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| | Zitat von Carlos Hathcock
Zumindest, wenn Du die Angegriffenen und ein gewisses Klientel Berufs- und Dauerbetroffener fragst.
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Na, gut, dass du als Waffenfetischist, der Töten zum Beruf gemacht hat, da eine viel objektivere Sichtweise an den Tag legst als wir Gutmenschen das jemals könnten.
Was sollen solche dämlichen Seitenhiebe?
/e: Die Gefahr bei Drohnen ist halt, dass sie quasi ohne Risiko betrieben werden können und dabei wenig kosten. Das macht eine genauere Planung der Einsätze unnötig und man kann sehr viele Einsätze fliegen. Aber ihr habt natürlich insofern recht, als der Schritt vom Schwert zur Pistole ähnlich kacke war. Militärisch gesehen ist es natürlich konsequent. Wenn der pakistanische Bauer im Weg steht, während sich die USA am Hindukusch wegen unmittelbarer Bedrohung verteidigen müssen, hat er halt Pech. Dafür werden Kosten und u.U. die Leben amerikanischer Soldaten gespart.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 30.09.2014 23:42]
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| | Zitat von makaveli_is_glorious
Nur leider kann hier keiner einschätzen, was Drohnen im Einzelfall für einen Nutzen haben sollen (entweder weil wir keinen Zugriff auf Informationen von solchen Operationen bekommen oder weil niemand abschätzen kann, was im Falle eines Nicht-Operierens passieren würde). Da würde wohl mal wieder ein bisschen Transparenz guttun. Weitermachen.
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Ich kann es, zumindest ein bisschen. Zumindest den ersten Teil.
Den zweiten Teil kann ich schon schwerer einschätzen, wobei die Situation bis kurz vor einem Drohneneinsatz ja quasi schon den "Fall des Nicht-Operierens" darstellt, woraufhin jemand eine Einsatzentscheidung trifft.
Was passieren würde, wenn dieser Einsatz dann wiederum gänzlich unterbleibt, ist dann selbstverständlich wieder Spekulation.
Und ja, ein bisschen Transparenz wäre da durchaus hilfreich, da sind wir d'accord.
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| | Zitat von Oli
Was sollen solche dämlichen Seitenhiebe?
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Das ist tatsächlich eine ernstgemeinte Beschreibung des damit gemeinten Klientels.
Es gibt nämlich einen deutlichen Unterschied zwischen sauber argumentierter, sachlicher Kritik und reflexhaftem, unsubstantiiertem Dagegensein mit stark polemischer Tendenz.
Und ich meinte hier Letzeres.
Beispiel die damalige Diskussion über "Collateral Damage" oder den Luftschlag in Kundus - deswegen hatte ich beides hier in der Diskussion angeführt.
Last not least: Wo bleibt denn der Spass ohne dämliche Seitenhiebe?  Die muss ich ja auch aushalten.
| | Zitat von Oli
Na, gut, dass du als Waffenfetischist, der Töten zum Beruf gemacht hat, da eine viel objektivere Sichtweise an den Tag legst als wir Gutmenschen das jemals könnten.
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Beim sauberen Argumentieren von Sachargumenten habe ich da tatsächlich einen gewissen Vorteil.
Und ich muss Dich enttäuschen, ich habe bisher glücklicherweise noch niemanden getötet und muss daher in "meinem Beruf" ja ziemlich schlecht sein. Und ich berate und unterstütze sogar Internatioale NGOs bei der - hört, hört - sauberen und sachlichen Kritik an bewaffneten Konflikten. Aber eben nicht durch eine rosarote Brille sondern durch 'ne Schutzbrille - oder so... 
Und ja, ich schulde Dir noch ein paar PNs. Das ist nicht vergessen, versprochen. Sorry für die Verzögerung.  
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von shadowx
Das Problem ist bei den Angriffen die vorherige Aufklärung, die z.T. extrem schlecht ist.
Bei Luftschlägen oder Cruise Missiles hat man im Normalfall das Ziel vorher genauer aufgeklärt, weil ein solcher Einsatz einfach viel zu teuer wäre, um ein paar mögliche Terroristen/Bauern zu töten.
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Genau das Gegenteil ist der Fall.
Mit einer Drohne kann ich vorher z.T. stunden- oder tagelang das Ziel mit Livebildern aufklären, weiss, kenne zumindest die grundsätzlichen Bewegungen um und am Ziel und kann grob abschätzen, was vor sich geht.
Abhängig von Uhrzeit, Entfernung, Flugprofil, genutztem Aufklärungsmittel und diversen anderen Variablen kann es hierbei allerdings auch zu Fehlinterpretationen kommen.
Eine Cruise Missile hatte früher ein fest einprogrammiertes Ziel, das hat sich erst in den letzten Jahren geändert. Im ursprünglichen Einsatzkonzept gab es da aber keine vorherige Aufklärung mehr und das Ziel wurde getroffen egal was sich grade darin oder darum befand. Heute werden CMs aus Kostengründen kaum noch eingesetzt, wenn dann aber meist in Kombination mit vorheriger Aufklärung durch... Drohnen.
Bei strategischen Luftschlägen gibt es ebensowenig aktuelle Aufklärung, hier wird höchstens mit Satellitenbildern verschiedenen Alters gearbeitet. Bei taktischen Luftschlägen wiederum benötigt man einen Beobachter vor Ort, was wiederum "Boots on the Ground" notwendig macht. Das ist beim Einsatz von Spezialkräften im Hoheitsgebiet einer nicht angegriffenen Nation bereits äusserst grenzwertig, wenn man das großflächiger macht, kommt man um einen Einmarsch kaum herum - aber das ist ja genau das, was vermieden werden soll. Insofern ist man grade dabei, den kombinierten Einsatz von Bombern und... genau... Drohnen weiterzuentwickeln. Eben weil diese im Gegensatz zu allen anderen Optionen eine recht konstante, durchgehende Lagebeurteilung erlauben ohne mit Bodentruppen vor Ort sein zu müssen.
Das ist beileibe noch nicht perfektioniert, was eben auch die Zahl der Fehleinsätze zeigt, aber es ist schon um Welten besser als Flächenbombardements zum Bekämpfen von irregulären Truppen, was früher das Mittel der Wahl war.
Wobei manche Vorkommnisse auch kulturell bedingte "Missverständnisse" sind. Wenn ich sowas hier als Amerikaner im "Kampfeinsatz" im Drohnencontainer aus 13.000 Metern Entfernung mit dem Wärmebildgerät beobachte, komme ich sicherlich nicht darauf, dass es sich bei dieser wild um sich feuernden Zusammenrottung um eine Hochzeitsgesellschaft handelt:
http://www.youtube.com/watch?v=Ij0-1WKzpqE
Und grade solche Gesellschaften sind in Afghanistan zeitweilig recht häufig Opfer von Luftangriffen geworden.
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Technischer und strategischer Hintergrund ist mir klar. Gute Erklärung von Dir.
Die Wörter "Fehleinsätze" und "kulturell bedingte Missverständnisse"" lassen mich schmunzeln.
Da feierst Du in Buxtehude mal ordentlich Kindergeburtstag und dann kommen dänische Drohnen vorbei und ballern dir die Kinder über den Haufen...
Bist Du mit deinem Vater in den Bergen unterwegs, wirste abgeknallt. Papa war böse und es ist seine Schuld, dass er noch mit dir verkehrt und dich in Gefahr bringt. Obwohl er sicherlich gestern den Brief von der CIA bekommen hat mit Aufschrift "Sie wurden als legitimes Ziel des freiheitlich, demokratischen Geheimdienstes der USA auserwählt. Vielen Dank für ihre Teilnahme."
Du, der Sohn, aber wirst als feindlicher Kombattant in die Statistik eingehen. Scheiß Papa eben. Weil, weiß ja jeder, dass die Trefferquote bei Terroristenerkennung über 100% liegt. Fehler sind völlig ausgeschlossen.
Dieses System ist nachweislich nicht perfekt und die zivilen Opfer werden proaktiv in Kauf genommen.
Wie gesagt, mein Punkt dabei ist. Macht es ein Land können es weitere Länder machen. Wer entscheidet dann, welcher Angreifer mit welchen Angriffen im Recht war und welche nicht?
Man öffnet da eine ganz gefährliches Kapitel. USA ist da Vorreiter. Bei der Atombombe war keiner so dumm es nachzumachen. Aber Drohnen werden in 10-20 Jahren alltäglich sein. Als ziviles, militärisches und terroristisches. Greift mich die USA oder jedwedes andere Land in meinem Bergdorf an, so habe auch ich das Recht mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln zurückzuschlagen. Oder darf ich das dann nicht? Steht das nur einem Staat zu mich wegzudrohnen?
@fakeedit
Und komm mir nicht mit dem Krim-Thread. Das können wir dort "klären".
Ich entgegne Dir da nur, wenn Du Angriffskriege gutheißt in deinen beschriebenen Fällen, dann steht das auch jedem anderen Land zu. Russland, China, Timbuktu...
Militärhaushalt...alleiniger Spitzenreiter. Unterhalten wir uns in 10 Jahren nochmal.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#2013
"Die Ressourcen werden knapp und grade die zwei vorgenannten greifen agressiv und mit militärischen Mitteln nach den verbliebenen Resten[...]"
Hahaha, Rohstoffkriege durch Russland und China. Habe ich die letzten Jahre geschlafen?
Die Politik, die China z.B. in Afrika fährt ist eine interessante Variante. Kriegerisch ist was anderes.
"Und wir (das schliesst mich mit ein) haben für nichts davon auch nur einen geringsten Lösungsansatz, aber finden natürlich alles davon erstmal grundsätzlich doof."
Jepp, hier stimme ich Dir zu. Lösungsansätze gibt es höchstens in Richtung enger diplomatischer Zusammenarbeit, um gemeinsam die Terroristen im eigenen Land zu bekämpfen.
Langwierig, ungewisse Effektivität.
Daraus aber zu schlussfolgern, dass man dann eben Drohnen nutzen sollte/muss, halte ich für gefährlich.
Wie gesagt, in paar Jahren gehts erst richtig ab.
Dein Zukunftsszenario bietet schon einen guten aber traurigen Ausblick...
Ob wir die Kurve noch kriegen werden?
Danke fürs Gespräch...meine ich durchaus ernst... 
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von Oli
Na, gut, dass du als Waffenfetischist, der Töten zum Beruf gemacht hat, da eine viel objektivere Sichtweise an den Tag legst als wir Gutmenschen das jemals könnten.
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Beim sauberen Argumentieren von Sachargumenten habe ich da tatsächlich einen gewissen Vorteil.
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Leider ist es schwer, zivile Opfer irgendwo "sachlich argumentativ" einzuordnen. Für den einen ist schon ein ziviles Opfer zu viel, für den anderen halt nicht. Du scheinst es bis zu einem gewissen Grad in Kauf zu nehmen, ich würde das nicht. Da gibt es kein richtig und falsch sondern schlicht persönliches Empfinden. Und mit deinem Satz sind wir auch irgendwo wieder bei dem Punkt angekommen. Ist halt müßig, sich über sowas zu streiten. Unbedingt nötig sind all diese Drohneneinsätze sicherlich nicht. Sie erfüllen militärische Zwecke, aber dass bei jedem Einsatz irgendeine imminente Bedrohnung für die USA besteht... Naja.
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Könnt ihr euch bitte in den Politikthread verziehen 
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Zwei letzte Kommentare noch, dann muss ich mal in die Heia. 
| | Zitat von extrat
Hahaha, Rohstoffkriege durch Russland und China. Habe ich die letzten Jahre geschlafen?
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Scheinbar.
Im südchinesichen Meer stehen sich Chinesische Marinekräfte und Kräfte z.B. der Phillipinen und anderer Anrainer tagtäglich gegenüber. China setzt unterseeisch Flaggen in den Meeresboden, um stittige Ansprüche zu manifestieren. Bis es da kracht ist's nur eine Frage der Zeit.
Und Russland setzt auch fröhlich Flaggen auf den Grund des arktischen Meers, fährt verstärkt Manöver in der Region.
Ein Bekannter durfte grade erläutern, wie man deutche Baumaschinen winterfest macht. Die hat Russland vor einer Weile gekauft, um alte Marinefliegerstützpunkte der Nordmeerflotte wieder zu reaktivieren.
Spätestens wenn das Arktische Meer demnächst konstant eisfrei ist und es dort um neue Seehandelsrouten und auf einmal erschliessbare Rohstoffquellen geht, wird es auch da interessant. Das ist eines der letzten noch zu vergebenden Stückchen vom Kuchen. Einige bereiten sich darauf vor, andere nicht.
| | Zitat von Oli
Ist halt müßig, sich über sowas zu streiten. Unbedingt nötig sind all diese Drohneneinsätze sicherlich nicht. Sie erfüllen militärische Zwecke, aber dass bei jedem Einsatz irgendeine imminente Bedrohnung für die USA besteht... Naja.
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Da will (und kann) ich Dir nicht widersprechen.
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Könntet ihr die Scheiße bitte in einem eigenen Thread diskutieren?
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wieso? carlos hat doch beeindruckend sachlich argumentiert.
sonst wird doch hier auch jede scheiße bis in detail diskutiert.
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Ist immer einfach den Gutmenschen zu mimen wenn ein Konflikt so schön weit entfernt stattfindet.
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| | Zitat von TheRealHawk
Ist immer einfach den Gutmenschen zu mimen wenn ein Konflikt so schön weit entfernt stattfindet.
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Das gilt für beide Seiten.
Ohne jemals irgendwas in der Richtung selbst erfahren zu haben, sowohl den Terror, der durch Drohnen unterbunden werden soll als auch den Terror der Drohnen selbst, können wir wohl alle dazu nicht so viel sagen.
/e: @Carlos: Du schreibst sicher viel Wahres, aber deine "Die Medien hier verzerren sowieso alles, die Taliban verstecken Waffen und es gibt gar nicht viele zivile Opfer" klingt irgendwie nach Peschkow'scher Diskussionsart. Es mag sogar was dran sein, aber (wie du selbst schreibst) ist die USA auch sehr bemüht, alle Zahlen zu ihrem Vorteil zu schönen. Haben sie schon immer gemacht und werden sie auch immer tun. Einigen wir uns drauf, dass es viele zivile Opfer gibt, vielleicht in etwa in dem Umfang wie es hier dargestellt wird. Dein "Wenn des Nachbars Haus in die Luft fliegt dann wird er schon Dreck am Stecken gehabt haben" ist mir auch ein bisschen zu rechtfertigend. Im nächsten Post sagst du dann das mit den Hochzeitsgesellschaften. Was denn nun? Für mich ist mit dem, was ich aus den Medien erfahre, relativ deutlich, dass die Drohneneinsätze nicht sonderlich wählerisch sind was die Ziele betrifft. Die Medien lügen deiner Meinung nach - aber wie soll man denn bitte sachlich mit dir diskutieren, wenn man sowieso nur dir glauben darf? Wie gesagt, klingt ein bisschen nach Krim Thread.
Diskutieren über Sinn und Unsinn der Einsätze kann man mit dem Hintergrund natürlich immer noch und das sollte auch der Diskussionsschwerpunkt sein. Und was markavelli schrieb, dem stimme ich auch zu. Drohnen haben sicherlich Vorteile und schwarz-weiß Malerei ist in jedem Fall blöd. Nur scheinen diese Drohnen derzeit halt noch sehr vorschnell und unüberlegt eingesetzt zu werden, anders weiß ich nicht, wie es so viel "collateral damage" geben kann und muss. Wenn du sagst, der ist unvermeidbar, dann muss man halt überlegen ob man die Drohne überhaupt losschickt.
Ich bin wirklich nicht so dogmatisch und verblendet, dass ich jegliche Militäreinsätze als falsch einschätze, aber mich stört schon, wie wenig zivile Opfer hier und für die Kontrahenten (beide!) zählen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 01.10.2014 9:34]
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Ich denke der "Terror" durch die Drohnen ist im Vergleich zu dem was in den betroffenen Gebieten sonst abgeht zu vernachlässigen. Anders als z.B. in Israel unter der permanenten Bedrohung durch die Raketen der Hamas.
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Dürfte ich darauf hinweisen, dass das, worauf hier die ganze Zeit rumgeritten wird, letztlich nur ein Nebenpunkt von Oliver war? Ihm ging es (so, wie ich das verstanden habe) darum, dass man keinerlei Informationen darüber findet, wer, wann, wie, auf welcher Basis welche Entscheidungen trifft, wer, wann, wo, warum getötet wird.
Vor allem das wo und warum sind doch die Knackpunkte. In erster Linie geht es ihm wohl um Transparenz. Schlicht darum, dass die Struktur, die sich da entwickelt hat, selbst für einen kriegführenden, westlichen Staat nicht mehr in Ordnung ist. Die Papiere, die er z.B. zitiert, werten ja sämtliche auf den ersten Blick klaren Formulierungen bis zur Beliebigkeit ab. Das geht einfach nicht.
We apologize for the inconvenience.
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Mal eine ganz doofe Frage: Ich war neulich in den Emiraten (okay, schlechte Vergleichsbasis) und dort ist Blutgeld nicht unüblich. Warum zahlt die USA nicht für durch Drohnen getötete Zivilisten soetwas wie Blutgeld? Okay, da wären offensichtliche Probleme, wie wer Zivilist ist oder ob jemand tatsächlich durch einen Drohnenangriff oder vielleicht irgendeinen anderen Luftschlag getötet wurde. Aber man würde sich wohl ausnahmsweise mal nach regional-/landestypischem Recht richten und nicht ganz wie die Arschlochnation dastehen. Außerdem würde das Drohnenangriffe verteuern und einen Anreiz für effizientere Vorausplanung schaffen. Zwar scheint mir das rechtlich wohl recht problematisch, aber ansonsten scheinen die dort ja auch keine Ausnahmeregelungen zu scheuen.
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Red Bull Rampage geht weiter. \o/
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Am Beklopptesten war wohl der 18-Jährige, der versucht hat über die Canyon Gap einen Frontflip zu machen.
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Auch das Geld, was Familien ziviler Opfer bekommen? 
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Nach der krim wird jetz auch noch der beeindruckendes-thread von dieser kacke annektiert.
Könnt ihr net woanders dummschwätzen?
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sieht nach nem t2 bulli aus O_o
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Das Video ist uralt und tatsächlich ein t3.
Und kein Crashtest, sondern ein Test der Anlage. Mit einem t3, der enorm schwere Ladung hatte.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Anchorage am 01.10.2014 15:32]
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| | Zitat von Skywalkerchen
Nach der krim wird jetz auch noch der beeindruckendes-thread von dieser kacke annektiert.
Könnt ihr net woanders dummschwätzen?
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Das ist auch so eine Aussage, welche ich nie verstehen werde. Eine recht ausführliche Diskussion über ein wichtiges Thema und irgendjemand fühlt sich auf den Schlips getreten, weil er nicht in der Lage ist, einfach mal seinen Kopf einzusetzen und 3 Sekunden Scrolltätigkeit auszuführen. Das ist doch einfach lächerlich.
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Richtig; im Normalzustand ist der T3 so stabil wie ein 3210!
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Der T3 hat danach keinen Kratzer, die Insassen sind aber tot?
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Zwei letzte Kommentare noch, dann muss ich mal in die Heia.
| | Zitat von extrat
Hahaha, Rohstoffkriege durch Russland und China. Habe ich die letzten Jahre geschlafen?
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Scheinbar.
Im südchinesichen Meer [...]
Und Russland setzt auch fröhlich Flaggen auf den Grund des arktischen Meers[...]
[...]Marinefliegerstützpunkte der Nordmeerflotte wieder zu reaktivieren.
Spätestens wenn das Arktische Meer demnächst konstant eisfrei ist und es dort um neue Seehandelsrouten und auf einmal erschliessbare Rohstoffquellen geht, [...]
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Das nenne ich aber mal höchstens vorbereitende Maßnahmen.
Das sind keine Rohstoffkriege der Vergangenheit. China hat sich relativ friedlich im militärischen Sinne verhalten. Seit ein paar Monaten wird es aber durchaus robuster:
- einseitig von China erweiterter Luftraum
- und alle dort befindlichen Handelsrouten und Rohstoffe rücken ins Interesse...Stük für Stück
Das Ost- und Südchinesische Meer wird in Zukunft ein sehr großer Schauplatz werden. Hier werden wir dann die Emanzipation von China sehen, wenn sie auf der geopolitischen Weltbühne die Maske fallen lassen werden. Und wir werden sehen, wie sehr dort die USA gegenzuhalten versuchen.
Hong Kong als aktueller Fall ist ein Muskelspiel auch von Peking. Einmischung von außern wird sich verbeten. Ob HK nächstes Jahr noch so frei ist wie heute ist fraglich. Stück für Stück wird die gesamte Region dort wahrscheinlich von China geschluckt werden. Wieviel Militär da mitwirken wird ist derzeit aber unklar.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/china-usa-kampfjet
Für Situation Arktis könnte ich ähnlich schreiben. Und bisher sind auch Russlands Aktionen dort friedlich. Offensiv dabei Tatsachen herzustellen aber friedlich.
Wird sehr spannend dort werden.
Die Nord-Ost-Passage wird wichtige Route für Europa und Russland werden. Vielleicht sogar für Ausbau entlegener Landesteile.
Das ist alles keine Zukunftsmusik, sondern ist schon im vollen Lauf alles. Schöne neue Welt...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/erstes-frachtschiff-aus-china-befaehrt-nordost-passage-in-der-arktis-a-916020.html
| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Skywalkerchen
Nach der krim wird jetz auch noch der beeindruckendes-thread von dieser kacke annektiert.
Könnt ihr net woanders dummschwätzen?
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Das ist auch so eine Aussage, welche ich nie verstehen werde. Eine recht ausführliche Diskussion über ein wichtiges Thema und irgendjemand fühlt sich auf den Schlips getreten, weil er nicht in der Lage ist, einfach mal seinen Kopf einzusetzen und 3 Sekunden Scrolltätigkeit auszuführen. Das ist doch einfach lächerlich.
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Dem stimme ich zu. Wenn wir Offtopic sind, kann da im Zweifelsfall ein Mod hier intervenieren. Bisher finde ich die Diskussion beeindruckend ruhig und gelassen. Und vielleicht sogar für manche informativ.
Vielleicht würde es aber Sinn machen für Geopolitik eigenen Thread aufzumachen.
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friedliche Drohnen und Hong Kong Demonstranten
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Schluss jetzt mit Drohnen! 
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| Thema: Beeindruckendes XXV ( Neue Rezeptur, mit 90% weniger Rechtschreibfehlern ) |
