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| | Zitat von [Skeletor]
symbolisch
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Symbolisch wäre gewesen, wenn sie ihn mit veganem Ketchup bespritzt hätten.
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| | Zitat von Vertriebener
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vertriebener
Die Polizei war noch nicht da.
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Die müssen wohl erstmal falsche Pressemitteilungen raushauen.
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Damit du sie in vorauseilendem Gehorsam eifrig teilen kannst?
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Kommt drauf an, wenn nur die taz widerspricht immer wieder gerne.
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Dass die Polizei ihre Aussage zurückgezogen hat, hast du mitbekommen?
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Ja, natürlich. Deshalb halte ich nur nicht plötzlich mehr von der taz.
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Tja, ich halte ganz plötzlich noch weniger von dir. Color me surprised.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Vertriebener
// Schön auch, wie du dich wieder ausgeklinkt hast, als wir im Newsthread anfingen zu diskutieren. Mabuse hatte immerhin noch den Anstand, sich nicht einfach zu verkrümeln. | |
*anfingen*? Was? 
Ansonsten war ich zwischendurch einkaufen und als ich wieder da war, wurde da zu Österreich diskutiert, weil der Rest des Threads keinen Bock mehr darauf hatte, dass wir uns gegenseitig ankacken.
Was ich an deinem Post übrigens so beschissen fand: Die Al-Quds-Brigaden sind und waren an der Planung und/oder Durchführung von zahlreichen Terroranschlägen verantwortlich, auch auf deutschem Boden, außerdem hat Soleimani tausende Zivilisten auf dem Gewissen.
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Ja, der Oberkommandierende der US-Armee hat in diesem Sinne auch tausende Zivilisten auf dem Gewissen, weil er die Oberhoheit über alle militärischen US-Operationen weltweit hat. Das ist sachlich erst einmal dasselbe, so von Staat zu Staat, auf der Ebene der Staatsräson. Nebenbei stehen auf dem US-Zettel ein paar mehr Leichen, aber egal.
Die Al-Quds-Brigaden setzen iranischen Außenpolitik im Ausland militärisch durch. Die Regionalkommandos der USA setzen die Außenpolititk der USA weltweit militärisch durch. In beiden Fällen sterben ziemlich viele Zivilisten neben einigen direkten Zielen der jeweiligen Militäraktionen.
Jetzt kann ich natürlich als Privatmensch oder Politologe die eine Außenpolitik besser finden als die andere, aber da Staaten von Interessen geleitet werden, und nicht von Ideologie oder Moral, ist das erstmal wumpe, was ich dazu meine. Und dass in asymmetrischen Konflikten die mächtigere Seite die unterlegene als "Terroristen" bezeichnet, weil das moralisch wohlfeil ist, ist Usus; dass die andere Seite von "Staatsterrorismus" spricht ebenso. Auf der moralischen Ebne ist da kein Unterschied zu machen. Wenn jetzt ein Afghane mit Bombengürtel Trump hochjagt unterscheidet sich das in nichts von dem Drohnenangriff da.
Der Unterschied zwischen legitimen und illegitimen Akteuren wäre, ob sie sich ans Kriegsrecht und ans Völkerrecht halten. Das wäre ein strukturelles Merkmal, für das es relativ objektive Kriterien gibt, und die sich auch mit dem politischen Standpunkt der Betrachter nicht sonderlich ändern. Das ist nämlich der zivilisierende Aspekt dadran, dass man sich trotz aller Interessengegensätze auf so etwas im Prinzip einigen kann.
Wenn also "der Westen" oder "die Demokratien" oder "die Weltgemeinschaft" sich von sogenannten Terroristen abgrenzen und sich zu Recht moralisch über diese erheben wollen, dann dürfen sie sich nicht praktisch symmetrisch zu diesen verhalten, sondern müssen im Gegenteil sehr deutlich sichtbar machen, dass sie sich in ihrem Handeln grundsätzlich und prinzipiell an zivilisierte Regeln halten. Trump tut genau das Gegenteil, und das setzt den Iran nun tatsächlich in die bessere Position, weil die Unterschiede verwischen, wenn demokratische Staaten genauso so skrupellos agieren wie die Terroristen, die sie zu bekämpfen vorgeben.
Und genau dahin führt die am Ende utilitaristische Argumentation, dass jemand nur genug Dreck am Stecken haben muß, dann darf man ihn einfach killen.
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| | Zitat von RushHour
Wenn also "der Westen" oder "die Demokratien" oder "die Weltgemeinschaft" sich von sogenannten Terroristen abgrenzen und sich zu Recht moralisch über diese erheben wollen, dann dürfen sie sich nicht praktisch symmetrisch zu diesen verhalten, sondern müssen im Gegenteil sehr deutlich sichtbar machen, dass sie sich in ihrem Handeln grundsätzlich und prinzipiell an zivilisierte Regeln halten. Trump tut genau das Gegenteil, und das setzt den Iran nun tatsächlich in die bessere Position, weil die Unterschiede verwischen, wenn demokratische Staaten genauso so skrupellos agieren wie die Terroristen, die sie zu bekämpfen vorgeben.
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Das. Genau das.
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Der Guardian hat eine Art Live-Feed, wie sich das wohl gerade in den USA entwickelt.
https://www.theguardian.com/world/live/2020/jan/03/iran-general-qassem-suleimani-killed-us-trump-drone-strike-baghdad-reaction-live-updates
Die USA wollen wohl tausende Soldaten schnellstens in den Mittleren Osten schicken.
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| | | Al Quds Force Commander Ismail Qaani: we say be patient, soon you will witness the bodies of Americans in all of the Middle East | |
https://twitter.com/AymanM/status/1213158617148481537?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1213158617148481537&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.theguardian.com%2Fworld%2Flive%2F2020%2Fjan%2F03%2Firan-general-qassem-suleimani-killed-us-trump-drone-strike-baghdad-reaction-live-updates%3Fpage%3Dwith%253Ablock-5e0f81628f085eda5c111af2
Und die Russen sind schon zur Stelle, die USA dafür international und öffentlich zu ächten (und sich selbst in gutem Licht erscheinen zu lassen):
| | Russian Foreign Ministry release on the call between Foreign Affairs Minister Sergei Lavrov and Pompeo:
"Moscow urges Washington to abandon illegal power methods to achieve its goals in the international arena and solve any problems at the negotiating table."
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Man kann nicht in Worte fassen, was für eine hirnverbrannte Aktion das war.
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[Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert; zum letzten Mal von Vertriebener am 03.01.2020 21:08]
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Ne truppenentsendung von dem Ausmaß plant man aber auch eher langfristig und nicht spontan so schnell nach dem Kill von suleimani oder?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von h3llfir3 am 03.01.2020 20:58]
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Ich meine gelesen zu haben, dass die eh schon auf heißen Kohlen saßen, wegen der Stürmung der US-Botschaft.
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| | Zitat von RushHour
Jetzt kann ich natürlich als Privatmensch oder Politologe die eine Außenpolitik besser finden als die andere, aber da Staaten von Interessen geleitet werden, und nicht von Ideologie oder Moral, ist das erstmal wumpe, was ich dazu meine. | |
Zu behaupten der Iran würde von keiner Ideologie geleitet werden ist doch Unsinn. Das war vor Ruhollah Chomeini der Fall, aber die Zeiten sind doch schon lange vorbei. Ironischerweise haben die Amis da ja selber Schuld daran, aber natürlich verfolgt der Iran da nicht einfach nur wirtschaftliche Interessen. Die sagen ja sogar offen das sie Israel vernichten wollen. Das mit den Zielen der USA zu vergleichen, ist ja mal richtig schwach als Argument.
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Und dass in asymmetrischen Konflikten die mächtigere Seite die unterlegene als "Terroristen" bezeichnet, weil das moralisch wohlfeil ist, ist Usus; dass die andere Seite von "Staatsterrorismus" spricht ebenso. Auf der moralischen Ebne ist da kein Unterschied zu machen. Wenn jetzt ein Afghane mit Bombengürtel Trump hochjagt unterscheidet sich das in nichts von dem Drohnenangriff da. | |
Stimmt, aber sie rennen ja nicht mit Bombengürtel auf Trump zu, sondern sprengen vor allem unschuldige Zivilisten in die Luft. Gut, fair enough, passiert den USA auch selber oft genug, allerdings eher nicht mit Absicht. Und in diesem Fall, war das offenbar ein sehr präziser Drohnenangriff. Alles richtig gemacht, wenn die es mit nem Bombengürtel schaffen sollten so auch einen amerikanischen General zu killen, wäre das mit Sicherheit eine legitime Antwort. Aber da mit eine Spengstoffgürtel in eine Menschenmasse zu rennen, ist und bleibt Terrorismus. Wie kann man das bitte sehr nicht unterscheiden können?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 03.01.2020 21:09]
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3000 Soldaten wegen der botschaft?!
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von RushHour
Jetzt kann ich natürlich als Privatmensch oder Politologe die eine Außenpolitik besser finden als die andere, aber da Staaten von Interessen geleitet werden, und nicht von Ideologie oder Moral, ist das erstmal wumpe, was ich dazu meine. | |
Zu behaupten der Iran würde von keiner Ideologie geleitet werden ist doch Unsinn. Das war vor Ruhollah Chomeini der Fall, aber die Zeiten sind doch schon lange vorbei. Ironischerweise haben die Amis da ja selber Schuld daran, aber natürlich verfolgt der Iran da nicht einfach nur wirtschaftliche Interessen. Die sagen ja sogar offen das sie Israel vernichten wollen. Das mit den Zielen der USA zu vergleichen, ist ja mal richtig schwach als Argument.
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Und dass in asymmetrischen Konflikten die mächtigere Seite die unterlegene als "Terroristen" bezeichnet, weil das moralisch wohlfeil ist, ist Usus; dass die andere Seite von "Staatsterrorismus" spricht ebenso. Auf der moralischen Ebne ist da kein Unterschied zu machen. Wenn jetzt ein Afghane mit Bombengürtel Trump hochjagt unterscheidet sich das in nichts von dem Drohnenangriff da. | |
Stimmt, aber sie rennen ja nicht mit Bombengürtel auf Trump zu, sondern sprengen vor allem unschuldige Zivilisten in die Luft. Gut, fair enough, passiert den USA auch selber oft genug, allerdings eher nicht mit Absicht. Und in diesem Fall, war das offenbar ein sehr präziser Drohnenangriff. Alles richtig gemacht, wenn die es mit nem Bombengürtel schaffen sollten so auch einen amerikanischen General zu killen, wäre das mit Sicherheit eine legitime Antwort. Aber da mit eine Spengstoffgürtel in eine Menschenmasse zu rennen, ist und bleibt Terrorismus. Wie kann man das bitte sehr nicht unterscheiden können?
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Du baust Strohmänner. Keiner hat in Frage gestellt, dass das, was Iran durchzieht, Terrorismus ist. Das einzige, was der Opa herausgestellt hat, ist die Tatsache, dass man Terrorismus nicht mit Terrorismus begegnen kann, wenn man als liberaler, demokratischer Staat ernst genommen werden will.
Die USA wollen das offenbar nicht. So sei es.
// Hätten sie Iran den Krieg der erklärt (und im besten Fall Belege für die Machenschaften des Iran in für die Allgemeinheit vorgelegt) und wären dann losgezogen, den Typen zu killen, wäre das etwas völlig anderes.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Vertriebener am 03.01.2020 21:12]
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| | Zitat von Vertriebener
Du baust Strohmänner. Keiner hat in Frage gestellt, dass das, was Iran durchzieht, Terrorismus ist. Das einzige, was der Opa herausgestellt hat, ist die Tatsache, dass man Terrorismus nicht mit Terrorismus begegnen kann, wenn man als liberaler, demokratischer Stand ernst genommen werden will.
Die USA wollen das offenbar nicht. So sei es.
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Welchen Terrorismus? Ich sehe nicht wo die USA da Terrorismus verbreitet hat. Die haben einen gezielten Angriff auf ein militärisches Ziel vorgenommen. Zumindest nach allgemein gültiger Definition, bezeichnet man sowas hier nicht als Terrorismus. Letzerer zielt vor allem auf die Zivilbevölkerung ab.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 03.01.2020 21:15]
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Ich glaube, da liegst du falsch. Sowohl (auf jeden Fall) in deren Augen, als auch in den Augen der restlichen Staatengemeinschaft. Es ist üblich, vor Tötungshandlungen einem Land den Krieg zu erklären. Was soll das Töten sonst sein, wenn gerade kein Krieg ist, außer Terrorismus?
Würdest du nicht von Terrorismus sprechen, wenn der Iran auf Angela Merkel eine Bombe wirft?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vertriebener am 03.01.2020 21:17]
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Zudem glaube ich dass den den USA wichtiger ist, dass die iranische Führung die Schlagkraft der USA ernst nimmt. Ob delle die USA ernst nimmt ist denen wahrscheinlich eher egal.
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Die traurige Realität wird aber sein, dass es nicht nur mir so geht, sondern vielen Menschen auf diesem Planeten. Und das sorgt dafür, dass sich die westliche Wertegemeinschaft entsolidarisiert.
Und lass deine beschissenen Sticheleien.
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| | Zitat von Vertriebener
Was soll das Töten sonst sein, wenn gerade kein Krieg ist, außer Terrorismus?
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Mord? Totschlag? Fahrlässige Tötung? Ein tragischer Einzelfall?
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Die Amerikaner betreiben sowas doch schon lange. politische Tötung als tertia optio haben alle Präsidenten seit Eisenhower betrieben. Dass diese eine Tötung jetzt zum Untergang des Abendlandes führt wage ich doch stark zu bezweiflen. Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Special_Activities_Center
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 03.01.2020 21:21]
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Ich glaube, davon geht selbst die Iraner nicht aus. Uns - ebenso wie denen - wird es aber im Zweifelsfall reichen, einmal mehr mit einem Laster in eine Menschenmenge in Berlin oder New York gefahren zu sein.
// Oder meinst du deine Aussage auf der vorherigen Seite ernst, dass man einfach den kompletten Staat auslöschen sollte, wenn das so weitergeht?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vertriebener am 03.01.2020 21:25]
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| | Zitat von Vertriebener
// Oder meinst du deine Aussage auf der vorherigen Seite ernst, dass man einfach den kompletten Staat auslöschen sollte, wenn das so weitergeht?
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Das war ne rein deskriptive Projektion. Deeskalation von US Seite hat zu stärkeren Angriffen des Irans geführt, du sagst das hier wird ebenfalls zu mehr Angriffen führen, bleibt ja nix mehr über als Endstation wenn du recht hast.
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| | Zitat von Vertriebener
Ich glaube, da liegst du falsch. Sowohl (auf jeden Fall) in deren Augen, als auch in den Augen der restlichen Staatengemeinschaft. Es ist üblich, vor Tötungshandlungen einem Land den Krieg zu erklären. Was soll das Töten sonst sein, wenn gerade kein Krieg ist, außer Terrorismus? | |
Was soll denn das für eine Regel sein? Und gilt das nur für Staaten oder auch Personen? War Staufenberg auch ein Terrorist? Der wollte ja Hitler mit einer Bombe töten. Okay gut, für die Deutschen war er das wohl. 
Außerdem kann man heute schon Krieg führen ohne diesen jemals offiziell zu erklären. Siehe Russland die Krim.
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Würdest du nicht von Terrorismus sprechen, wenn der Iran auf Angela Merkel eine Bombe wirft? | |
Nein, dass wäre dann wohl einer Kriegserklärung. So hätte der Iran das übrigens auch gesehen, wenn die Amis den Hassan Rohani getötet hätten. Hier wurde aber "nur" ein General getötet, vergleichbares mit Deutschland fällt mir gerade nicht ein. Wir haben sowieso nix an Militär oder Mossad ähnliches was den Iran nur ansatzweise Angst machen könnte. Merkel sowieso nicht. 
Aber nehmen wir mal an wir hätten bei uns einen General, der die Bevölkerung aufstachelt hier die iranische Botschaft anzugreifen. Dann würde ich das durchaus nachvollziehen können, wenn die Iraner diesen Menschen dann wegbomben.
Das hat mit Terrorismus aber alles nix zu tun dann.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 03.01.2020 21:32]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vertriebener
// Oder meinst du deine Aussage auf der vorherigen Seite ernst, dass man einfach den kompletten Staat auslöschen sollte, wenn das so weitergeht?
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Das war ne rein deskriptive Projektion. Deeskalation von US Seite hat zu stärkeren Angriffen des Irans geführt, du sagst das hier wird ebenfalls zu mehr Angriffen führen, bleibt ja nix mehr über als Endstation wenn du recht hast.
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Doch, es bleibt was übrig: Sehr sehr lange vor der eigenen Haustür kehren, bis die restliche Welt wieder den Eindruck gewonnen hat, dass man "dem Westen" vertrauen kann und das "Demokratiebringen" nicht vorrangig der Verwirklichung eigener strategischer Interessen dient.
In erster Näherung könnte man auch damit aufhören, auf deren Provokationen einzusteigen.
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| | Zitat von Vertriebener
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vertriebener
// Oder meinst du deine Aussage auf der vorherigen Seite ernst, dass man einfach den kompletten Staat auslöschen sollte, wenn das so weitergeht?
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Das war ne rein deskriptive Projektion. Deeskalation von US Seite hat zu stärkeren Angriffen des Irans geführt, du sagst das hier wird ebenfalls zu mehr Angriffen führen, bleibt ja nix mehr über als Endstation wenn du recht hast.
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Doch, es bleibt was übrig: Sehr sehr lange vor der eigenen Haustür kehren, bis die restliche Welt wieder den Eindruck gewonnen hat, dass man "dem Westen" vertrauen kann und das "Demokratiebringen" nicht vorrangig der Verwirklichung eigener strategischer Interessen dient.
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Ich glaube nicht dass der Iran jemals damit aufhören wird, Israel vernichten und seine Macht ausbreiten zu wollen, egal was der Westen so macht. Von daher ist das ne reine Utopie.
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| | Zitat von Vertriebener
Es ist üblich, vor Tötungshandlungen einem Land den Krieg zu erklären. Was soll das Töten sonst sein, wenn gerade kein Krieg ist, außer Terrorismus?
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Seit wann
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| | Zitat von Poliadversum
Ich glaube nicht dass der Iran jemals damit aufhören wird, Israel vernichten und seine Macht ausbreiten zu wollen, egal was der Westen so macht. Von daher ist das ne reine Utopie.
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Naja schau dir den Iran vor 1979 an. Im Moment sind die nur wegen der Regierung gefickt, nicht wenige Menschen würde sich da wohl die alte Zeit zurückwünschen. Sieht man ja auch schon daran, dass man von Protesten in Iran gegen die USA eigentlich sehr wenig hört. Im Gegenteil, die protestieren da immer wieder gegen die eigene Regierung aber verbrennen keine US-Flaggen. Das ist im Irak der Fall.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich glaube nicht dass der Iran jemals damit aufhören wird, Israel vernichten und seine Macht ausbreiten zu wollen, egal was der Westen so macht. Von daher ist das ne reine Utopie.
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Du schaffst aus deinem Glauben wieder Fakten:
"Ich glaube nicht, ..." -> "Von daher ist das ne reine Utopie".
Das ist dir heute schon einmal passiert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vertriebener am 03.01.2020 21:37]
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| | Zitat von M@buse
| | Zitat von Vertriebener
Es ist üblich, vor Tötungshandlungen einem Land den Krieg zu erklären. Was soll das Töten sonst sein, wenn gerade kein Krieg ist, außer Terrorismus?
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Seit wann
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Falsch formuliert. Was ich meinte ist: Es sollte so sein, dass vor Tötungen, die im Kontext von Krieg geschehen, der Krieg erklärt wird und nicht einfach Leute umgebracht werden. Dass sich Iran oder Russland nicht daran hält ist mir klar.
Traurig ist aber, dass auch die USA sich nicht daran halten, so als liberales, demokratisches Land.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vertriebener am 03.01.2020 21:39]
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von Poliadversum
Ich glaube nicht dass der Iran jemals damit aufhören wird, Israel vernichten und seine Macht ausbreiten zu wollen, egal was der Westen so macht. Von daher ist das ne reine Utopie.
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Naja schau dir den Iran vor 1979 an. Im Moment sind die nur wegen der Regierung gefickt, nicht wenige Menschen würde sich da wohl die alte Zeit zurückwünschen. Sieht man ja auch schon daran, dass man von Protesten in Iran gegen die USA eigentlich sehr wenig hört. Im Gegenteil, die protestieren da immer wieder gegen die eigene Regierung aber verbrennen keine US-Flaggen. Das ist im Irak der Fall.
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Oh ja ich meinte da auch nicht irgendeine magische Entität "Iran", sondern natürlich die gegenwärtigen Herrschenden und die dazugehörige Entourage.
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Jo. Und du sagst: "Wenn der Westen aufhören würde, sich wie der letzte Wichser zu benehmen, würde das nicht eventuell dafür sorgen, dass in absehbarer Zeit in Iran wieder Zustände herrschen, wie vor 1979."
Man bekommt den Eindruck, du willst einfach nur Leute sterben sehen, die aus dem mittleren Osten kommen.
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| Thema: Nahostkonflikt ( Gewalt erzeugt Gegenwalt ) |
