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| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von Armag3ddon
Warum sollten arme Menschen, die sich die Innenstadtfahrt dann nicht mehr leisten können, es besser akzeptieren, dass die Reichen sich diesen Luxus noch gönnen können, als wenn es einfach allen verboten wäre?
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Welches Interesse hat denn der Stadtrandbewohner X, mit dem Auto in die Innenstadt zu fahren? Also, außer "Bequemlichkeit"?
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Die Frage verstehe ich nicht. Ich bin ganz bei dir, dass es Bequemlichkeit ist. Was ändert es an dem Akzeptanzproblem?
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Welches Akzeptanzproblem?
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
Warum sollten arme Menschen, die sich die Innenstadtfahrt dann nicht mehr leisten können, es besser akzeptieren, dass die Reichen sich diesen Luxus noch gönnen können, als wenn es einfach allen verboten wäre?
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Wenn sie einfach eingeschränkt werden funktioniert das nicht, es muss schon gleichzeitig ein besseres Angebot als Alternative geben. Sie können sich dann aussuchen was ihnen lieber ist. Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied.
Einfach nur Verzicht wird keiner akzeptieren, sowas geht nur über Verbote. Und tatsächlich arme Menschen können es jetzt schon nicht.
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Warum werden Verbote denn nicht akzeptiert? Wir haben doch schon Verbote umgesetzt (bspw. Glühbirnen) und es wurde akzeptiert.
Und klar können gewisse arme Leute es derzeit auch nicht. Aber die Grenze schiebst du natürlich immer weiter nach oben.
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| | Zitat von Absonoob
Welches Akzeptanzproblem?
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| | Zitat von Armag3ddon
Warum sollten arme Menschen, die sich die Innenstadtfahrt dann nicht mehr leisten können, es besser akzeptieren, dass die Reichen sich diesen Luxus noch gönnen können, als wenn es einfach allen verboten wäre?
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| | Zitat von Absonoob
Welches Akzeptanzproblem?
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- du sagst Verbote sind scheisse
- du sagst statt verbote sind tuere Preise besser, weil es keine Verbote sind
- Kommt für Arme einem Verbot gleich, einfach nicht für alle.
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| | Zitat von Armag3ddon
Warum werden Verbote denn nicht akzeptiert? Wir haben doch schon Verbote umgesetzt (bspw. Glühbirnen) und es wurde akzeptiert.
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Das ist doch ein schönes Beispiel. Die Glühbirnen wurden nicht einfach verboten, es wurden zeitgleich Alternativen in den Handel gebracht. Es gab für den Verbraucher überhaupt keine tatsächliche Einschränkung, im Gegenteil. Durch sinkenden Stromverbrauch haben sie sogar einen deutlichen Nutzen, und trotzdem war das Geschrei jahrelang groß.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 19.06.2019 13:09]
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Wer ein Auto hat, ist doch nicht arm. Und wer so arm ist, dem spielt es keine Rolle ob Merkel Sprit teurer macht oder nicht lan
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FattyCPK am 19.06.2019 13:10]
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Absonoob
Welches Akzeptanzproblem?
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| | Zitat von Armag3ddon
Warum sollten arme Menschen, die sich die Innenstadtfahrt dann nicht mehr leisten können, es besser akzeptieren, dass die Reichen sich diesen Luxus noch gönnen können, als wenn es einfach allen verboten wäre?
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Weil der Luxus, den sich "die Reichen" leisten, ihre Verkehrsmittel querfinanziert?
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
Warum werden Verbote denn nicht akzeptiert? Wir haben doch schon Verbote umgesetzt (bspw. Glühbirnen) und es wurde akzeptiert.
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Das ist doch ein schönes Beispiel. Die Glühbirnen wurden nicht einfach verboten, es wurden zeitgleich Alternativen in den Handel gebracht. Es gab für den Verbraucher überhaupt keine tatsächliche Einschränkung, im Gegenteil. Durch sinkenden Stromverbrauch haben sie sogar einen deutlichen Nutzen, und trotzdem war das Geschrei groß.
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Die Alternativen gab es doch schon vorher. Und warum gehst du überhaupt davon aus, dass nicht zeitgleich Alternativen eingeführt werden würden?
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| | Zitat von SirHenry
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Absonoob
Welches Akzeptanzproblem?
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| | Zitat von Armag3ddon
Warum sollten arme Menschen, die sich die Innenstadtfahrt dann nicht mehr leisten können, es besser akzeptieren, dass die Reichen sich diesen Luxus noch gönnen können, als wenn es einfach allen verboten wäre?
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Weil der Luxus, den sich "die Reichen" leisten, ihre Verkehrsmittel querfinanziert?
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Sehr gut. Kannst du da ein paar Slides vorbereiten und das als Präsentation in sozialen Brennpunkten halten?
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
Warum werden Verbote denn nicht akzeptiert? Wir haben doch schon Verbote umgesetzt (bspw. Glühbirnen) und es wurde akzeptiert.
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Das ist doch ein schönes Beispiel. Die Glühbirnen wurden nicht einfach verboten, es wurden zeitgleich Alternativen in den Handel gebracht. Es gab für den Verbraucher überhaupt keine tatsächliche Einschränkung, im Gegenteil. Durch sinkenden Stromverbrauch haben sie sogar einen deutlichen Nutzen, und trotzdem war das Geschrei groß.
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Die Alternativen gab es doch schon vorher. Und warum gehst du überhaupt davon aus, dass nicht zeitgleich Alternativen eingeführt werden würden?
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bisher höre ich vor allem was von Autoverkehr in der Stadt verbieten, und als Alternative bestenfalls was von Fahrrad. Das reicht nicht. Wenn alles andere nicht hilft wie bei den Glühbirnen kann man von mir aus tatsächlich über Verbote nachdenken. Aber erst mal alle Alternativen ausschöpfen, womit noch niemand überhaupt ernsthaft angefangen hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 19.06.2019 13:12]
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Absonoob
Welches Akzeptanzproblem?
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| | Zitat von Armag3ddon
Warum sollten arme Menschen, die sich die Innenstadtfahrt dann nicht mehr leisten können, es besser akzeptieren, dass die Reichen sich diesen Luxus noch gönnen können, als wenn es einfach allen verboten wäre?
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Warum sollte es ein Problem sein, dass es Neider und Hater gibt?
Reduktionen im motorisierten Indivdidualverkehr sind unverzichtbar, wenn CO2-Emissionen weg sollen. Einerseits direkt durch weniger Kilometerleistung, andererseits indirekt durch effizienteren ÖPNV, Attraktivitätssteigerungen bei den Alternativen, Schaffung von Alternativen... .
Und dieser Fakt interessiert sich nicht dafür, ob es jemand akzeptiert oder fair findet. Schlag mir eine alternative Regelung vor, die ohne das Gefühl von Verzicht auskommt, dann hast du eine, die weitgehend akzeptiert würde.
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Nur um das mal ganz klar zu sagen: Für die Umsetzbarkeit und Praktikabilität von Lösungen sind mir Befindlichkeiten scheissegal. Wir brauchen Ansätze, die funktionieren. Nicht mehr und nicht weniger. Wer sich ein Auto leisten kann, kann sich eine Citymaut leisten. Oder andersrum: Wer sich keine Citymaut leisten kann, kann sich eben kein Auto in der Stadt mehr leisten. Ein eigenes(!) Auto ist kein Grundrecht, sondern ein Luxus, an den wir uns in ungesundem Ausmaß gewöhnt haben. Warum leben wir denn so, wie wir leben? Wo Pendelstrecken von 30+ Minuten mit dem Auto normal sind, wo der ÖPNV nur ungern genutzt und noch weniger gern ausgebaut wird, wo man mal eben 150 km ins Outletcenter fährt? Weil das Scheissauto seit Jahrzehnten zu billig ist. Weil das, was dem US-Amerikaner sein 2nd Amendment, uns die Heilige Kuh "eigenes Auto" ist. BUT MUH FREIHEIT!
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| | Zitat von Absonoob
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| | Zitat von Absonoob
Welches Akzeptanzproblem?
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| | Zitat von Armag3ddon
Warum sollten arme Menschen, die sich die Innenstadtfahrt dann nicht mehr leisten können, es besser akzeptieren, dass die Reichen sich diesen Luxus noch gönnen können, als wenn es einfach allen verboten wäre?
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Warum sollte es ein Problem sein, dass es Neider und Hater gibt?
Reduktionen im motorisierten Indivdidualverkehr sind unverzichtbar, wenn CO2-Emissionen weg sollen. Einerseits direkt durch weniger Kilometerleistung, andererseits indirekt durch effizienteren ÖPNV, Attraktivitätssteigerungen bei den Alternativen, Schaffung von Alternativen... .
Und dieser Fakt interessiert sich nicht dafür, ob es jemand akzeptiert oder fair findet. Schlag mir eine alternative Regelung vor, die ohne das Gefühl von Verzicht auskommt, dann hast du eine, die weitgehend akzeptiert würde.
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Das Problem ist doch: es gibt keine Regelung ohne Verzicht.
Wenn aber jemand vorschlägt: lass mal alle irgendwie verzichten, dann meckern hier alle und sagen etwas in die Richtung: "können wir nicht einfach das etwas teurer machen und der Markt regelt das?".
Und das liest sich als: Ich, als vergleichsweise reicher Menschen, möchte nicht verzichten, aber ich bin total dafür, dass andere verzichten. Not in my backyard par excellene.
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Von "der Markt regelt das" hat hier keiner was gesagt. Macht er auch nicht.
/und soweit es mich angeht: Ich verzichte längst drauf. So gut wie jedenfalls.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 19.06.2019 13:19]
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einfach direkt pkw für arme verbieten. easy.
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| | Zitat von Jellybaby
Von "der Markt regelt das" hat hier keiner was gesagt. Macht er auch nicht.
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Klar, sobald du deine Citymaut hast, regelt das der Markt. Wer nicht genug Geld hat, kann eben nicht mehr in die City fahren. Wer das Geld hat, der wird es weiterhin machen (und natürlich viel mehr, weil man hat die Maut bereits gezahlt, da zahlt man doch nicht extra für ÖPNV).
Schreibe ich echt zu kompliziert für so einfache Gedanken?
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von SirHenry
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Absonoob
Welches Akzeptanzproblem?
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| | Zitat von Armag3ddon
Warum sollten arme Menschen, die sich die Innenstadtfahrt dann nicht mehr leisten können, es besser akzeptieren, dass die Reichen sich diesen Luxus noch gönnen können, als wenn es einfach allen verboten wäre?
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Weil der Luxus, den sich "die Reichen" leisten, ihre Verkehrsmittel querfinanziert?
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Sehr gut. Kannst du da ein paar Slides vorbereiten und das als Präsentation in sozialen Brennpunkten halten?
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Jetzt mal ohne Scheiß: meinst du das ernst?
Die Energiesteuer, wie sie ja heißt, ehemals Mineralölsteuer, spült allein durch Sprit knapp 40 Milliarden Euro in die Staatskasse. Zusätzlich ungefähr 11 Milliarden Euro Mehrwertsteuer aus dem Sprit. Dazu 9 Milliarden Euro Kraftfahrzeugsteuer. Das sind mal eben 60 Milliarden Euro. Und die gehen natürlich nicht komplett für den Ausbau und Erhalt der Infrastruktur drauf. Gut, Steuermittel sind sowieso nie zweckgebunden, aber was ich sagen will: unterm Strich verdient man gut an den Autofahrern. Die gesamten Steuereinnahmen von Bund und Ländern beliefen sich im Haushaltsjahr 2018 auf grob 713 Milliarden Euro. Des Deutschen liebstes Kind, das Auto, trägt 8,4% dazu bei. Wenn man also allen das Autofahren verbietet, muss man die Kohle ja sonstwoher nehmen. Will man HD+ und Jakordia-Stopftabak mit 9000% besteuern, um das wieder reinzuholen? 
Quellen:
https://www.afm-verband.de/files/2714/9855/4362/MEW_Studie_01_17_Komplett.pdf
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/2018-03-29-zoll-kraftfahrzeugsteuer.pdf?__blob=publicationFile&v=16
https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2019/01/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-5-steuereinnahmen-haushaltsjahr-2018.html
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
Von "der Markt regelt das" hat hier keiner was gesagt. Macht er auch nicht.
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Klar, sobald du deine Citymaut hast, regelt das der Markt. Wer nicht genug Geld hat, kann eben nicht mehr in die City fahren. Wer das Geld hat, der wird es weiterhin machen (und natürlich viel mehr, weil man hat die Maut bereits gezahlt, da zahlt man doch nicht extra für ÖPNV).
Schreibe ich echt zu kompliziert für so einfache Gedanken?
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Welche Citymaut?
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| | Zitat von Armag3ddon
Und das liest sich als: Ich, als vergleichsweise reicher Menschen, möchte nicht verzichten, aber ich bin total dafür, dass andere verzichten. Not in my backyard par excellene.
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Ich fahre jetzt schon nicht mit dem Auto in die Stadt. Und ich sage nicht, dass der Markt das regelt. Aber ein Handwerksbetrieb, der >90 % seines Umsatzes in der Innenstadt macht, wird wohl 500 ¤ steuerlich absetzbare Auto pro Stadtvignette und Jahr erübrigen können. Wer sich den Luxus leisten will, wird dafür wohl 500 ¤ oder auch 20 ¤ pro Tag zahlen wollen. Und wenn es gleichzeitig eine Jahreskarte für 350 ¤ gibt, die einem ein funktionierendes ÖPNV-Netz erschließt, werden die Leute reihenweise umsteigen.
Und das ist der große Unterschied: Es lässt den Menschen die Wahl, eine Vignette zu kaufen. Wer den Rabattantrag zu Unrecht abgelehnt bekommt, kann trotzdem erstmal zum Normalpreis reinfahren. Wer unsinnigerweise von einem Verbot erfasst/einer Ausnahmeregelung vergessen wird, hat bis zur Änderung Pech gehabt.
Und wie gesagt: Wer sich das nicht leisten kann oder will, fährt entweder nicht mehr mit dem Auto in die Innenstadt oder kann sich vielleicht sowieso kein Auto leisten. Kein. Grundrecht.
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| | Zitat von SirHenry
| | Zitat von Armag3ddon
[...]
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Jetzt mal ohne Scheiß: meinst du das ernst?
Die Energiesteuer, wie sie ja heißt, ehemals Mineralölsteuer, spült allein durch Sprit knapp 40 Milliarden Euro in die Staatskasse. Zusätzlich ungefähr 11 Milliarden Euro Mehrwertsteuer aus dem Sprit. Dazu 9 Milliarden Euro Kraftfahrzeugsteuer. Das sind mal eben 60 Milliarden Euro. Und die gehen natürlich nicht komplett für den Ausbau und Erhalt der Infrastruktur drauf. Gut, Steuermittel sind sowieso nie zweckgebunden, aber was ich sagen will: unterm Strich verdient man gut an den Autofahrern. Die gesamten Steuereinnahmen von Bund und Ländern beliefen sich im Haushaltsjahr 2018 auf grob 713 Milliarden Euro. Des Deutschen liebstes Kind, das Auto, trägt 8,4% dazu bei. Wenn man also allen das Autofahren verbietet, muss man die Kohle ja sonstwoher nehmen. Will man HD+ und Jakordia-Stopftabak mit 9000% besteuern, um das wieder reinzuholen?
Quellen:
https://www.afm-verband.de/files/2714/9855/4362/MEW_Studie_01_17_Komplett.pdf
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/2018-03-29-zoll-kraftfahrzeugsteuer.pdf?__blob=publicationFile&v=16
https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2019/01/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-5-steuereinnahmen-haushaltsjahr-2018.html
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Was mein ich ernst? Willst du behaupten, ich würde irgendwie den Mehrwert von Steuereinnahmen verneinen? Nein, habe ich auch nie geschrieben. Darum weiß ich nicht so ganz, was du mit deinen Links jetzt beweisen möchtest.
Möchtest du jetzt dafür einstehen, dass wir ganz viele Autofahrer brauchen, weil sonst Steuergelder wegbrechen?
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
Von "der Markt regelt das" hat hier keiner was gesagt. Macht er auch nicht.
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Klar, sobald du deine Citymaut hast, regelt das der Markt. Wer nicht genug Geld hat, kann eben nicht mehr in die City fahren. Wer das Geld hat, der wird es weiterhin machen (und natürlich viel mehr, weil man hat die Maut bereits gezahlt, da zahlt man doch nicht extra für ÖPNV).
Schreibe ich echt zu kompliziert für so einfache Gedanken?
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Welche Citymaut?
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| | Zitat von Absonoob
Wer sich ein Auto leisten kann, kann sich eine Citymaut leisten.
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
Von "der Markt regelt das" hat hier keiner was gesagt. Macht er auch nicht.
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Klar, sobald du deine Citymaut hast, regelt das der Markt. Wer nicht genug Geld hat, kann eben nicht mehr in die City fahren. Wer das Geld hat, der wird es weiterhin machen (und natürlich viel mehr, weil man hat die Maut bereits gezahlt, da zahlt man doch nicht extra für ÖPNV).
Schreibe ich echt zu kompliziert für so einfache Gedanken?
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Welche Citymaut?
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| | Zitat von Absonoob
Wer sich ein Auto leisten kann, kann sich eine Citymaut leisten.
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Das kam nicht von mir. Halte ich auch nicht viel von.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
Von "der Markt regelt das" hat hier keiner was gesagt. Macht er auch nicht.
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Klar, sobald du deine Citymaut hast, regelt das der Markt. Wer nicht genug Geld hat, kann eben nicht mehr in die City fahren. Wer das Geld hat, der wird es weiterhin machen (und natürlich viel mehr, weil man hat die Maut bereits gezahlt, da zahlt man doch nicht extra für ÖPNV).
Schreibe ich echt zu kompliziert für so einfache Gedanken?
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Welche Citymaut?
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Die, die ich anstelle von Verboten fordere.
Und ja, natürlich nutzt sowas Marktmechanismen, das ist aber nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass es im Ergebnis den MIV in der Stadt runterbringt, aber dem Individuum trotzdem die Wahl lässt.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
Von "der Markt regelt das" hat hier keiner was gesagt. Macht er auch nicht.
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Klar, sobald du deine Citymaut hast, regelt das der Markt. Wer nicht genug Geld hat, kann eben nicht mehr in die City fahren. Wer das Geld hat, der wird es weiterhin machen (und natürlich viel mehr, weil man hat die Maut bereits gezahlt, da zahlt man doch nicht extra für ÖPNV).
Schreibe ich echt zu kompliziert für so einfache Gedanken?
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Welche Citymaut?
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| | Zitat von Absonoob
Wer sich ein Auto leisten kann, kann sich eine Citymaut leisten.
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Das kam nicht von mir. Halte ich auch nicht viel von.
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Du kannst deinen Standpunkt ja gerne noch mal klar erläutern, ansonsten weiß ich leider nicht, worum ich mit dir hier diskutiere.
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| | Zitat von Vincent
einfach direkt pkw für arme verbieten. easy.
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tadaa
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| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von Armag3ddon
Und das liest sich als: Ich, als vergleichsweise reicher Menschen, möchte nicht verzichten, aber ich bin total dafür, dass andere verzichten. Not in my backyard par excellene.
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Ich fahre jetzt schon nicht mit dem Auto in die Stadt. Und ich sage nicht, dass der Markt das regelt. Aber ein Handwerksbetrieb, der >90 % seines Umsatzes in der Innenstadt macht, wird wohl 500 ¤ steuerlich absetzbare Auto pro Stadtvignette und Jahr erübrigen können. Wer sich den Luxus leisten will, wird dafür wohl 500 ¤ oder auch 20 ¤ pro Tag zahlen wollen. Und wenn es gleichzeitig eine Jahreskarte für 350 ¤ gibt, die einem ein funktionierendes ÖPNV-Netz erschließt, werden die Leute reihenweise umsteigen.
Und das ist der große Unterschied: Es lässt den Menschen die Wahl, eine Vignette zu kaufen. Wer den Rabattantrag zu Unrecht abgelehnt bekommt, kann trotzdem erstmal zum Normalpreis reinfahren. Wer unsinnigerweise von einem Verbot erfasst/einer Ausnahmeregelung vergessen wird, hat bis zur Änderung Pech gehabt.
Und wie gesagt: Wer sich das nicht leisten kann oder will, fährt entweder nicht mehr mit dem Auto in die Innenstadt oder kann sich vielleicht sowieso kein Auto leisten. Kein. Grundrecht.
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"Es lässt den Menschen die Wahl, eine Vignette zu kaufen."
Ja, ne. Schreibst du doch selbst. Das ist eine scheinbare Wahl, die sich erst ab einem gewissen Einkommensniveau eröffnet. Für alle, die über diesen Niveau liegen, ist die Regelung damit natürlich voll angenehm (und das wir die meisten hier im Thread betreffen). Für alle darunter ist es schlichtweg ein Verbot. Dein Handwerkerargument greift immer noch nicht, da man für diese auch Ausnahmen bei Verboten schaffen kann.
Es hilft auch nichts, wenn man irgendwelche Rabattregelung einführt, die es dann doch wieder vielen Menschen ermöglichen, die Fahrten zu machen. Du willst den Verkehr ja reduzieren.
Dann hast du im Endeffekt eben ein Verbot für die einen (arme Menschen) und eine Wahl für andere (reiche Menschen). Warum das so viel besser und gerechter als ein Verbot für alle sein soll, verstehe ich trotzdem nicht.
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| | Zitat von Armag3ddon
Du kannst deinen Standpunkt ja gerne noch mal klar erläutern, ansonsten weiß ich leider nicht, worum ich mit dir hier diskutiere.
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Was gibts da noch groß zu erläutern?
Ich will kostenlosen öpnv als Alternative, damit es ein funktionierendes, für alle nutzbares Angebot gibt.
Ich will das Tempo für Autos soweit runterdrosseln, dass das Auto keinen Vorteil mehr bietet. Wäre auch im Sinne der Verkehrssicherheit nicht falsch.
Ich will den Parkraum verteuern, so dass sich das reinfahren in die Stadt nur lohnt wenn man ein Auto wirklich braucht.
Bei einer Maut sehe ich es so wie du, wenn man eh schon gezahlt hat fährt man auch. Wenn man aber jedes einzelne Mal erst am Ziel zahlen muss und es auch noch länger dauert als mit der Alternative ist das was ganz anderes. Dann zahlt man nicht einmal im Jahr eine Steuer, sondern bei jeder Fahrt sieht man das Geld tatsächlich verschwinden.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 19.06.2019 13:34]
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Wer sich 500¤ im Jahr für eine Stadtvignette nicht leisten kann, sollte sich mal überlegen ob er sich ein Auto leisten kann.
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| | Zitat von Vincent
einfach direkt pkw für arme verbieten. easy.
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Eher Beine für LKW verbieten. Die trainiert man besser eh nicht.
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| Thema: Verkehrsteilnehmende sind Arschlöcher ( § 1 StVO nervt mich, wen noch? ) |
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