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Cain, du bist ja gefühlt permanent des Nachts wach. 0:30, 2:00-4:00, ab 3:00, dann wieder ab 4:00. Wie machst du das? Schläfst du tags? Hast du bereits senile Bettflucht? :P
Ich dreh am Rad, wenn meine Tochter wie meist nur auf uns drauf schläft, man vllt. von 23-4 stündlich geweckt wird, sie rumhampelt und schreit, und dann um 5 wieder der große aufsteht.  Da geht tags kaum noch was, was sich toll auf's Zusammenschreiben der Diss auswirkt...
Du wirkst immer so gelassen... 
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Zur Ablenkung arbeite ich einfach. Das sind die besten Tage. Die Zwerge bis 20 Uhr ins Bett bringen, bis 23 Uhr arbeiten, um Mitternacht ins Bett und um 1 geht der nächtliche Kinderzirkus los. Letzten Monat hab ich unter diesen Bedingungen ein Museumskonzept betriebsfertig gemacht und einen Buchaufsatz zusammengedengelt. Geht alles. Außer Sport. Beziehung. Und Sozialkontakte.
Keine Ahnung, es geht irgendwie. Manchmal geh ich einfach um 20 Uhr mit ins Bett, dann geht's ein paar Tage wieder.  Manchmal penn ich tagsüber noch eine Stunde mit dem Zwerg, aber nachmittags, wenn die Große da ist, geht das natürlich auch nicht. Ansonsten geht's ohne mein Zutun. Ich bin nicht so müde, wie ich sein sollte. War ich auch bei Kind #1 nicht. Keine Ahnung, ist keine Leistung, ist einfach so.
Was es für mich persönlich wesentlich einfacher macht, ist, dass es Kind #2 ist. Ich weiß einfach, dass das alles zeitlich begrenzt ist und bald vorbei ist. Morgen geht zB die Betreuung vom Kleinen los - dann hab ich vormittags ein paar Stunden für mich im November und Dezember. Das wird ... fan-tas-tisch.
Edit: Ach ja, und weil's dann ja langweilig würde, kaufen wir Ende des Jahres zwei Altbauwohnungen, verbinden sie und sanieren alles. FML.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 02.11.2015 11:56]
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Haha. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Größere Gelassenheit bei Nummer 2, kein nennenswertes leben innerhalb oder außerhalb der Beziehung und zu allem Überfluss noch ein mammutprojekt mit Umzug am ende. Bei uns ist das der Hausbau, der gerade in die finale Phase geht.
Über den Sommer habe ich mir auch den Sport verkniffen und bin jetzt erst zum wintertraining wieder eingestiegen nachdem sich alles ein wenig eingespielt hat. Nach dem paddeln dann aber gleich mal ein max-test beim Hanteln hat meine Schulter ordentlich gefickt. Damit ist auch Kind im Wäschekorb schaukeln erstmal gestorben.
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Beziehung?
Ach so dieses Ding da zwischen zwei Menschen, die kinderlos sind, richtig?
:x
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Hacki, was genau war nach drei Abenden durch? Wie führt man denn durchschlafen herbei?
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Nach drei Abenden hat er durchgeschlafen. Wie man das macht? Auch, wenn wir jetzt als die schlimmsten Eltern dastehen: er wurde mit nem halben Jahr abgestillt und dann haben wir eisern durchgezogen: hinlegen, Schlaflied singen, Spieluhr aufziehen, rausgehen, Kind schreit sofort bzw nachdem die Spieluhr aus ist, 3 Minuten schreien lassen, repeat. Bis das Kind schläft. Das hat meist nicht so lang gedauert. Und dann war das Thema durch.
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| | Zitat von legendary_hacki
| | Zitat von [Amateur]Cain
Hacki, was genau war nach drei Abenden durch? Wie führt man denn durchschlafen herbei?
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Auch, wenn wir jetzt als die schlimmsten Eltern dastehen
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Ich würde es als "interessante Randnotiz" bezüglich Deiner restlichen Posts hier einstufen.
Lieber ferbern als schütteln... 
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Wat?
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Ganz im Ernst und ohne Ironiesmiley, das war auch mein Gedanke.
Vor ein paar Wochen führst du hier aus, wie anstrengend das Leben mit deinem Sohn ist, weil er ohne Unterbrechung lauthals nach Aufmerksamkeit verlangt.
Und jetzt schreibst du hier, dass ihr ihn mit 6 Monaten mit einer Mehtode "eisern" zum Durchschlafen "gebracht" habt, die seit jeher der ebenso heftigen wie nachvollziehbaren Kritik ausgesetzt ist, die Kinder in einer Phase, in der das Urvertrauen aufgebaut wird, nachts im Dunkeln um ihre Eltern brüllen zu lassen, bis sie nicht mehr können.
Und da klingelt nix?
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Wundert mich jetzt ehrlich gesagt auch, zumal du ja auch Pädagoge bist.
Da müssten die Problematiken in der frühkindlichen Entwicklung, die durch Schlaflernprogramme auftreten können und die Fakten bezüglich Hirnentwicklung und Kinderschlaf eigentlich geläufig sein.
Nicht umsonst ist das extrem in die Kritik gekommen.
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| | Zitat von MissMona
Wundert mich jetzt ehrlich gesagt auch, zumal du ja auch Pädagoge bist.
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Moment, hacki ist Lehrer, kein Pädagoge!
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Das wurde uns von der Hebamme empfohlen, ich war auch skeptisch, sehe das aber jetzt nicht so sehr negativ wie ihr hier. Hm.
Bzgl. Urvertrauen: ich glaube, dass das schon ok ist. Er ist in dem Punkt jetzt nicht auffälliger als andere Kinder. Eher im Gegenteil, sämtliche Eingewöhnungsphasen der drei Tagesmütter und jetzt im Kindergarten verliefen absolut schnell und unproblematisch. Und man lässt das Kind ja nicht bis zur Erschöpfung brüllen, man rennt ja alle 3 Minuten (meist hält man es auch nur 2 Minuten aus...) rein und beruhigt es wieder.
Ich verstehe euren Standpunkt und bei der puren Beschreibung bekomme ich auch immer ein schlechtes Gewissen. Aber mal abgesehen davon, dass er jede freie Minute am Tag rumrennt und Action hat, ist ja nicht soooo viel verkehrt? Oder blende ich das gerade irgendwie aus, weil ich eben der Vater bin? Ich mein, andere Kinder hier scheißen sich ein, fallen auch hin etc.
| | Zitat von LeTschegg
| | Zitat von MissMona
Wundert mich jetzt ehrlich gesagt auch, zumal du ja auch Pädagoge bist.
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Moment, hacki ist Lehrer, kein Pädagoge!
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Richtig. Im Grunde bin ich sogar SONDERpädagoge.
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Die Frage ist ob dein Kind nicht gerade deswegen so "auffällig" ist...
...und der Ausdruck "eisern durchziehen" in Zusammenhang mit nem Kleinkind/Baby ist auch so eher meh...
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Ja Moment. ICH finde, dass er auffällig ist. Von allen anderen Leuten höre ich immer "super Kind, toll"; egal, ob Familie (klar), Freunde (interessieren sich wohl nicht so dafür und sind froh, dass er nach 4 Stunden wieder abgegeben werden kann) oder die Erzieherinnen im Kindergarten (was vielleicht am ehesten gelten kann). Vielleicht geht er mir mit seiner Art auch nur aufn Sack und eigentlich ist das auch ok für ein Kind.
Sollte ein Kind also ziemlich rabaukenmäßig und actiongeladen sein, wenn es durchschlafen muss, wäre das ja noch ok? Ich bin gerade ziemlich verunsichert/verwirrt.
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| | Zitat von legendary_hacki
Das wurde uns von der Hebamme empfohlen, ich war auch skeptisch, sehe das aber jetzt nicht so sehr negativ wie ihr hier. Hm.
Bzgl. Urvertrauen: ich glaube, dass das schon ok ist. Er ist in dem Punkt jetzt nicht auffälliger als andere Kinder. Eher im Gegenteil, sämtliche Eingewöhnungsphasen der drei Tagesmütter und jetzt im Kindergarten verliefen absolut schnell und unproblematisch. Und man lässt das Kind ja nicht bis zur Erschöpfung brüllen, man rennt ja alle 3 Minuten (meist hält man es auch nur 2 Minuten aus...) rein und beruhigt es wieder.
Ich verstehe euren Standpunkt und bei der puren Beschreibung bekomme ich auch immer ein schlechtes Gewissen. Aber mal abgesehen davon, dass er jede freie Minute am Tag rumrennt und Action hat, ist ja nicht soooo viel verkehrt? Oder blende ich das gerade irgendwie aus, weil ich eben der Vater bin? Ich mein, andere Kinder hier scheißen sich ein, fallen auch hin etc.
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Google mal in einer ruhigen Minute ein bisschen zum Thema ferbern und "Jedes Kind kann schlafen lernen". Es wird sich vielfach zwar dezidiert kritisch, aber auch sachlich mit diesem Schlafen nach einem festen Plan auseinandergesetzt.
Als Bonus lernt man noch viel über das bereits angesprochene Urvertrauen, was gerade im ersten Lebensjahr und insbesondere in den ersten Monaten aufgebaut und entwickelt wird.
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| | Zitat von legendary_hacki
Und man lässt das Kind ja nicht bis zur Erschöpfung brüllen, man rennt ja alle 3 Minuten (meist hält man es auch nur 2 Minuten aus...) rein und beruhigt es wieder.
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Mal zur Methode selber (denn über Langzeitwirkungen weiß ich nix): Genau da liegt die Täuschung. Halbjährige haben weder ein Zeit- noch ein Ortsgefühl - das sind die kleinen Viecher, die beim Kuckuck-Spiel komplett durchdrehen, eben weil das Verschwinden aus dem Blickfeld bei den kleinen Viechern auch das Verschwinden aus der Welt bedeutet.
Wenn wir bei einem so kleinen Kind aus dem Zimmer gehen, dann sind wir nicht "vor der Tür", sondern weg. Wirklich ganz und gar weg, ohne Erklärung, ohne Abmilderung. Und die einzige Äußerung, die dem Zwerg dann zur Verfügung steht, wenn ihm das Angst macht, ist dann eben Weinen und Brüllen - und dann kommen die Eltern nicht.
Klar wird es ruhig, wenn ihr reinkommt, denn dann seid ihr wieder in der Welt - aber in dem Moment, wo ihr wieder rausgeht, seid ihr erneut genau so absolut und erklärungslos weg, wie vorher. Und kommen schon wieder nicht. Eine entmutigendere Erfahrung ist kaum denkbar.
Und deswegen Schlafen die eben doch nur vor Erschöpfung ein. Was soll denn sonst passieren? Die machen an dem Abend ja keinen Sprung auf die reflexive Ebene und begreifen mal eben plötzlich die Prinzipien von Raum, Zeit und Kausalität. Es sind noch genau die gleichen dummen kleinen Zwerge und irgendwann können die halt nicht mehr. Außer Brüllen haben die nix, und irgendwann geht das nicht mehr.
Die Methode geht bestimmt mit einem Einjährigen oder so - ich meine mich auch zu erinnern, dass die im englischen Original des Buches auch genau ab diesem Lebensalter empfohlen wurde, und dass die deutschen Bearbeiter das willkürlich geändert haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 02.11.2015 19:37]
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Ja aber was soll denn dieses Urvertrauen ausmachen? Also woran erkenne ich, dass es gestört sein soll? Und gelesen habe ich schon, deswegen ja mein Satz mit den Rabeneltern. Aber so strikt, wie es oft geschrieben wird, haben wir das auch nicht durchgezogen. Also zum Beispiel haben wir unser Kind natürlich berührt und nicht zu ihm gesprochen. Und natürlich das Einschlaflied gesungen.
Aber es freut mich, dass das Thema jetzt dran ist, denn genau darüber wollte ich mit meiner Frau bzgl. Kind Zwei sprechen. Ich habe wenig Lust, das noch mal zu machen. Es war die Hölle.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von legendary_hacki
Und man lässt das Kind ja nicht bis zur Erschöpfung brüllen, man rennt ja alle 3 Minuten (meist hält man es auch nur 2 Minuten aus...) rein und beruhigt es wieder.
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Mal zur Methode selber (denn über Langzeitwirkungen weiß ich nix): Genau da liegt die Täuschung. Halbjährige haben weder ein Zeit- noch ein Ortsgefühl - das sind die kleinen Viecher, die beim Kuckuck-Spiel komplett durchdrehen, eben weil das Verschwinden aus dem Blickfeld bei den kleinen Viechern auch das Verschwinden aus der Welt bedeutet.
Wenn wir bei einem so kleinen Kind aus dem Zimmer gehen, dann sind wir nicht "vor der Tür", sondern weg. Wirklich ganz und gar weg, ohne Erklärung, ohne Abmilderung. Und die einzige Äußerung, die dem Zwerg dann zur Verfügung steht, wenn ihm das Angst macht, ist dann eben Weinen und Brüllen - und dann kommen die Eltern nicht.
Klar wird es ruhig, wenn ihr reinkommt, denn dann seid ihr wieder in der Welt - aber in dem Moment, wo ihr wieder rausgeht, seid ihr erneut genau so absolut und erklärungslos weg, wie vorher. Und kommen schon wieder nicht. Eine entmutigendere Erfahrung ist kaum denkbar.
Und deswegen Schlafen die eben doch nur vor Erschöpfung ein. Was soll denn sonst passieren? Die machen an dem Abend ja keinen Sprung auf die reflexive Ebene und begreifen mal eben plötzlich die Prinzipien von Raum, Zeit und Kausalität. Es sind noch genau die gleichen dummen kleinen Zwerge und irgendwann können die halt nicht mehr. Außer Brüllen haben die nix, und irgendwann geht das nicht mehr.
Die Methode geht bestimmt mit einem Einjährigen oder so - ich meine mich auch zu erinnern, dass die im englischen Original des Buches auch genau ab diesem Lebensalter empfohlen wurde, und dass die deutschen Bearbeiter das willkürlich geändert haben.
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Als kleine Ergänzung: Piaget hatte 8 (oder 10?) Monate damals als Grenze für diese sogenannte Objektpermanenz vorgeschlagen, aber wenn ich mich recht an meine Entwicklungspsychologievorlesung erinnere, kann das auch deutlich früher erlernt werden (<5 Monaten?).
Dass es allerdings erst erlernt werden muss, steht außer Frage, ja.
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| | Zitat von legendary_hacki
Aber es freut mich, dass das Thema jetzt dran ist, denn genau darüber wollte ich mit meiner Frau bzgl. Kind Zwei sprechen. Ich habe wenig Lust, das noch mal zu machen. Es war die Hölle.
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Standet ihr neulich nicht kurz vor der Trennung?
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Zum einen: Man muss nichts gegen nächtliches Aufwachen tun. Das ist einfach so, das ist der Normalzustand. Ja, es ist manchmal anstrengend.
Aber ich verstehe nicht, wieso immer noch falsche Erwartungshaltungen transportiert werden. Ein 6 Monate altes Kind, welches nachts durchschläft (ohne äussere Einwirkungen) ist die Ausnahme, nicht die Regel.
Aber als Eltern steht man da und denkt: Unser Kind ist nicht normal. Wir müssen dringend was tun. Und schon gehts allen schlecht. Die Eltern kämpfen gegen ihren instinkt an, ein weinendes Baby nicht unmittelbar zu trösten und das Baby wird früh in ein Schema gepresst.
Und das sowas von einer Hebamme gefördert wird ist zum Schreien.
Eine nächtliche Nahrungsaufnahme von 25% der 24h-Ration ist normal. (Jeliffe&Jeliffe)
Dass Kinder mit 6 Monaten keine Nahrung mehr brauchen ist nur soweit richtig, als dass der "Entzug" in dem Alter keine gesundheitlichen Probleme mehr verursacht.
Und aus Sicht der Hirnforscher ist Durchschlafen auch nicht definiert als "meldet sich 12 Stunden nicht", sondern das Kind schafft es für 5 Stunden ruhig zu bleiben, also bei eventuellem Aufwachen selbst wieder in den Schlaf zu finden.
Und zum Thema Urvertrauen: Ich könnte mir schon vorstellen, dass das für ein Kind verwirrend ist. Tagsüber sind Mama und Papa immer da und gehen auf die Bedürfnisse ein und plötzlich wird es dunkel und die vertrauten Personen reagieren plötzlich nicht mehr verlässlich. Das kann schon Einfluss auf Bindung und Vertrauen haben, muss aber natürlich nicht.
tl;dr Schlaflernprogramme sind wissenschaftlich nachweisbar widernatürlich und sollten nur im Notfall von verzweifelten Eltern genutzt werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von MissMona am 02.11.2015 20:35]
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| | Zitat von MissMona
tl;dr Schlaflernprogramme sind wissenschaftlich nachweisbar widernatürlich und sollten nur im Notfall von verzweifelten Eltern genutzt werden.
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Und zu welchen negativ auffälligen Problemen führt dies? Hacki hat ja gerade das Problem, dass er sich zwar sorgen macht, aber keine "messbaren" Störungen feststellen kann.
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ich lese immer "Schlafprogramme" und bekomme gerade fast ein schlechtes Gewissen weil unsere Kids (4 Jahre und 6 Monate) fast von Anfang an 11 Stunden schlafen (mit Snack- oder Windelpause, aber dann gehts weiter).
Worauf legen wir Wert?
Rhythmus (und zwar immer, auch wenn die Eltern lieber auf ner Party noch dranhängen würden), Rituale, kein TV, viel Vorlesen und viel frische Luft.
Und neulich meinte ne Hebamme: ja, Kinder können sich auch Doof-schlafen ?!
edit: kein TV, aber and und an mal ne Folge Janosch oder Peppa Wutz oder Petterson&Findus auf dem Tablet. Da sie danach aber oft gierig wird und alles mit Trotz und Lautstärke nachverhandeln will, gibts auch schon mal ne Woche Tablet-Pause...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von EL ZORRO am 02.11.2015 23:03]
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Machen es so wie EL ZORRO (allerdings dürfen sie TV schauen). Alles easy.
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Wir auch  Allerdings auch ohne TV, nur 10 Minuten am Abend.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von legendary_hacki am 02.11.2015 22:10]
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| | Zitat von Peridan
| | Zitat von MissMona
tl;dr Schlaflernprogramme sind wissenschaftlich nachweisbar widernatürlich und sollten nur im Notfall von verzweifelten Eltern genutzt werden.
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Und zu welchen negativ auffälligen Problemen führt dies? Hacki hat ja gerade das Problem, dass er sich zwar sorgen macht, aber keine "messbaren" Störungen feststellen kann.
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Dazu gibt es keine wissenschaftlichen Studien. Warum? Keine Ahnung. Scheinbar hätten Ethikkommissionen damit wohl Probleme.
Edit: Ich habe nochmal genauer nachgeschaut. Es gibt theoretische Annahmen, dass solche Programme schaden. Z.B. durch den nachgewiesenermassen ansteigenden Pegel von Cortisol (ein Stresshormon) oder
Aber es gibt keine wissenschaftlichen Beweise, da aus moralisch/ethischen Gründen keine Studie genehmigt werden würde, in der Kinder solchem Stress ausgesetzt werden würden.
Für mich hat sich das Ferber-Buch bei folgendem Satz selbst disqualifiziert:
"Was sollten Sie tun, wenn Ihr Kind sich während des Umgewöhnungsprogramms übergibt? Bleiben Sie vorsichtshalber die ganze Zeit in seiner Nähe und gehen Sie sofort zu ihm. Machen Sie alles sauber, aber fahren Sie danach mit dem Programm fort."
Auf gut Deutsch: Lass dein Kind schreien bis es kotzt, mach es sauber und dann mach weiter. Äh, Hallo? 
Oder man hält es gleich wie Carlos Gonzales (spanischer Kinderarzt), er sieht sich nicht in der Beweispflicht für Spätfolgen oder Schäden und sagt dazu: Es gibt Dinge, die macht man einfach nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von MissMona am 02.11.2015 22:41]
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| | Zitat von MissMona
Für mich hat sich das Ferber-Buch bei folgendem Satz selbst disqualifiziert:
"Was sollten Sie tun, wenn Ihr Kind sich während des Umgewöhnungsprogramms übergibt? Bleiben Sie vorsichtshalber die ganze Zeit in seiner Nähe und gehen Sie sofort zu ihm. Machen Sie alles sauber, aber fahren Sie danach mit dem Programm fort."
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Dieser Satz ist so unfassbar krank, dass ich kotzen will 
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Ein guter Indikator für solche Sachen ist doch ganz einfach: wenn man sich nicht gut damit fühlt (was ja bei hackt der Fall zu sein scheint) lässt man es bleiben. Ich hab das ja auch öfters gehört.
Besonders krass find ich es dann wenn das Kind Ewigkeiten kriegt was es will von stillen bis zum einschlafen bis Mama legt sich um 18 Uhr mit ins Bett und von einem auf den anderen Tag muss es dann schlafen lernen, weil Mutti kein Bock mehr hat.
Wir hatten 2 Monate lang, beide Kinder alle 1,5h wach aber diese Methode wär für uns nie ne Alternative gewesen. Das Kind bis zur Erschöpfung bzw. Resignation schreien lassen, dann brauch ich mir auch gar keine Kinder anschaffen.
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| | Zitat von legendary_hacki
Das wurde uns von der Hebamme empfohlen, ich war auch skeptisch, sehe das aber jetzt nicht so sehr negativ wie ihr hier. Hm.
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| | Zitat von LeTschegg
| | Zitat von MissMona
Wundert mich jetzt ehrlich gesagt auch, zumal du ja auch Pädagoge bist.
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Moment, hacki ist Lehrer, kein Pädagoge!
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Richtig. Im Grunde bin ich sogar SONDERpädagoge.
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Wieso habt ihr eigentlich zu solchen Maßnahmen gegriffen? Waren die Nächte vorher so übel, oder wieso lässt du dich als ...Sonderpädagoge auf so ne Vorgehensweise ein, wenn du ihr ja anscheinend eh skeptisch gegenüberstehst?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von LeTschegg am 02.11.2015 23:13]
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Und ich mache mir einen Kopf, ob wir was "falsch" machen, wenn wir die Kleine nicht kurz nach Sonnenuntergang noch halb wach zum Schlafen hinlegen. Pennt meistens nach dem letzten Fläschchen um ~21 Uhr rum bei irgendwem auf dem Arm ein und wird dann ins Bett verfrachtet.
Wird uns wahrscheinlich irgendwann in den Arsch beißen, wenn sie noch größer und schwerer wird, aber meh, fühlt sich momentan gut an und funktioniert.
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| | Zitat von Lucifer
Ein guter Indikator für solche Sachen ist doch ganz einfach: wenn man sich nicht gut damit fühlt (was ja bei hackt der Fall zu sein scheint) lässt man es bleiben. Ich hab das ja auch öfters gehört.
Besonders krass find ich es dann wenn das Kind Ewigkeiten kriegt was es will von stillen bis zum einschlafen bis Mama legt sich um 18 Uhr mit ins Bett und von einem auf den anderen Tag muss es dann schlafen lernen, weil Mutti kein Bock mehr hat.
Wir hatten 2 Monate lang, beide Kinder alle 1,5h wach aber diese Methode wär für uns nie ne Alternative gewesen. Das Kind bis zur Erschöpfung bzw. Resignation schreien lassen, dann brauch ich mir auch gar keine Kinder anschaffen.
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Vor allem ist die ganze Situation für alle Beteiligten einfach nur beschissen. Einerseits liegt da ein kleines Häufchen Elend im Kinderbett, weint vor lauter Leid und merkt, dass keiner kommt um ihn in dieser Situation zu trösten, beizustehen oder gar die Ursache selbst auszuschalten (Verlangen nach den Vertrauenspersonen). Andererseits stehen die Eltern hinter der Tür und werden von Gewissensbissen und Verantwortungsgefühl geplagt, denn wenn wir ehrlich sind: Innerlich zerreißt es uns ja wohl alle, wenn unsere Kinder kummervoll schluchzen und weinen. Und ich meine damit dieses ernsthafte Weinen, bei dem jeder sofort aufspringt.
Der beste Beweis ist ja hacki selbst, der die Situation widernatürlich und entgegen seinen natürlichen Schutzinstinkten empfand.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Waltraud am 02.11.2015 23:20]
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| Thema: Eltern-Thread VII ( "Wer Hunde und kleine Kinder hasst ... ) |
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