cut hin wie 1945. Irgendwer rutsch immer nach.
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Nein, das ist doch ein sehr schlechtes Beispiel. Im Falle des Nachkriegsdeutschland hatte man doch bereits einen Weltkrieg an der Backe, man hat Nazi-Deutschland in die Knie gezwungen, die Achsenmächte vernichtend geschlagen und eine bedinungslose Kapitulation herbeigeführt. Natürlich sind das optimale Grundlagen für einen Neuanfang, zumal die Naziführung relativ effizient ausgemerzt wurde.
Nur, wie soll das im nahen Osten aussehen? Selbst wenn die Israelis in die Palästinensergebiete einmarschieren würde, die palästinensischen Kämpfer kampfunfähig machen würden und die Führung töten / gefangen nehmen, verbleibt trotzdem die restliche arabische Welt, die das wohl gar nicht toll finden würde.
Auch wenn die Araber des öfteren bewiesen haben, dass sie nicht gerade die besten Feldherren sind wenn es gegen Israel geht, weiss ich nicht, ob es wirklich klever wäre, derart militärisch durchzugreifen.
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Den Einwand, dass die Hamas im Weg ist, hab ich selber mehrmals in meinem Post gebracht?
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Eben. Ich wäre ganz froh, wenn hier mal jemand nicht nur sagen würde, was alles nicht geht, das ist mir durchaus klar, sondern mal irgend einen produktiven Vorschlag machen würde, mit dem zumindest begonnen werden könnte, und zwar auf Seite derjenigen, die nicht völlig vernagelt sind. Und das sind in jedem Fall diejenigen, die in einer Demokratie leben und einen politischen Diskurs über verschiedene Optionen führen könnten, und die nicht unter Terrorherrschaft der Hamas leben. Von denen kann nichts kommen, das ist ausgeschlossen und glasklar. Weder haben sie die Bildung, noch die politische Freiheit dazu. Und wenn sie sie bekommen wird es eine, zwei Generationen dauern, bis sie sich wenigstens teilweise von dem befreien, was ihnen dort seit zwanzig Jahren eingetrichtert wird. Das genau kann man am deutschen Beispiel Betreff Antisemitismus recht gut ablesen.
Und dass ein Friedenspozess Jahrzehnte dauert, in denen es immer wieder Rückschläge und Tote geben wird und Risiken, klar. Bloß gibts das eben auch so, und ohne dass man dabei irgendwie einer Verbesserung näher käme. Wie war das in Nordirland, Südafrika, wie wird es in Kolumbien sein? Klar hätte man in jedem Fall sagen können "Lieber kalkulierter Schrecken ohne Ende als ein Versuch dass das endlich aufhört!" Aber ist das ganz ehrlich das, was ihr auch sagen würdet?
Man kann sich ja zB auch ansehen, was die USA in Afghanistan machen. Die haben da jetzt weit mehr Geld reingepumpt als in den Marshall-Plan in Europa seinerzeit, inflationsbereinigt. Nutzen: Keiner. Schaden: Afghanistan im Arsch wie immer, und noch mehr Anti-US-Terroristen als vorher. Also kann man ja wohl festhalten, dass ihre strategische Wahl wohl eine falsche war - ganz egal was der Gegner so tut; dass der gegen einen kämpft ist einzukalkulieren und zu erwarten.
Nun kann man sich Israel angucken und seine Politik in Westbank und Gaza seit 1967, inkl. materieller Kosten und Blutzoll, und man kann das dann für die Zukunft hochrechnen. Gibt es eine Tendenz das die palästinensische Militanz aufhört? Nope. Gibt es eine größere Zufriedenheit mit dem Status Quo? Nope. Gibt es positive langfristige Entwicklungtstendenzen, irgendwelche? Nope ... Und da soll es keine besseren Optionen geben? Kann ich nicht glauben.
Mein Problem hier ist, dass viele immer die derzeitige (seit zehn Jahren ziemlich reaktionäre und rechtslastige) Politik der aktuellen israelischen Regierungen für deckungsgleich mit den grundsätzlichen Interesssen des Staates Israel (oder gar des Judentums) erklären. Das ist derzeit so als ob man erklären würde, dass die USA mit Sicherheit untergehen, wenn Trump seine Mauer zu Mexiko nicht bekommt. Die israelischen Regierungen werden schlicht von innenpolitisch am Wahltag wirksamer Angst getrieben und haben keine Idee, wie ein Verständigungsfrieden zu erreichen wäre; einen Siegfrieden streben sie aber auch nicht an. Und das ist definitiv gegenwärtig ein Elend und langfristig ein Eskalationsprogramm.
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Ich hatte ja weiter oben schon etwas angerissen: Druck auf Hamas und Fatah anstatt zu kuscheln. Die UNRWA mag einerseits ein Hilfsprojekt sein, aber sie perpetuiert den Terror. Wenn in UN-Schulen das Dogma des right to return und ein naher Osten ohne Israel in die Köpfe der Kinder gepflanz wird, dann ist das auch ein Eskalationsprogramm. Wenn der deutsche Fußballbund unkritisch und ohne Bedingungen mit seinem palästinensischen Pendant zusammenarbeitet, dessen Chef jegliche Zusammenarbeit mit Israel ablehnt, Terroristen glorifiziert und selber lange Zeit in Israel im Knast saß, dann legitimiert auch das seine Positionen.
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Siehe auch: https://www.gatestoneinstitute.org/9950/palestinians-freedoms
Many Palestinians used to say that their dream is that one day they would have a free media and democracy like their neighbors in Israel. But thanks to the apathy of the international community, the Palestinians have come to learn that if and when they ever have their own state, its role model will not be Israel or any Western democracy, but the regimes of repression that control the Arab and Muslim world.
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Gatestoneinstitute? Really?
Ich habe diese Woche jeden tag 8 Stunden (von denen wir wahrscheinlich pro Tag 2 mit Politik verbracht haben) mit einem israelischen Palästinenser gearbeitet und selbst der schafft es eine differenziertere Meinung auszubilden als manche hier.
Dennoch respektiere ich dein Engagement, auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass jeder, der sich für eine Seite des Konflikts entscheidet schon einen grundsätzlichen Fehler begangen hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Dumenikl am 19.02.2017 13:19]
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Der Vater des Autors ist/war(?) ein israelischer Araber, die Mutter eine Palästinenserin. Er selber ist Muslim. Und nun?
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Das Argument, dass die reicheren Staaten in der Gegend auch was gegen Israel haben, würde ich dahingehend abmildern, dass aus diesen Staaten aber nicht ständig Raketen abgefeuert werden oder sich Terroristen nach Jerusalem auf den Weg machen, um Menschen mit Macheten abzuschlachten. | |
nein, da zieht keiner los, aber außer der EU muss ja einer der Spaß finanzieren.
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Man wird den Terror gegen Israel sicherlich nie vollends beenden können, aber er könnte deutlich geringer ausfallen. Vielleicht vergleichbar mit dem Terror in Europa.
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Es sollte aber der Anspruch sein.
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| | Zitat von Det0k
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Man wird den Terror gegen Israel sicherlich nie vollends beenden können, aber er könnte deutlich geringer ausfallen. Vielleicht vergleichbar mit dem Terror in Europa.
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Es sollte aber der Anspruch sein.
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Wer sagt denn, daß das nicht der Anspruch ist? Nur weil man zuerst einem Zwischenschritt anstrebt bleibt der Blick doch fest auf den Endsieg geheftet.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Siehe auch: https://www.gatestoneinstitute.org/9950/palestinians-freedoms
Many Palestinians used to say that their dream is that one day they would have a free media and democracy like their neighbors in Israel. But thanks to the apathy of the international community, the Palestinians have come to learn that if and when they ever have their own state, its role model will not be Israel or any Western democracy, but the regimes of repression that control the Arab and Muslim world.
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Weiteres Beispiel:
http://www.palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=20484
The Yafa Cultural Center, which receives funding from the German development agency GIZ, Norway, and the European Union, recently posted to its website photos from the first Yafa Folk Dance Competition. The gold prize winner danced to the song Pull the Trigger. The following is a longer excerpt from the song's lyrics:
“The Zionists coveted [our] homeland,
compounding damage and enmity
But the popular revolution awaits [them]
The orchard called us to the struggle
We replaced bracelets with weapons
We attacked the despicable [Zionists]
We do not want [internal] strife or disputes
While this invading enemy is on the battlefield
This is the day that Jihad is needed
Pull the trigger.
We shall redeem Jerusalem, Nablus and the country.”
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Det0k
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Man wird den Terror gegen Israel sicherlich nie vollends beenden können, aber er könnte deutlich geringer ausfallen. Vielleicht vergleichbar mit dem Terror in Europa.
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Es sollte aber der Anspruch sein.
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Wer sagt denn, daß das nicht der Anspruch ist? Nur weil man zuerst einem Zwischenschritt anstrebt bleibt der Blick doch fest auf den Endsieg geheftet.
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Terrorismus als politische Ausdrucksform wird global niemals aufhören. Es wird immer verwirrte Einzeltäter und kleine Gruppen geben, die irgendwie ihre krude Meinung durch Sprengstoff oder andere Waffen verstärken müssen. Das Prinzip des Terrorismus ist über hundert Jahre alt und ist so vielschichtig, den kann man nun nicht mehr beenden. Nirgendwo.
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hela hela hela hey
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Weiteres Beispiel:
http://www.palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=20484
The Yafa Cultural Center, which receives funding from the German development agency GIZ, Norway, and the European Union, recently posted to its website photos from the first Yafa Folk Dance Competition. The gold prize winner danced to the song Pull the Trigger. The following is a longer excerpt from the song's lyrics:
“The Zionists coveted [our] homeland,
compounding damage and enmity
But the popular revolution awaits [them]
The orchard called us to the struggle
We replaced bracelets with weapons
We attacked the despicable [Zionists]
We do not want [internal] strife or disputes
While this invading enemy is on the battlefield
This is the day that Jihad is needed
Pull the trigger.
We shall redeem Jerusalem, Nablus and the country.”
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Nasheed ist bester sheet. Da muss man auch mal vom Text absehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von *tilt* am 21.02.2017 17:11]
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Zionist-RaZoR, musst du eigentlich permanent diese relativ konstruktive Debatte durch deine Fake News aus irgendwelchen rechten Israelfanblogs derailen?
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| | Zitat von NotOnTour
Zionist-RaZoR, musst du eigentlich permanent diese relativ konstruktive Debatte durch deine Fake News aus irgendwelchen rechten Israelfanblogs derailen?
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Er ist halt ein typischer Hasbara Troll.
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| Thema: Nahostkonflikt ( Gewalt erzeugt Gegenwalt ) |
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![AUP [Skeletor] 15.01.2024](./avatare/upload/U1056931--vodoousdtb.png)
![AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015](./avatare/upload/U50324--muhshadownewversion3kyhuza.png)
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
![AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012](./avatare/upload/U1185352--GNL44.png)
