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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
Du kannst deinen Standpunkt ja gerne noch mal klar erläutern, ansonsten weiß ich leider nicht, worum ich mit dir hier diskutiere.
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Was guibts da noch groß zu erläutern?
Ich will kostenlosen öpnv als Alternative, damit es ein funktionierendes, für alle nutzbares Angebot gibt.
Ich will das Tempo für Autos soweit runterdrosseln, dass das Auto keinen Vorteil mehr bietet. Wäre auch im Sinne der Verkehrssicherheit nicht falsch.
Ich will den Parkraum verteuern, so dass sich das reinfahren in die Stadt nur lohnt wenn man ein Auto wirklich braucht.
Bei einer Maut sehe ich es so wie du, wenn man eh schon gezahlt hat fährt man auch. Wenn man aber jedes Mal erst am Ziel fahren muss und es auch noch länger dauert als mit der Alternative ist das was ganz anderes.
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Sind doch gute Ideen. Ich weiß gar nicht, warum wir beide hier konfrontativ diskutieren.
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| | Zitat von Armag3ddon
Was mein ich ernst? Willst du behaupten, ich würde irgendwie den Mehrwert von Steuereinnahmen verneinen? Nein, habe ich auch nie geschrieben. Darum weiß ich nicht so ganz, was du mit deinen Links jetzt beweisen möchtest.
Möchtest du jetzt dafür einstehen, dass wir ganz viele Autofahrer brauchen, weil sonst Steuergelder wegbrechen?
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Nein, ich möchte einfach nur aufzeigen, warum dein populistischer Ansatz es für alle gleichermaßen zu verbieten Schwachsinn ist. Wenn man an "den Reichen" viel Geld verdienen kann und das zumindest bei Dingen wie dem Auto ja auch gerne macht, dann soll man das doch auch mitnehmen. Wie will man an den Armen viel Geld verdienen? Ich mein', die sind ja arm. 
Es wird doch wie bei den Zigaretten laufen. Immer weniger Leute rauchen, also wird die Steuerlast immer höher. Die Einnahmen für Gevatter Staat bleiben in etwa gleich und übersteigen die Kosten, die durch das lasterhafte Verhalten der Leute entstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei Autos anders gehandhabt wird. Und mit dem eingenommenen Geld könnte man doch was sinnvolles anstellen.
Solange die Leute nicht merken, dass sie geprellt werden, sie es für gottgegeben halten oder was weiß ich, ist es doch okay, wenn man die Kohle einstreicht. Gerade das Auto ist in vielen Ecken immer noch alternativlos™, weil man den Ausbau von ÖPNV und Co. über Jahrzehnte verschlafen hat. Und die Infrastruktur kann man ja nicht mal eben hinzaubern. Vielleicht sollte man also einfach was in der Richtung tun und jetzt alternative Verkehrsmittel schaffen, die dann in ein paar Jahren auch verfügbar sind, wenn der Sprit 5 Euro pro Liter kostet und ihn sich die "Normalen" lange nicht mehr leisten können. Wenn's dann wirklich noch Leute geben sollte, denen das Scheißegal ist, wenn die Tankfüllung sie ein paarhundert Euro kostet, weil der Steueranteil von aktuell grob 65% auf 99,wasweißich % gestiegen ist, dann sollte man doch froh und dankbar sein, dass es diese Deppen noch gibt. Free money zum Ausgeben für den Staat.
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| | Zitat von Jellybaby
Bei dem was ich vorgeschlagen hatte muss man nichts großartig umbauen. Man muss nur das Tempo drosseln, Parkraum für den Besucherverkehr verteuern und die Kosten für das öpnv Angebot senken. Das kostet nicht viel und ist ziemlich einfach gemacht, man muss halt nur wollen. Der Unterschied zwischen Innenstadt komplett sperren und verkehrsberuhigter Bereich ist btw. auch überschaubar.
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Das wurde in Saarbrücken gemacht. Parken für Gäste in der Stadt ist massiv teurer geworden, da ging ganz einfach indem man alle öffentlichen Parkflächen an die Q-Park übergeben und ihr ein Monopol überlassen hat.
Seitdem sterben die Geschäfte in der Stadt noch stärker, die Kaufkraft der Anwohner schwindet dementsprechend auch da ihre Arbeitgeber wegziehen oder schließen, die Kunden fahren zum Einkaufen lieber in Nachbarstädte die autofreundlicher sind.
Wer vom Dorf ohne ÖPNV mit der Familie einkaufen fahren will, der fährt halt mit dem Auto. Da gibts auch nix dran zu rütteln, und wenn man mit dem Auto nicht mehr in die Städte kommt, dann wird noch mehr in Shoppingmeilen außerhalb gekauft oder per Internet bestellt.
Du willst ja die Leute in der Stadt haben, weil sonst da alles verreckt. Den Fehler haben schon Generationen vor Dir gemacht. Das sind dann die typischen Innenstädte, in denen sich 1-Euro-Läden und Dönerbuden aneinanderreihen.
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| | Zitat von FattyCPK
Wer ein Auto hat, ist doch nicht arm. Und wer so arm ist, dem spielt es keine Rolle ob Merkel Sprit teurer macht oder nicht lan
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Lolwut? Ich kenne n paar Leute bei denen das Auto das Einzige ist, was sie vor Harz4 rettet.
Die krebsen von einem Minderleisterjob zum Nächsten, und wenn die Karre kaputt ist dann sind sie solange arbeitslos bis sie wieder nen Wagen haben weil der Chef das als Ausfallgrund nicht duldet, sie aber nicht anders zu irgendeiner Arbeit kommen können.
Näher an die Arbeit ranziehen ist nicht drin, da Miete teurer ist als die laufenden Kosten für ein Auto.
Gibt schon etliche Existenzen in D die vom Leben so ein bisschen gefickt wurden.
| | Zitat von Absonoob
Nur um das mal ganz klar zu sagen: Für die Umsetzbarkeit und Praktikabilität von Lösungen sind mir Befindlichkeiten scheissegal. Wir brauchen Ansätze, die funktionieren. Nicht mehr und nicht weniger. Wer sich ein Auto leisten kann, kann sich eine Citymaut leisten. Oder andersrum: Wer sich keine Citymaut leisten kann, kann sich eben kein Auto in der Stadt mehr leisten. Ein eigenes(!) Auto ist kein Grundrecht, sondern ein Luxus, an den wir uns in ungesundem Ausmaß gewöhnt haben. Warum leben wir denn so, wie wir leben? Wo Pendelstrecken von 30+ Minuten mit dem Auto normal sind, wo der ÖPNV nur ungern genutzt und noch weniger gern ausgebaut wird, wo man mal eben 150 km ins Outletcenter fährt? Weil das Scheissauto seit Jahrzehnten zu billig ist. Weil das, was dem US-Amerikaner sein 2nd Amendment, uns die Heilige Kuh "eigenes Auto" ist. BUT MUH FREIHEIT!
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Ein eigenes Auto ist in GANZ GANZ VIELEN Regionen von D immernoch die einzige Möglichkeit, eine Existenz zu bestreiten.
Das magst Du als Stadtkind nicht glauben, aber es gibt genügend Dörfer, von denen aus Du locker 25-30 Min auf der Landstraße unterwegs bist bis Du irgendwo bist wo Du Arbeit findest.
Und nein, da hält kein Bimmelbammelbus, nichtmal 1x am Tag.
Ich hab etliche Freunde, die ich ohne PKW nie besuchen könnte. Bei einem Bekannten hört ein Dorf weiter die Straße auf. Ja, die endet da am Ende des 10-Häuser-Dorfes einfach im Schotter und Nichts, keine Wendemöglichkeit für LKW.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [WHE]MadMax am 19.06.2019 13:50]
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| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
Von "der Markt regelt das" hat hier keiner was gesagt. Macht er auch nicht.
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Klar, sobald du deine Citymaut hast, regelt das der Markt. Wer nicht genug Geld hat, kann eben nicht mehr in die City fahren. Wer das Geld hat, der wird es weiterhin machen (und natürlich viel mehr, weil man hat die Maut bereits gezahlt, da zahlt man doch nicht extra für ÖPNV).
Schreibe ich echt zu kompliziert für so einfache Gedanken?
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Welche Citymaut?
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Die, die ich anstelle von Verboten fordere.
Und ja, natürlich nutzt sowas Marktmechanismen, das ist aber nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass es im Ergebnis den MIV in der Stadt runterbringt, aber dem Individuum trotzdem die Wahl lässt.
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Und was, wenn man in die Stadt eben nicht mehr reinfahren kann, weil man keine Berechtigung bekommt und sich die Citymaut eben nicht andauernd leisten kann - aber eine Karte für den ÖPNV eben auch schon Sackteuer ist? Hamburg z.B. je nach Strecke mal flockige 10-14¤ für ne Tageskarte.
Was wenn Du die Kinder jeden Tag aus dem Dorf in die Schule bringen musst (weil kein ÖPNV), die Schule aber schon im Citymautgebiet ist? Oh, Du arbeitest aber nicht in der Stadt? Sorry, keine Berechtigung für ne Plakette.
Oder: Alle Ämter sind in der Stadt, für jeden Amtsbesuch also Citymaut oder aber sackteure ÖPNV-Tickets zahlen?
Oder: jemand von Deinen Angehörigen wird krank und kommt ins Krankenhaus, braucht dort Betreuung - Du würdest gerne zumindest in der Anfangszeit so oft wie möglich da sein? Das wird teuer.
Sorry, Deine Gedankenspiele sind asozial gegenüber denjenigen, die weniger verdienen, egal wie Du es drehst.
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Genau mein Punkt. Wir haben uns über Jahrzehnte zu sehr ans Auto gewöhnt. Danke, dass du das so schön untermauerst. Und die von dir zitierten Dorfbewohner würden doch überhaupt nicht betroffen, wenn die Innen(!)städte nicht mehr mit dem PKW zugänglich wären. Und dein Kaufkraftargument ist auch keins, der Einzelhandel in den Innenstädten lebt nicht so richtig von Leuten die am Existenzminimum unterwegs sind.
¤: Und in deiner restlichen Argumentation lässt du einfach komplett weg, dass ich einerseits eine Maut als Alternative zur Verboten fordere und andererseits gleichzeitig den Ausbau/die Schaffung von Alternativen fordere. Genießt du den Stop-and-Go mit deinem Porsche so sehr, oder woher die Arschverletztheit? Wir brauchen gesellschaftlichen Wandel, wir brauchen einen Mentalitätswechsel weg vom eigenen Auto.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 19.06.2019 13:59]
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| | Zitat von SirHenry
| | Zitat von Armag3ddon
Was mein ich ernst? Willst du behaupten, ich würde irgendwie den Mehrwert von Steuereinnahmen verneinen? Nein, habe ich auch nie geschrieben. Darum weiß ich nicht so ganz, was du mit deinen Links jetzt beweisen möchtest.
Möchtest du jetzt dafür einstehen, dass wir ganz viele Autofahrer brauchen, weil sonst Steuergelder wegbrechen?
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Nein, ich möchte einfach nur aufzeigen, warum dein populistischer Ansatz es für alle gleichermaßen zu verbieten Schwachsinn ist. Wenn man an "den Reichen" viel Geld verdienen kann und das zumindest bei Dingen wie dem Auto ja auch gerne macht, dann soll man das doch auch mitnehmen. Wie will man an den Armen viel Geld verdienen? Ich mein', die sind ja arm.
Es wird doch wie bei den Zigaretten laufen. Immer weniger Leute rauchen, also wird die Steuerlast immer höher. Die Einnahmen für Gevatter Staat bleiben in etwa gleich und übersteigen die Kosten, die durch das lasterhafte Verhalten der Leute entstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei Autos anders gehandhabt wird. Und mit dem eingenommenen Geld könnte man doch was sinnvolles anstellen.
Solange die Leute nicht merken, dass sie geprellt werden, sie es für gottgegeben halten oder was weiß ich, ist es doch okay, wenn man die Kohle einstreicht. Gerade das Auto ist in vielen Ecken immer noch alternativlos™, weil man den Ausbau von ÖPNV und Co. über Jahrzehnte verschlafen hat. Und die Infrastruktur kann man ja nicht mal eben hinzaubern. Vielleicht sollte man also einfach was in der Richtung tun und jetzt alternative Verkehrsmittel schaffen, die dann in ein paar Jahren auch verfügbar sind, wenn der Sprit 5 Euro pro Liter kostet und ihn sich die "Normalen" lange nicht mehr leisten können. Wenn's dann wirklich noch Leute geben sollte, denen das Scheißegal ist, wenn die Tankfüllung sie ein paarhundert Euro kostet, weil der Steueranteil von aktuell grob 65% auf 99,wasweißich % gestiegen ist, dann sollte man doch froh und dankbar sein, dass es diese Deppen noch gibt. Free money zum Ausgeben für den Staat.
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Ich sehe den Populismus leider nicht, wenn ich nicht möchte, dass ein gesamtgesellschaftliches Problem auf dem Rücken der Schwächsten gelöst wird, anstatt gesamtgesellschaftlich daran zu arbeiten. Diesen Menschen ist auch nicht geholfen, wenn ihnen die Reichen dann vorhalten: "seht, euch geht es sehr gut, weil wir Geld ausgeben dürfen - dürften wir das nicht mehr, ginge es euch gar schlecht!".
Wenn uns die wichtigen Ausbau-Steuereinnahmen wegbrechen, können wir bestimmt eine ÖPNV-Abgabe erschaffen und die Einkommensschwachen davon ausnehmen. Die sollen ja schließlich profitieren!
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Du willst also etwas aus Prinzip allen verbieten, statt es mit einer Gebühr zu belegen, die sich einige nicht leisten könnten, manche sich leisten wollen, und idealerweise die meisten sich leisten könnten, aber nicht wollen. Sounds populistisch to me.
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| | Zitat von Absonoob
Du willst also etwas aus Prinzip allen verbieten, statt es mit einer Gebühr zu belegen, die sich einige nicht leisten könnten, manche sich leisten wollen, und idealerweise die meisten sich leisten könnten, aber nicht wollen. Sounds populistisch to me.
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Das muss die weite Definition von Populismus sein, bei der Minderheitenschutz und unpopuläre Ideen einbezogen werden!
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Wir brauchen einfach dieses bedingungslose Grundeinkommen und ein Auto für jeden.
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Es ist halt einigermaßen kurzsichtig. Was soll mit den Straßen passieren, wenn auf einen Schlag sämtliche Autos verboten sind? Wo kommt die Infrastruktur her, die den Personenverkehr stemmen soll? Und wer leidet unter den verbliebenen Autos, wenn neun von zehn PKW von den Straßen verschwunden sind?  Es ist ein langer Weg, bis man vielleicht irgendwann mal autofreie Städte hat. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das noch erleben werde. Sich jetzt schon Verbote herbeizuwünschen, das ist einigermaßen verrückt. Die Planung ist doch eine Planung über Jahrzehnte. Vielleicht sollte man nur so langsam mal anfangen die Weichen dafür zu stellen, damit es auch funktioniert, dass wir irgendwann alle guten Gewissens auf's Auto verzichten können.
Wenn wir nicht alles zentralisieren wollen, müssen die Leute irgendwie von A nach B kommen. Und weil der Gießereimechaniker kein Home-Office machen kann und weder um elf auf die Arbeit kommt noch um sechs zurück nach Hause, wird der ein komplettes Verbot vielleicht nicht so cool finden. Bei 2,50 Euro für den Liter Sprit schimpft der zwar mit einem "die da oben machen doch was sie wollen!!1" auf alles, hat aber noch Möglichkeiten seiner Arbeit nachzugehen und man kann die fette Steuerkohle nutzen, um vielleicht dafür zu sorgen, dass irgendwann auch so einer ohne Privat-PKW zur Arbeit kommt.
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| | Zitat von SirHenry
Es ist halt einigermaßen kurzsichtig. Was soll mit den Straßen passieren, wenn auf einen Schlag sämtliche Autos verboten sind? Wo kommt die Infrastruktur her, die den Personenverkehr stemmen soll? Und wer leidet unter den verbliebenen Autos, wenn neun von zehn PKW von den Straßen verschwunden sind? Es ist ein langer Weg, bis man vielleicht irgendwann mal autofreie Städte hat. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das noch erleben werde. Sich jetzt schon Verbote herbeizuwünschen, das ist einigermaßen verrückt. Die Planung ist doch eine Planung über Jahrzehnte. Vielleicht sollte man nur so langsam mal anfangen die Weichen dafür zu stellen, damit es auch funktioniert, dass wir irgendwann alle guten Gewissens auf's Auto verzichten können.
Wenn wir nicht alles zentralisieren wollen, müssen die Leute irgendwie von A nach B kommen. Und weil der Gießereimechaniker kein Home-Office machen kann und weder um elf auf die Arbeit kommt noch um sechs zurück nach Hause, wird der ein komplettes Verbot vielleicht nicht so cool finden. Bei 2,50 Euro für den Liter Sprit schimpft der zwar mit einem "die da oben machen doch was sie wollen!!1" auf alles, hat aber noch Möglichkeiten seiner Arbeit nachzugehen und man kann die fette Steuerkohle nutzen, um vielleicht dafür zu sorgen, dass irgendwann auch so einer ohne Privat-PKW zur Arbeit kommt.
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Jetzt sind wir auch tatsächlich beim reifen Nährboden für Populismus angekommen, wenn wir dem Mechaniker einen guten Grund liefern, eine "die da oben"-Masse zu identifizieren, die nicht in seinem Sinne handelt. Das können die (populistischen) "Alle Macht dem Volke"-Schreier sehr gut nutzen.
Es stellt sich natürlich noch die Frage, wer eigentlich die Gießerei in die Innenstadt gestellt hat.
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Wie definierst du Innenstadt? Also ich kenne hier im Siegerland ein paar Gießereien und andere große Industriebetriebe, die in der Stadt nahe des Zentrums stehen. Aber so hatte ich das gar nicht unbedingt gemeint, denn selbst wenn sie nicht im Stadtgebiet steht: darf dann einer, der mit den Händen arbeitet, nicht mehr in der Stadt wohnen? Also alle im Handwerk schön ins Umland und die Industriegebiete verbannen, damit in der Stadt nur noch die Hipster in irgendwelchen Was-mit-Medien-Agenturen abstylen können?
// Ich mein', das geht doch an der Lebensrealität vieler Leute komplett vorbei. Man mag es kaum glauben, aber es gibt noch Leute, die in mittelständischen (!), kleineren, handwerklichen Betrieben arbeiten, es gibt noch Leute, die im Schichtbetrieb arbeiten und auch die müssen irgendwie zur Arbeit hin und von dort zurück nach Hause kommen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 19.06.2019 14:35]
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| | Zitat von SirHenry
Wie definierst du Innenstadt? Also ich kenne hier im Siegerland ein paar Gießereien und andere große Industriebetriebe, die in der Stadt nahe des Zentrums stehen. Aber so hatte ich das gar nicht unbedingt gemeint, denn selbst wenn sie nicht im Stadtgebiet steht: darf dann einer, der mit den Händen arbeitet, nicht mehr in der Stadt wohnen? Also alle im Handwerk schön ins Umland und die Industriegebiete verbannen, damit in der Stadt nur noch die Hipster in irgendwelchen Was-mit-Medien-Agenturen abstylen können?
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Ich verstehe den Begriff Innenstadt so, wie ihn die meisten verstehen dürften und das bedeutet nicht: "alles innerhalb der Stadtgrenzen".
Das sind Bereiche, in denen Einzelhandel angesiedelt ist, Bürogebäude stehen oder Gastwirtschaften. Da steht auch mal ein Gewerbebetrieb, wenn er die anderen Anwohner nicht übermäßig stört. Wenn dein Handarbeiter dazuzählt, dann kann der dort sein. Ansonsten habe ich die schlechten Neuigkeiten für dich, dass schon seit Jahrzehnten der Stadtplanung große, laute und störende Gewerbebetrieb in Industriegebieten angesiedelt werden und nicht neben dem Karstadt beim Hauptbahnhof.
Mich würde es wundern, wenn du so selten in die Stadt fahren solltest, dass dir das nicht aufgefallen wäre.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 19.06.2019 14:33]
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| | Zitat von Absonoob
Genau mein Punkt. Wir haben uns über Jahrzehnte zu sehr ans Auto gewöhnt. Danke, dass du das so schön untermauerst. Und die von dir zitierten Dorfbewohner würden doch überhaupt nicht betroffen, wenn die Innen(!)städte nicht mehr mit dem PKW zugänglich wären. Und dein Kaufkraftargument ist auch keins, der Einzelhandel in den Innenstädten lebt nicht so richtig von Leuten die am Existenzminimum unterwegs sind.
¤: Und in deiner restlichen Argumentation lässt du einfach komplett weg, dass ich einerseits eine Maut als Alternative zur Verboten fordere und andererseits gleichzeitig den Ausbau/die Schaffung von Alternativen fordere. Genießt du den Stop-and-Go mit deinem Porsche so sehr, oder woher die Arschverletztheit? Wir brauchen gesellschaftlichen Wandel, wir brauchen einen Mentalitätswechsel weg vom eigenen Auto.
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GERADE die Dofbewohner sind betroffen, da es in den Dörfern KEINE Infrastruktur gibt.
Kein Kaufmann.
Kein Arzt.
Kein Krankenhaus.
Keine Arbeitgeber.
Und keinen ÖPNV.
Also müssen sie für alles was machen? Richtig, in ne Stadt fahren. Wie weit sie da rein müssen ist unterschiedlich, je nach Arbeitsplatz (ich arbeitete in meinem letzten und jetzigen Job recht zentral - Firmen lieben zentrale Arbeitsplätze, da man ja auch so gut mit der Bahn und ÖPNV ranfahren kann WENN MAN IN DER FUCKING STADT SICH DIE MIETE LEISTEN KANN.
Das Kaufkraftargument ist keins? Really? Alter, wann warst Du mal in Innenstädten von Städten mit so 50.000 bis 200.000 Einwohnern? Das waren mal blühende Städte mit Cafes, Geschäften ohne Ende, viel Treiben und Leben. Dann wurde überall verboten mit den Autos da reinzufahren, weil OMG, gar nicht gut und so. Stattdessen wurden riesige Plätze zugepflastert, und alles künstlich so begrenzt, dass man da gar nicht mehr durchfahren will - wenns überhaupt noch erlaubt ist.
Was machen jetzt die Rentner, die noch Kohle hätten? Die haben keinen Bock auf den Scheiss und fahren woanders hin zum Einkaufen wo sie noch citynah parken können, und dafür nicht durch die Nase blechen.
JEDE Stadt die die Parkgebühren erhöht hat, hat in den folgenden Jahren einen Rückgang des Einzelhandelsumsatzes und der Geschäfte verzeichnen können.
Vor allem kleinere Städte im Umfeld, die dann die Parkgebühren reduziert oder gestrichen haben, sind aufgeblüht (relativ, jetzt will da mal wer hin, wo vorher nie jemand war).
Kannst Dir im Norden an einigen Ecken angucken.
Nein, ich geniesse Stop&Go überhaupt nicht (und informiere mich seit Ewigkeiten schon über Elektromobilität, hab auch schon einiges probegefahren, damit der Porsche ein Spaßmobil werden kann, auch wenn er ein sehr komfortables und taugliches Alltagsauto ist).
Aber bei der Konstruktion der Städte die wir nun einmal haben müsstest Du erstmal ganze Straßenzüge abreissen um selbst für einen tauglichen ÖPNV Platz zu schaffen.
Wenn ich dann innerhalb der Stadt mit dem ÖPNV ne Stunde zur Arbeit brauche, beim Reinpendeln von außerhalb aber nur 30min (davon 5min Stop&Go) und mir dabei keine Leute ins Gesicht husten, stinkend den Dreck aus ihren Klamotten an meine drücken oder aber einfach nur ihre Stinkenden Döner mitten in der Bahn fressen müssen (wo kein Bediensteter gegen einschreitet), dann ist klar was ich wähle.
Nicht den abgefuckten ÖPNV.
Dazu mal ne Bonus-Situation, da es grad in der eigenen engeren Familie der Fall ist: Eine Person, die eine OP hinter sich hat, darf die nächsten Monate sich keine Krankheit einfangen die auf die Lunge geht. Dank des tollen Gesundheitssystems wird sie aber nur für 3-4 Wochen krankgeschrieben, muss danach zur Arbeit.
Da würdest Du auch nicht mit den Öffis fahren wenn das Risiko Dein Leben betrifft!
Edit: Wie übrigens so etwas was Du hättest funktionieren kann, das sieht man am neu geschaffenen Hafenviertel in Oslo: Der Liefer- und Parkverkehr der Arbeiter dort fährt am Rand in einen Tunnel, der sich unter dem ganzen Gebiet erstreckt. Für den Lieferverkehr gibts n paar Ausfahrten um die oberirdischen Geschäfte anzusteuern, die Mitarbeiter parken in unterirdischen Garagen.
Oben drauf ist alles schön eben und fußläufig aus den diversen Ausgängen mit Fahrstuhl erreichbar, keine Mobilitätshindernisse.
Gehst Du 2km weiter durchs alte Oslo kommst du mit nem Gehwagen oder Rollstuhl nichtmal die Bürgersteige lang, weil auf X Metern einfach mal der Belag fehlt oder Baumwurzeln da durchwuchern. Alle Straßenränder sind zugeparkt.
Da ist das Problem was ich meine: Wenn man neu plant kann man Utopien verwirklichen. Hat man haufenweise Altbestand aus Pferdekutschenzeit, dann steht man als Stadtplaner vor riesigen Problemen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [WHE]MadMax am 19.06.2019 14:43]
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| | Zitat von Armag3ddon
Ich verstehe den Begriff Innenstadt so, wie ihn die meisten verstehen dürften und das bedeutet nicht: "alles innerhalb der Stadtgrenzen".
Das sind Bereiche, in denen Einzelhandel angesiedelt ist, Bürogebäude stehen oder Gastwirtschaften. Da steht auch mal ein Gewerbebetrieb, wenn er die anderen Anwohner nicht übermäßig stört. Wenn dein Handarbeiter dazuzählt, dann kann der dort sein. Ansonsten habe ich die schlechten Neuigkeiten für dich, dass schon seit Jahrzehnten der Stadtplanung große, laute und störende Gewerbebetrieb in Industriegebieten angesiedelt werden und nicht neben dem Karstadt beim Hauptbahnhof.
Mich würde es wundern, wenn du so selten in die Stadt fahren solltest, dass dir das nicht aufgefallen wäre.
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Jo, man stelle sich vor: die sind nicht in allen Ecken des Landes gleich. Das ganze Siegerland beispielsweise hängt an der Stahlindustrie und so ziemlich alle Unternehmen hier haben zumindest ihre Wurzeln in dieser Industrie. Und die Städte sind drum herum gewachsen. Drittgrößter Industriestandort Deutschlands, viele Hidden Champions, wie man neudeutsch sagt, aber halt dreckige, fiese Industrie. Und die Stadt umgibt sowas. Da ist der Einzelhandel neben, da stehen Bürogebäude, da sind Gastwirtschaften. Aber eben auch Industrie. Vielerorts sind das hier Firmen, deren Standorte nicht mal eben hingeklotzt wurden, sondern die dort seit hundert Jahren stehen und, sofern es möglich war, vielleicht ein bisschen gewachsen sind. Die verlegt man nicht mal eben in ein abgelegenes Industriegebiet, wo man die Dinger beim Eisessen nicht sehen muss. Aber wenn das für dich noch keine Innenstadt ist, dann ist's ja gut. Wo zieht man dann die Grenze? Wenn nur die reine Einkaufspassage Innenstadt ist, dann muss man doch erst recht nichts verbieten. Selbst in der Autostadt Köln kann man da nicht mit dem Auto fahren. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 19.06.2019 14:52]
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| | Zitat von SirHenry
| | Zitat von Armag3ddon
Ich verstehe den Begriff Innenstadt so, wie ihn die meisten verstehen dürften und das bedeutet nicht: "alles innerhalb der Stadtgrenzen".
Das sind Bereiche, in denen Einzelhandel angesiedelt ist, Bürogebäude stehen oder Gastwirtschaften. Da steht auch mal ein Gewerbebetrieb, wenn er die anderen Anwohner nicht übermäßig stört. Wenn dein Handarbeiter dazuzählt, dann kann der dort sein. Ansonsten habe ich die schlechten Neuigkeiten für dich, dass schon seit Jahrzehnten der Stadtplanung große, laute und störende Gewerbebetrieb in Industriegebieten angesiedelt werden und nicht neben dem Karstadt beim Hauptbahnhof.
Mich würde es wundern, wenn du so selten in die Stadt fahren solltest, dass dir das nicht aufgefallen wäre.
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Jo, man stelle sich vor: die sind nicht in allen Ecken des Landes gleich. Das ganze Siegerland beispielsweise hängt an der Stahlindustrie und so ziemlich alle Unternehmen hier haben zumindest ihre Wurzeln in dieser Industrie. Und die Städte sind drum herum gewachsen. Drittgrößter Industriestandort Deutschlands, viele Hidden Champions, wie man neudeutsch sagt, aber halt dreckige, fiese Industrie. Und die Stadt umgibt sowas. Da ist der Einzelhandel neben, da stehen Bürogebäude, da sind Gastwirtschaften. Aber eben auch Industrie. Vielerorts sind das hier Firmen, deren Standorte nicht mal eben hingeklotzt wurden, sondern die dort seit hundert Jahren stehen und, sofern es möglich war, vielleicht ein bisschen gewachsen sind. Die verlegt man nicht mal eben in ein abgelegenes Industriegebiet, wo man die Dinger beim Eisessen nicht sehen muss. Aber wenn das für dich noch keine Innenstadt ist, dann ist's ja gut. Wo zieht man dann die Grenze? Wenn nur die reine Einkaufspassage Innenstadt ist, dann muss man doch erst recht nichts verbieten. Selbst in der Autostadt Köln kann man da nicht mit dem Auto fahren.
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Ganz vielleicht können die Städte das auch individuell regeln und den traditionbewussten Kruppstahlbetrieb neben dem Bahnhof beachten. Ganz vielleicht, aber als böser Populist kann ich das eigentlich nicht befürworten.
Die Grenzen könnte man praktischerweise dort ziehen, wo es die Stadtplaner schon seit vielen Jahren machen, nämlich bei der Einteilung von Baugebieten in Bebauungsplänen. Abgefahrene Idee! Wenn das nicht klappen sollte, kann man es je nach Stadtlage regeln.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 19.06.2019 14:56]
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Hinzu kommt nebenbei hier in Hamburg dass wir dauernd ne "Bombenstimmung" haben.
Alleine im letzten Monat 4 Entschärfungen die mich auf meinem Heimweg direkt oder indirekt betroffen haben.
Wenn die S-Bahn dann auch nicht mehr an der gewünschten Haltestellt hält sondern den Betrieb dort ganz einstellt oder einfach durchfährt hilft das halt wenig.
Wenn das eigene Haus außerhalb des Sperradius ist, aber die Straßen dorthin alle verstopft sind ist das echt geil. In dem einen Fall hab ich für die letzten 500 Meter bis zur Einfahrt ne halbe Stunde gebraucht, bis genügend entnervte Leute davor umgedreht sind. Die Straße war noch weitere 4 Stunden voll ohne dass sich danach was bewegte.
Bombenentschärfung im Feierabendverkehr ist immer n Superding, das können sie hier gut.
Was übrigens auch ein Problem ist beim "wir-buddeln-da-einfach-mal-ne-U-Bahn-lang"...
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| | Zitat von Armag3ddon
Die Grenzen könnte man praktischerweise dort ziehen, wo es die Stadtplaner schon seit vielen Jahren machen, nämlich bei der Einteilung von Baugebieten in Bebauungsplänen. Abgefahrene Idee! Wenn das nicht klappen sollte, kann man es je nach Stadtlage regeln.
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Ja, wow, das ist aber jetzt schon wieder ziemlich weit entfernt von deinem "alles verbieten"-Vorschlag. Denn prinzipiell beschreibst du einfach nur den status quo in vielen Gegenden.
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| | Zitat von SirHenry
| | Zitat von Armag3ddon
Die Grenzen könnte man praktischerweise dort ziehen, wo es die Stadtplaner schon seit vielen Jahren machen, nämlich bei der Einteilung von Baugebieten in Bebauungsplänen. Abgefahrene Idee! Wenn das nicht klappen sollte, kann man es je nach Stadtlage regeln.
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Ja, wow, das ist aber jetzt schon wieder ziemlich weit entfernt von deinem "alles verbieten"-Vorschlag. Denn prinzipiell beschreibst du einfach nur den status quo in vielen Gegenden.
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"Alles verbieten"-Vorschlag - okay?
Aber, nun: nein. Wenn ich deine Siegerlandperspektive mal erweitern darf: in Hamburg fiele weit mehr darunter als "diese eine Fußgängerzone beim Bahnhof, wo sowieso kein Auto fährt". In vielen anderen Städten, die ich kenne, ebenfalls. Dort fahren viele Autos in den Bereichen herum.
Über die Zeit hinweg, lässt sich das zudem erweitern, da du ja ein Freund der schrittweisen Regelung bist.
Wenn wir aber einfach gar nichts machen, weil die Argumentation bei "ja und im Ruhrpott gibt es eine Stadt, da steht ein Atomkraftwerk mittendrin, WIE SOLL DAS GEHEN????" endet, haben wir das tatsächlich ausdiskutiert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 19.06.2019 15:20]
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Neuer Vorschlag:
Status quo in vielen Gegenden verbieten!
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| | Zitat von [WHE]MadMax
Hinzu kommt nebenbei hier in Hamburg dass wir dauernd ne "Bombenstimmung" haben.
Alleine im letzten Monat 4 Entschärfungen die mich auf meinem Heimweg direkt oder indirekt betroffen haben.
Wenn die S-Bahn dann auch nicht mehr an der gewünschten Haltestellt hält sondern den Betrieb dort ganz einstellt oder einfach durchfährt hilft das halt wenig.
Wenn das eigene Haus außerhalb des Sperradius ist, aber die Straßen dorthin alle verstopft sind ist das echt geil. In dem einen Fall hab ich für die letzten 500 Meter bis zur Einfahrt ne halbe Stunde gebraucht, bis genügend entnervte Leute davor umgedreht sind. Die Straße war noch weitere 4 Stunden voll ohne dass sich danach was bewegte.
Bombenentschärfung im Feierabendverkehr ist immer n Superding, das können sie hier gut.
Was übrigens auch ein Problem ist beim "wir-buddeln-da-einfach-mal-ne-U-Bahn-lang"...
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Wahnsinn, was für ein Rumgeweine
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| | Zitat von Peniskuh
| | Zitat von [WHE]MadMax
Hinzu kommt nebenbei hier in Hamburg dass wir dauernd ne "Bombenstimmung" haben.
Alleine im letzten Monat 4 Entschärfungen die mich auf meinem Heimweg direkt oder indirekt betroffen haben.
Wenn die S-Bahn dann auch nicht mehr an der gewünschten Haltestellt hält sondern den Betrieb dort ganz einstellt oder einfach durchfährt hilft das halt wenig.
Wenn das eigene Haus außerhalb des Sperradius ist, aber die Straßen dorthin alle verstopft sind ist das echt geil. In dem einen Fall hab ich für die letzten 500 Meter bis zur Einfahrt ne halbe Stunde gebraucht, bis genügend entnervte Leute davor umgedreht sind. Die Straße war noch weitere 4 Stunden voll ohne dass sich danach was bewegte.
Bombenentschärfung im Feierabendverkehr ist immer n Superding, das können sie hier gut.
Was übrigens auch ein Problem ist beim "wir-buddeln-da-einfach-mal-ne-U-Bahn-lang"...
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Wahnsinn, was für ein Rumgeweine
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? Ich nehme an Du bist nicht betroffen.
Ganz ehrlich: Allen den Meckeraffen würde ich mal wünschen, dass sie hier mal wohnen würden. Ich schlag mal allein Schenefeld als Wohngegend vor, mit ner Arbeitsstelle in der Innenstadt in Bahnhofsnähe. Viel Spaß, egal wie.
Alternativ südlich der Elbe arbeiten, oder reinpendeln aus Richtung Stade. Im Jahr fährt eure S-Bahn für mehrere Wochen einfach mal garnicht, summiert sich gerne auf mehr als einen Monat. Dafür zahlt ihr dann aber ein Monatsticket von über 250¤ - vor Rabatten, als Firmenbezuschusstes sinds aber je nach Firma immernoch 150¤/Monat. Ansich cool, kansnt ja auch abends mit fahren usw... wenn halt was fahren würde, wohnst Du im Randgebiet musste Du teilweise um 22 Uhr die letzte Bahn raus nehmen, dann ist Sense. Firmenfeier am Donnerstagabend? Pech gehabt, hol Dir n Taxi.
Ich hätte gerne ne zusätzliche Bahnlinie. Aber das wird nicht kommen, ist in den nächsten 10 Jahren nicht eingeplant. Arbeitest Du bei Airbus, dann kommst auch quasi nur mit dem Auto oder Bus zur Arbeit, die versprochenen Anbindungen an S- und U-Bahn bis Finkenwerder sind auch nichts geworden.
Bezüglich der Bomben: das ist kein Rumgeweine sondern ein ernsthaftes Problem, auch für den ÖPNV-Ausbau. Jeder Kilometer S-Bahn ist durch Wassernähe und Bombenproblematik hier bis zu 3x teurer als in anderen Städten. Bedeutet 3KM Strecke = fast eine Milliarde Euro (Worst-Case, über 100 Mio liegt der Kilometer aber schon seit den frühen 2000er Jahren).
Man hätte, nachdem die Bürger Olympia in Hamburg abgelehnt haben, ja die Chance ergreifen können die Neugestaltung der entsprechenden Viertel die da jetzt auf den Flächen gebaut werden sollen auf einen geringen Autoverkehr abzustimmen.
Aber die Maßnahmen, die sie bisher ergreifen, sind einfach bescheuert.
Anwohner nutzen den Parkraum an der Straße statt die kostenpflichtigen Parkplätze in den Hinterhausflächen? Ja,dann lasst die Flächen an den Straßen an private Parkfirmen vergeben, die dann dort Parkautomaten aufstellen lassen. Anwohnerausweise? Fehlanzeige. (so die aktuelle Planung in einigen Straßen Harburgs)
In einem Stadtteil, in dem die Mieten in den letzten 5 Jahren um im Schnitt 20% gestiegen sind versuchen die Mieter so viel zu sparen wie es geht, wer hätte es gedacht? Die Löhne sind nicht annähernd so angestiegen...
Wenn eure ganzen schönen Pläne so aufgehen, dann haben wir bald ganz tolle autofreie Innenstädte mit tollen teuren Läden für eure Gucci-Klamotten, Dior-Halsketten und Montblanc-Füller, so dass die Geldheinis unter sich sein können. Nachts ist dann dort alles tot und ausgestorben.
"Leben" findet dann woanders statt. Die Leute, die dort hinziehen (und es sich leisten können "chic" in der ruhigen Stadt zu wohnen) vergraulen dann auch noch die letzten Kneipen und Szenebars, mit Lärmschutzklagen für jeden Pieps nach 22 Uhr. (schon erlebt)
Danke, lieber das Modell von Oslo. Baut neue Flächen, wo das vernünftig integriert ist, und die Leute gut leben können und die Balance gewährt wird. Wenn das dann funktioniert, dann ziehen die Menschen von ganz alleine dort hin, und der Rest der Stadt wird soweit entlastet, dass man dort behutsam auch modernisieren kann (der Schritt-für-Schritt-Ansatz).
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Ich versteh das Problem nicht. Zieh halt weg wenns da so scheiße is? 
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Ich wohn mitten in der berliner Innenstadt und kenne das alles. Ob jetzt Bomben(drohung lel) oder meine Sbahnstrecke die mal für 6 Wochen nicht fährt. Aber was wilst du halt tun? Klar gibt es immer einen Schuldigen. Zieh halt zu Henry aufs Lands wenn dich das alles so ankotzt.
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| | Zitat von fiffi
Neuer Vorschlag:
Status quo in vielen Gegenden verbieten!
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Aber why? 
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| | Zitat von Armag3ddon
Aber, nun: nein. Wenn ich deine Siegerlandperspektive mal erweitern darf: in Hamburg fiele weit mehr darunter als "diese eine Fußgängerzone beim Bahnhof, wo sowieso kein Auto fährt". In vielen anderen Städten, die ich kenne, ebenfalls. Dort fahren viele Autos in den Bereichen herum.
Über die Zeit hinweg, lässt sich das zudem erweitern, da du ja ein Freund der schrittweisen Regelung bist.
Wenn wir aber einfach gar nichts machen, weil die Argumentation bei "ja und im Ruhrpott gibt es eine Stadt, da steht ein Atomkraftwerk mittendrin, WIE SOLL DAS GEHEN????" endet, haben wir das tatsächlich ausdiskutiert.
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Ja, aber das stückweise erweitern passiert in so ziemlich jeder Stadt. Da wird hier ein Parkplatz weggemacht und da ein paar Bäume gepflanzt und Einkaufsstraßen der Innenstädte werden zu Fußgängerzonen, Ecken, in denen Leute wohnen, verkehrsberuhigt. Aber das passiert halt häppchenweise und über viele Jahre, nur war dir das ja nicht extrem genug.
Deine "wenn ich einkaufen will, dann geh' ich halt die vierhundert Meter mit dem Hackenporsche zu Fuß zum Supermarkt"-Perspektive ist halt auch nicht überall anwendbar. Wenn die nächste Straße in irgendeiner Großstadt zur Flaniermeile wird, stört sich da wohl niemand dran, aber das ist ziemlich weit vom "Autos aus Innenstädten aussperren" entfernt.
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Steige durch [WHE]MadMax wirren Rant leider nicht mehr durch. Geht's jetzt um autofreie Innenstädte, verkorkste Planungen aus Zeiten der autogerechten Stadt, Hamburger Kommunalpolitik, oder dass in Geesthacht der Italiener mit dem guten Spaghetti-Eis dichtgemacht hat? Wie sieht's bei euch aus? Wohne in Hamburg und habe Sorge, nicht mehr entspannt sein zu dürfen.
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Ja, ich verstehe es gerade auch nicht mehr so ganz. Naja. Denn das, worüber er sich gerade auslässt, sind ja keine Städte mehr, sondern eben wieder Dörfer. Und da muss man ja nicht drüber streiten, ob dort ein Auto angebracht ist oder nicht. Die Frage stellt sich in der Regel einfach nicht.
| | Zitat von [WHE]MadMax
Ein eigenes Auto ist in GANZ GANZ VIELEN Regionen von D immernoch die einzige Möglichkeit, eine Existenz zu bestreiten.
Das magst Du als Stadtkind nicht glauben, aber es gibt genügend Dörfer, von denen aus Du locker 25-30 Min auf der Landstraße unterwegs bist bis Du irgendwo bist wo Du Arbeit findest.
Und nein, da hält kein Bimmelbammelbus, nichtmal 1x am Tag.
Ich hab etliche Freunde, die ich ohne PKW nie besuchen könnte. Bei einem Bekannten hört ein Dorf weiter die Straße auf. Ja, die endet da am Ende des 10-Häuser-Dorfes einfach im Schotter und Nichts, keine Wendemöglichkeit für LKW.
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Ich glaube schon, dass Absonoob weiß, dass es sowas gibt. Ich mein', er kennt ja die Gegend hier ein wenig. Und ja, vielleicht können sich das irgendwelche Stadtkinder wirklich nicht vorstellen. Das glaube ich aber nicht.
Fun-fact: in meinem Heimatort gab und gibt es keinen Bäcker, keinen Laden, keinen Arzt, und so weiter. Und der ÖPNV war immer mies. Wie soll man in so einer Situation ohne Auto leben? Ganz ehrlich. Natürlich gibt es dort auch niemanden, für den man arbeiten könnte, wenn man nicht für irgendeinen Landwirt arbeiten will. Wirklich nichts ist fußläufig zu erreichen. Tatsächlich ist das über die Jahre nicht besser geworden, sondern eher schlechter. Wer hätte es geahnt? Und ich kenne sehr viele Ortschaften, an denen das noch so ist.
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| Thema: Verkehrsteilnehmende sind Arschlöcher ( § 1 StVO nervt mich, wen noch? ) |
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