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Vielleicht, aber ich weiß ganz genau, wer näher an den heißen Boden gehört.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Es ist doch nunmal die Konsequenz davon. Wenn man nichtmal den IS mit Waffen bekämpfen darf weil Krieg scheiße ist, was legitimiert dann eine Beteiligung an einem Krieg oder Anti-Terror-Einsatz?
Meine Frage bezüglich der USA und des 2. WK ist damit übrigens auch durchaus ernst gemeint.
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So ist das halt mit Prinzipien, entweder man hält dran fest oder hat eben keins. Wie mit "unschuldig bis die Schuld bewiesen" ist oder sowas.
1. Wenn du unbedingt ein Statement zu IIWK haben willst: Wir leben zum Glück in einer Welt, in der es zwar viele Konflikte gibt, aber die nicht die Ausmaße der beiden Weltkriege haben. Deshalb ist der Vergleich auch in etwa so hohl, wie als würde ich mit "Findest du, Hitler hätte nicht besser durch Anschläge gestoppt werden sollen" als Argument für Militanz von Teilen der Antifa nutzen.
2. Die LINKE hat ihre Einstellung hauptsächlich deswegen, weil es in der modernen Welt sehr schwierig ist, die langfristigen Folgen militärischer Interventionen abzusehen. Die Beispiele, bei denen sowas geflopt ist sind gerade bei den USA zahllos. Jetzt sagst du sicher: "Najaaa, beim IS ist es doch aber ganz klar, dass man da eingreifen muss". Mag sein, aber als Partei wollen die eben nicht entscheiden müssen, ob sowas angebracht ist oder nicht. Lies da und da.
3. Ich teile nicht jede Position von denen, ich habe hier nur rechtfertigen wollen, wieso die an ihren Prinzipien festhalten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 29.05.2016 21:10]
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Die Hamas natürlich.
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| | Zitat von Oli
Mag sein, aber als Partei wollen die eben nicht entscheiden müssen, ob sowas angebracht ist oder nicht.
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Wollen sie nicht? Tun sie aber dafür ganz schön lautstark!
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Ja, getreu ihrer Position meine ich natürlich.
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Lel einfach Augen und Ohren zuhalten. Irgendwann hat sich der Konflikt einfach erledigt. Vermutlich wenn alle tot sind.
#pazifism.is.fun
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Ja, richtig, so etwa steht das auf deren Homepage.
(Du könntest ja statt Phrasen zu dreschen mal analysieren, ob der IS ohne frühere Kriege, in denen Russland und die NATO mitspielen wollten, in seiner heutigen Form existieren würde. Aber das wirst du vermutlich mit "lol, spekulativ!!11" abtun).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 29.05.2016 21:41]
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Der Führer hätte sein linkes Ei für die Nichteinmischung der Amerikaner gegeben, wenn er es noch gehabt hätte.
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| | Zitat von Oli
(Du könntest ja statt Phrasen zu dreschen mal analysieren, ob der IS ohne frühere Kriege, in denen Russland und die NATO mitspielen wollten, in seiner heutigen Form existieren würde. Aber das wirst du vermutlich mit "lol, spekulativ!!11" abtun).
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Inwiefern ist das denn relevant für die Frage, ob man weiter zuschauen soll, wie der IS Barbarie verbreitet, vergewaltigt, foltert und mordet?
Vielleicht hätte es Nazideutschland ohne Versailles so auch nicht gegeben, da sieht man schon, dass die USA dann besser nicht eingegriffen hätte.
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Bitte keine weiteren Geschichtsvergleiche. Mir wird ganz blümerant.
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| | Zitat von Oli
Ja, richtig, so etwa steht das auf deren Homepage.
(Du könntest ja statt Phrasen zu dreschen mal analysieren, ob der IS ohne frühere Kriege, in denen Russland und die NATO mitspielen wollten, in seiner heutigen Form existieren würde. Aber das wirst du vermutlich mit "lol, spekulativ!!11" abtun).
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Ja vielleicht gäbe es dann keinen IS und Saddam würde in Ruhe weiterhin hunderttausende Kurden ermorden.
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| | Zitat von Fragment
Bitte keine weiteren Geschichtsvergleiche. Mir wird ganz blümerant.
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Napoleon war vor Waterloo auch blümerant!
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Inwiefern ist das denn relevant für die Frage, ob man weiter zuschauen soll, wie der IS Barbarie verbreitet, vergewaltigt, foltert und mordet?
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Dass eben nicht abzusehen ist, welche Folgen militärische Interventionen haben. Das kann sich eben von einer Kacksituation zur nächsten verketten, wie es derzeit in den nahöstlichen Ländern zu beobachten ist. Deine Position ist halt, "egal was früher war, beim IS MUSS man eingreifen!!11". Die der LINKEn ist halt, "Wenn wir in ein paar Jahren nicht das nächste Taliban/IS/Assad Problem haben wollen, muss man irgendwann mal überlegter an die Sache herangehen".
Ist mir auch egal. Ihr werft der LINKEn vor, aus Bequemlichkeit den einfachen Weg zu wählen, dabei tut ihr es in eurer Argumentation genau so.
Und bevor es mir irgendwann wieder mal vorgeworfen wird: Meine persönliche Meinung ist _nicht_, dass jeglicher Auslandseinsatz der Bundeswehr unterlassen werden sollte. Ich versuche hier lediglich zu begründen, wieso die LINKE ihre Linie fährt.
/e: lulz, Saddam ist nun echt das beste Beispiel von Politiker, der so lange vom Westen gehätschelt wurde bis er durchgedreht ist. Aber war ja alles richtig. Weiter Waffen an die Region verkaufen, passiert schon nichts.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 29.05.2016 21:59]
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| | Zitat von Oli
wieso die an ihren Prinzipien festhalten.
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Die Linkspartei ist doch nur pazifistisch, wenn es ihr ins Weltbild passt. Da von Prinzipien zu reden ist doch Hohn.
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Das ist ein Problem für sich, das stimmt. Sehr sympathisch sind die mir auch echt schon länger nicht mehr.
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| | Zitat von Fragment
Bitte keine weiteren Geschichtsvergleiche. Mir wird ganz blümerant.
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Holzrosensamen?
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Eine grandiose Geschichte von fichtenelch. Props dafür, dass du down mit den Roots bist.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Oli
(Du könntest ja statt Phrasen zu dreschen mal analysieren, ob der IS ohne frühere Kriege, in denen Russland und die NATO mitspielen wollten, in seiner heutigen Form existieren würde. Aber das wirst du vermutlich mit "lol, spekulativ!!11" abtun).
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Inwiefern ist das denn relevant für die Frage, ob man weiter zuschauen soll, wie der IS Barbarie verbreitet, vergewaltigt, foltert und mordet?
Vielleicht hätte es Nazideutschland ohne Versailles so auch nicht gegeben, da sieht man schon, dass die USA dann besser nicht eingegriffen hätte.
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Ich finde e-Razor hat wie immer vollkommen Recht. Wenn sich der IS mit seiner Barbie da unten durchsetzt, dann bedroht der direkt Israel. Und Israel ist eben eins der beiden Dinge, die man in dieser Welt beschützen muss.
Also offener Krieg gegen Guerilla Taktik. Das ist schon so gut wie gewonnen.
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Sowas ist immer auch irgendwo ein Hilfeschrei.
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Die Familienkutsche und der alte Kleinwagen vor und hinter dem Audi haben es auch verdient zu brennen! Typische Bonzenkarren.
Siehe Bilder 1 und 5 der Serie bei indymedia.
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| | Zitat von Oli
[b]
2. Die LINKE hat ihre Einstellung hauptsächlich deswegen, weil es in der modernen Welt sehr schwierig ist, die langfristigen Folgen militärischer Interventionen abzusehen. Die Beispiele, bei denen sowas geflopt ist sind gerade bei den USA zahllos. | |
Die Beispiele, in denen der Verzicht auf Intervention zu jahrzehntelangen unbehinderten Genoziden, Bürgerkriegen und Massakern geführt hat, sind ebenfalls zahllos.
Das ist das seltsame an dieser Form Pazifismus: Es wird so getan als wäre nur das aktive Handeln eine Entscheidung, für deren Folgen man sich rechtfertigen muss, und als würde Nichtstun per se von Verantwortung für die Folgen frei sprechen.
Das ist aber schlicht Bullshit. Wenn du die Macht hast, so etwas durch eingreifen zu beenden, ist Passivität genauso eine Entscheidung wie aktives eingreifen. Was bei deiner Passivität rauskommt kannst du genauso wenig vorher wissen, daher ist das Argument "können wir nicht wissen deswegen machen wir lieber nix" einfach für den Eimer. Als wäre der Status quo irgendwie Naturgesetz.
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Nein, wenn man von vornherein sagt "Wir greifen nie ein, jetzt und zukünftig nicht" (übrigens genau so wie "Wir werden immer eingreifen") ist das eine einmalige Entscheidung, erfordert aber halt im folgenden keine Entscheidung mehr. Die heiße Kartoffel wird also von der Fall-zu-Fall Backe in die "einmalig"-Backe geschoben.
Und natürlich hast du recht damit, dass auch ein Heraushalten aus Konflikten unabsehbare Folgen haben kann. Das weiß die Linkspartei sicher auch.
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| | Zitat von Oli
Nein, wenn man von vornherein sagt "Wir greifen nie ein, jetzt und zukünftig nicht" (übrigens genau so wie "Wir werden immer eingreifen") ist das eine einmalige Entscheidung, erfordert aber halt im folgenden keine Entscheidung mehr. Die heiße Kartoffel wird also von der Fall-zu-Fall Backe in die "einmalig"-Backe geschoben.
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Findest du das jetzt echt überzeugend? 
Vor deiner Haustür geht ein Genozid ab mit zigtausend Toten und Folteropfern, du hast ne Armee am Start mit der du das ganze in 14 Tagen erst mal stoppen könntest und du sagst "Lulz kann nix machen, wir haben uns halt anno dazumal mal entschieden wir machen nie was, so isses halt, sorry dudes". Und dann willst du sagen du trägst keine Verantwortung für das was da passiert weil du ja grade keine Entscheidung getroffen hast alle sterben zu lassen weil das ja schon früher entschieden wurde?
Alter, wat? Das sind doch einfach nur billige semantische Taschenspielertricks.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 30.05.2016 12:58]
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Findest du das Gegenteil denn überzeugend?
Wann immer irgendwo auf der Welt eine Gräueltat passiert, sind alle daran Schuld, die dort hätten sein und es verhindern können? Keine Eindämmung der persönlichen Verantwortlichkeit?
Ebenso dieser Schluss:
| | Zitat von Don_Wursto
Die Beispiele, in denen der Verzicht auf Intervention zu jahrzehntelangen unbehinderten Genoziden, Bürgerkriegen und Massakern geführt hat, sind ebenfalls zahllos.
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Woher weißt du / irgendwer das? Wie kann aus der Nichthandlung eine Kausalität geschlossen werden?
Einen Zusammenhang aus Ursache und Wirkung (Intervention, danach Verschlimmerung) kannst du feststellen. Wie stellst du einen Zusammenhang zwischen Nichtursache und Wirkung fest?
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Ich weiß nicht, ich glaube es kam aus diesem Forum, freies Zitat:
"Wer Prinzipien hat, ist nur zu faul in jeder zu hinterfragenden Situation seine moralischen Überzeugungen neu zu definieren und dementsprechend zu handeln" (Mir sei vom Verfasser hoffentlich verziehen).
Semantischer Taschenspielertrick trifft es da also ganz gut bzgl. IS - die Frage lautet nun, ob man den erfolgreich von der Weltpozilei geschaffenen IS nicht auch der Weltpozilei überlassen sollte, und dann dabei zusieht wie diese mal wieder möglichst erfolgreich Millionen Unschuldige dahinsiechen laesst.
MfG
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| | Zitat von Don_Wursto
| | Zitat von Oli
[b]
2. Die LINKE hat ihre Einstellung hauptsächlich deswegen, weil es in der modernen Welt sehr schwierig ist, die langfristigen Folgen militärischer Interventionen abzusehen. Die Beispiele, bei denen sowas geflopt ist sind gerade bei den USA zahllos. | |
Das ist das seltsame an dieser Form Pazifismus: Es wird so getan als wäre nur das aktive Handeln eine Entscheidung, für deren Folgen man sich rechtfertigen muss, und als würde Nichtstun per se von Verantwortung für die Folgen frei sprechen.
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So ist es, so ist Realität. Manchmal ist das Leben eben eine Abwägung aus zwei Scheißalternativen. Intervention hat immer negative Aspekte, Nichtstun genauso. Im Einzelfall muss eben abgewägt werden welche Aspekte überwiegen. Aber das wird die Linke nie begreifen, weil sie sich nicht an der Realität orientiert, sondern an ihrer verbohrten Ideologie.
@Oli, nur weil man sich einmal für etwas entscheidet spricht man sich von allen Konsequenzen frei?  Selten so einen Stuss gelesen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Grundel am 30.05.2016 13:28]
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| | Zitat von Armag3ddon
Findest du das Gegenteil denn überzeugend?
Wann immer irgendwo auf der Welt eine Gräueltat passiert, sind alle daran Schuld, die dort hätten sein und es verhindern können? Keine Eindämmung der persönlichen Verantwortlichkeit?
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Ja, schon. Zwar ist derjenige der nicht handelt, mit Sicherheit nicht primär und auch nicht allein für die Folgen verantwortlich, aber er ist eben AUCH dafür verantwortlich dafür was dann passiert.
Wenn du gerade zuschaust wie ein halbstarker einem hilflosen betrunkenen Opa den Kopf zertritt und du stehst einfach dumm rum und machst gar nichts, dann bist du mit verantwortlich. SCHULD bist du wohl nicht, das ist ausschließlich der Täter. Aber du kannst dich auch nicht hinstellen und sagen dass du ja nichts hättest machen können um das zu verhindern.
Und dann musst du dir die Frage gefallen lassen ob dein Handeln richtig war. Und das ist Verantwortung. Und die hast du, ob du am Daumen lutschst oder nicht.
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| | Zitat von Don_Wursto
[b]
Die Beispiele, in denen der Verzicht auf Intervention zu jahrzehntelangen unbehinderten Genoziden, Bürgerkriegen und Massakern geführt hat, sind ebenfalls zahllos.
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Woher weißt du / irgendwer das? Wie kann aus der Nichthandlung eine Kausalität geschlossen werden?
Einen Zusammenhang aus Ursache und Wirkung (Intervention, danach Verschlimmerung) kannst du feststellen. Wie stellst du einen Zusammenhang zwischen Nichtursache und Wirkung fest? | |
Und wie willst du einen Vergleich zu einer Situation ziehen die nicht existiert weil früher andere Entscheidungen stattgefunden haben? Willst du mir erzählen dass du genau isolieren kannst welche Folgen ein Verzicht auf eine Intervention im Irak gehabt hätte und wie die Welt heute aussähe? Wer gestorben wäre und wer nicht? Das kannst du nicht. Der Unterschied was hier eine Ursache und keine Ursache ist, ist hier auch wieder ein semantischer. Wir sind hier nicht im Physikunterricht wo Kugeln elastisch voneinander abprallen.
Entweder verbietest du dir daher selbst jegliche Spekulation über "was wäre wenn" weil die Folgen von egal was sowieso nie absehbar sind, oder du nimmst einfach mal etwas lebensnäher an dass ein im Amt befindlicher Massenmörder mehr Leute hinrichtet als einer der in Den Haag im Gefängnis hockt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 30.05.2016 13:39]
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Die Linke bleibt sich halt selbst treu und geht ihren eigenen Weg #inspiration #onlygodcanjudgeme
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 30.05.2016 13:49]
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| Thema: Ich bin ja nicht links, aber... |
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