|
|
|
|
|
|
|
Ich habe das volle katholische Programm abbekommen und das war wirklich ne tolle Zeit. Nach dem Religionsunterricht immer toll Bierchen trinken gegangen, tolle Leute kennengelernt, tolle Reisen gehabt, tolle Events miterlebt, bei irgendwelchen Darbietungen toll im Mittelpunkt gestanden (paar mal den Bettler von Sankt Martin, Engel, skrupellose Banker usw gespielt), toll gesungen, toll Weihrauch geschwenkt, toll dem Pfarrer die Bibel gehalten (Lel die "Bibel" gehalten elfeins!), toll gebeichtet, tolle Partys gefeiert und lauter weitere tolle Sachen gemacht.
Bin dann aus Steuergründen auch toll ausgetreten.
The End
Von der Seite aus betrachtet, hat mir das ganz und gar nicht geschadet. Frag wäre jetzt inwieweit das alles denn nun meinen Glauben gefestigt hat, sofern ich das ganze überhaupt mit dem Glaube an Gott in Verbindung gebracht habe. Das vieles nicht so sein kann (zB Adam/Eva und Dinosaurierknochen sind Gottes Weg um unseren Glauben zu testen) sagt mir schon mein gesunder Menschenverstand, dennoch kann ich mich nicht davon lösen, dass nicht vielleicht doch irgendetwas "dadrausen" ist. Was das angeht bin ich also nicht ganz ungläubig, allerdings beherrscht das weder meinen Altag, noch geh ich der Sache jeden Sonntag auf den Grund.
Insofern bin ich auch der Meinung das die Kirche nicht zwingend notwendig ist, um seinen persönlichen Glauben ausleben zu können (Daher auch der Austritt). Wobei mir über all die Jahre eh suggeriert wurde das Gott einen liebt, in allem und jedem steckt und sowieso immer erreichbar ist. Aus welchem Grund dann noch an die Institution Kirche gebunden sein?
e: Gott hat Panzer in die Welt geschickt, damit Cain seine Bestimmung finden konnte.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Underboss am 09.11.2015 1:27]
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Fragment
Das ist also der Thread in dem Cain seine Dawkins-Sprüchlein aufsagen darf?
| |
Tja, ich weiß nicht. Sechs Seiten sind voll, die Leute schreiben lang, wohl artikuliert und freuen sich über den konstruktiven und höflichen Tonfall - und das im pOT. Ein kleines bißchen mehr ist es wohl schon, irgendwie.
Bring dich doch ein; der Sprechstein liegt gleich links von dir.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Nose
Nein. Wir wissen nur dass wir keinerlei Nachweise für Drachen, Einhörner oder das FSM haben. Das ist gesichertes Wissen. Alles andere ist Spekulation, Glaube.
Es gibt ernstzunehmende Theorien die von einem Multiversum ausgehen. Die Wissenschaft lässt durchaus Raum für die Existenz von Einhörnern, Drachen und Göttern. Zu behaupten wir würden WISSEN dass es das alles nicht gibt überschätzt den Erkenntnishorizont der Menschen. | |
Ich zitiere mich mal eben selbst.
| | Zitat von [Amateur]Cain
Der größte Teil dessen, was wir "wissen", ist unbewiesen. Ein einfaches Beispiel: Wir "wissen", dass der Erdkern flüssig ist - aber niemand hat es bewiesen. Niemand war je da, hat reingeguckt oder das Ding abgebohrt. Aber alle Daten, Indizien und Modelle machen die Erklärung so plausibel, dass sie "unser Wissen" sind.
Wichtig bei diesem Konzept ist der Begriff des "Momentanten", des "Stand des Wissens". Unsere Auffassung vom Erdkern kann sich in den nächsten Jahrzehnten radikal ändern - das ist das Wesen der Wissenschaft; sie ist veränderlich und fluide. Trotzdem ist zu jedem gegebenen Zeitpunkt all das, was wir einigermaßen plausibel begründen können, unser "Stand des Wissens."
| |
Ich bin mir also der Unzulänglichkeit, Wandelbarkeit und Unsicherheit dessen, was wir "Wissen" nennen, nur zu bewusst. Das dann aber mit "Glauben" gleichzusetzen, ist unrichtig, weil es qualitative Unterschiede gibt,
Natürlich lässt die Wissenschaft Raum für Einhörner und Drachen, weil sie, wenn sie richtig arbeitet, ergebnissoffen bleiben muss; sie kann nichts komplett ausschließen. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, sie kann begründet Plausibilitäten annehmen, und das ist was anderes als "alles andere ist Spekulation, Glaube". Die Aussage der Wisseschaft, dass es keine Einhörner und Drachen gibt, gründet sich ja nicht nur darauf, dass keine gesehen werden, da wäre in der Tat unzureichend. Sie gründet sich auch auf der Abwesenheit von Fossilien, von verwandten Gattungen und Arten, von Wissen über Säugetiere und Echsen, Evolutionsbiologie und Wissen darüber, wieviele Tiere Regenbögen kotzen und welche Möglichkeiten wir theoretisch kennen, Glutofentemperaturen in einem organischen Brustkorb zu erzeugen. Das alles und noch mehr ZUSAMMEN mit der Tatsache, dass die Viecher nicht präsent sind, sichert unser momentanes, der Revision aber stets offenes Wissen, dass es sie nicht gibt.
Das ist aber etwas anderes, als der schiere Glaube an die Nichtexistenz von Drachen und Einhörnern ohne Begründung oder sogar gegen Indizien,
Um beim Erdkernbeispiel zu bleiben: Natürlich kann ich auch behaupten, dass der Erdkern aus Schokolade besteht oder ein Hohlraum ist, der mit Reptiloiden gefüllt ist. Weil wir nicht hingehen können, um es zu überprüfen, sind alle drei Modelle Spekulation. Aber die Spekulation über den flüssigen Metallkern ist um ein vielfaches plausibler. Den Glauben an den Schokokern mit der begründeten These vom Metallkern gleichzusetzen, ist ein Taschenspielertrick, weil er die qualitative Dimension unterschlägt.
Und hier schließt sich der Kreis. Die Götter, die durch die verschiedenen Religionen angeboten werden, sind allesamt vollkommen unplausibel. Alle "Beweise" früherer Zeiten sind durch die Naturwissenschaften entkräftet worden; der lenkende und intervenierende Gott/Pantheon, der oft allwissend und allmächtig, mindestens aber von einem Grßteil der Naturgesetze entbunden ist, den die Religionen propagieren, ist ebenso prinzipiell unplausibel wie konkret nicht messbar - oder wie die Drachen eben nicht präsent. Bleibt der Rückzug ins Intelligent Design und andere modernisierte Gottesverständnisse, die unter dem Druck der Kritik Gottesbilder predigen, in denen sich der Gott/Pantheon zurückzieht und vornehm zurückhält - was noch viel unplausibler (und noch wesentlich offensichtlicher menschengemacht) ist.
Hier gilt abschließend wieder die Schokokern-Logik: Ja, die Existenz solcher Entitäten ist eine Spekulation und das ist auch das Postulat ihrer Nicht-Existenz. Aber nein, beide Szenarien sind nicht gleich wahrscheinlich und nicht gleich gut begründet. Der Gott ist ebenso wieder Schokokern Glaube wieder Indizien, Daten und Plausibilität; die Abwesenheit ist die momentane und der Revision offene, aber momentan bestmöglich begründete und damit plausibelste Erklärung aka unser Wissen,
| |
Da hast du einen Begriff von "Wissen" der sich von meinem Unterscheidet, zumindest wenn es gerade um Religion geht. Deiner deckt sich zumindest mit dem in der Wikipedia definierten Wissensbegriff: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen
Was ich daran problematisch finde hab ich ja zur genüge erläutert. In aller Regel find ich kann man mit der gängigen Definition auch problemlos arbeiten (wenns um Einhörner und Drachen geht), bei Religionsthemen ist es in meiner Welt angebracht "Wissen" etwas vorsichtiger zu definieren.
Ich glaube nicht an irgendeine Form von Gott, Kirche oder Religion und bin im übrigen der Ansicht dass die Religion sich noch weit mehr aus der Öffentlichkeit zurückzuziehen hat als das derzeit der Fall ist (Religionsunterricht hat definitv NICHTS in der Schule verloren, ebenso Gottesdienste und auch die "stillen Feiertage" sind meiner Meinung nach abzuschaffen). Dennoch würde ich niemals behaupten dass ich WEISS dass es Gott nicht gibt.
Es ist mir scheißegal. Da muss ich nicht anfangen was zu "wissen" wenn ich dieses "Wissen" niemals beweisen kann.
Du handhabst das offenbar anders, und du wirst deine guten Gründe haben. Ich bin der Ansicht dass man mit einer so strikten Einstellung den Religionen gegenüber schon verloren hat, da man weit mehr Angriffsfläche bietet als wie wenn man sagt "Es ist mir scheißegal ob es deinen Gott gibt."
Zu "wissen" dass es keinen Gott gibt ist sehr viel passiv-agressiver als zu sagen "Es interessiert mich nicht." Daher ist mir zweiteres sehr viel angenehmer und erscheint mir respektvoller.
Und diesen Respekt finde ich wichtig für ein erquickliches Zusammenleben.
Edit:
Aus der Wikipedia:
| | | Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein. | |
Somit hängt "wissen" vom persönlichen Glaubenssystem ab, sprich welche Fakten, Theorien und Regeln bewerte ich wie stark, bzw berücksichtige ich überhaupt? So kannst du, Cain, wissen dass es keinen Gott gibt, aber der Religiöse hingegen kann ebenso und gleichwertig wissen dass es Gott gibt.
Das ist ein weiterer Punkt der gut veranschaulicht warum es zu problemen führt wenn man in dem Kontext von "Wissen" spricht.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Nose am 09.11.2015 2:34]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Peridan
| | Zitat von TheRealPlextor
Zum ersten:
Das neue Testament baut direkt auf dem alten Testament auf. Es gibt keine Möglichkeit, das neue Testament zu verstehen, wenn man das alte nicht als Grundlage nimmt. Möglich ist, dass Gott mit dem Tod Jesu' bestimmte Stellen aus dem alten Testament für ungültig erklären wollte. Nur: Warum hatte er sie dann überhaupt erst in der Bibel? Und: Welche sind es denn nun? Die zehn Gebote jedenfalls sind wahrscheinlich noch gültig - oder doch nicht? Ich persönlich kann dieses Argument selbst nur so verstehen, dass die sie äussernde Person auch nicht genau weiss, woran sie glaubt. Und wenn sie es weiss, dann weicht es vom Kanon ab (siehe sogleich).
| |
Du diskutierst also auf Basis von viel Halbwissen. Deine Fragen werden durchaus in der Bibel erläutert.
| |
Erhelle mich.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich bin im Osten aufgewachsen, da ist keine Sau gläubig. Meine Eltern haben mich zum Religionsunterricht geschickt und ich durfte zwei, drei Mal schön brav an Weihnachten in der Kirche zum Krippenspiel vorspielen. Meine Eltern gehen nur an Weihnachten in die Kirche, sind meines Wissens auch ausgetreten (meine Mutter war wohl mal Mitglied) und würden sich sonst auch irgendwie als Agnostiker bezeichnen. Ich fand das schon in der 7. Klasse scheinheilig. Da durfte man dann glaube ich selbst entscheiden, worauf man Lust hat und da ich auf das hirnlose Gequatsche meiner Religionslehrerin einen Pfifferling gegeben habe, hab ich die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und bin getürmt. Sie war wohl ganz froh, weil sie auch keine Lust mehr auf die Diskussionen hatte. Wenn dann mal der Ethikunterricht ausgefallen ist und wir in den Religionsunterricht geschickt wurden, habe ich immer blöd mit ihr rumdiskutiert. Das war nicht die feine Art, erstens, weil es mir mittlerweile völlig egal ist, wer was wie glaubt, solange er/sie damit niemanden einschränkt und zweitens, weil ich ihr rhetorisch damals schlicht und ergreifend unterlegen war. Das alljährliche Familienweihnachten empfinde ich heute noch als scheinheilig und boykottiere es seit mehreren Jahren, was meine Eltern und Großeltern irgendwann akzeptiert haben. Die "Erkenntnis", dass es aus meiner Sicht keinen Gott oder einen übergeordneten, allgegenwärtigen Geist geben kann, habe ich irgendwann erlangt, als ich ein anthropoligisches Buch über die Entstehung von Grabbeilagen und Gruppendynamiken bei Jägern und Sammlern gelesen habe. Da war das Leben halt noch kurz, von Knappheit und zahlreichen plötzlichen Toden geprägt. Und um sich Gewitter-Blitz-Feuer oder den urplötzlichen Tod des nahesten Verwandten zu erklären hat man halt den Joojoo-Mann befragt. Der ist irgendwann zu Gott geworden, weil man ja die größer werdende Bevölkerung durch Werte, Normen und Rituale zusammenhalten musste oder durch andersweitige Repressalien unterdrücken und klein halten wollte. Das ist für mich eigentlich die ganze Geschichte.
Mittlerweile ist es mir wie oben erwähnt eigentlich gleich, ob jemand an irgendeine geartete Gottheit glaubt, solange er bereit ist, dem anderen den gleichen Freiraum zu gewähren. Missionarseifer, Fanatismus oder Vertreter abstruser Heilungs- und Verschwörungstheorien betrachte ich da allerdings gesondert als Ausprägung chronischer Dummheit.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Fragment
Das ist also der Thread in dem Cain seine Dawkins-Sprüchlein aufsagen darf?
| |
Nee das ist der Thread wo Fragment dumm rumnölt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich frag mich manchmal wie man mit dieser Ansicht von Wissen und nicht-Wissen seinen Alltag bestreiten kann. Wenn deine Frau dich fragt ob der Rewe um die Ecke noch aufhat, und ob du mal kurz ne Tiefkühlpizza holen gehen kannst sagst du dann "ICH WEISS ES NICHT!"?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von honkbaer
| | Zitat von cienFuchs
Ich frag mich einfach immer, wie man bei der Scheisse, die in dieser Welt passiert, noch an Gott glauben kann.
| |
Das ist doch genau der Grund dafür. Genau die Leute, denen viel Scheiße passiert, glauben viel eher an Gott.
Warum? Na weil Gott Zuversicht und Hoffnung bedeutet. Und wenn man sich ganz arg dolle anstrengt, dann hat Gott auch für das ärmste Würmchen auf Erden ein Plätzchen im Himmel frei.
Erzähl mal jemandem, der jeden Tag ums Überleben kämpft, dass nach seinem Tod nichts ist und sein Leben keinen höheren Sinn hat. Da ist der Glaube teilweise das einzige, das die Leute auf den Beinen hält. Kann ich absolut verstehen.
| |
Das ging hier teilweise unter und ich finde das ist ein wichtiger Grund für die Existenz von Glauben/Religion.
Nicht nur für die Leute denen es richtig dreckig geht, sondern auch für Leute in unserer Gesellschaft denen Tragödien widerfahren.
Verliert man plötzlich Kinder und Partner kann ich mir vorstellen, dass der Gedanke, dass diese sich "woanders" befinden einem Frieden schenken kann.
Da wird der wissenschaftliche Gedanke, dass es "das nun war" und die halt in der Erde versauern nicht viel weiter helfen.
Natürlich können hier Freunde/Familie beim Trauern helfen aber den Gedanken/die Hoffnung werden sie nicht ersetzen können.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von honkbaer
Bin ausgetreten.
Halte Gottesglauben/Religiosität für eine Schwäche. Ich bin davon überzeugt, dass viele Leute nur deshalb religiös sind/werden, weil sie in irgendeiner Form mit der Realität nicht umgehen können.
Mir ist bewusst, dass alles verschwindet, sobald ich sterbe und mein Leben keinerlei Nutzen hat. Aber mir ist das, ehrlich gesagt, kackegal. Ich freue mich, dass ich lebe und versuche ein guter (gemessen an meinen moralischen Maßstäben) Mensch zu sein. Dafür brauche ich keinen Gott und auch nicht die Verheißung, dass nach dem Tod noch irgendwas tolles kommt.
| |
This.
Das Wissen um das bald bevorstehende Nichts sorgt außerdem dafür, dass ich mein Leben so gut es geht zu genießen versuche. Ich spare nicht nur auf die Rente sondern gönne mit auch im Jetzt was feines. Habe schon viel zu oft gesehen, wie schnell das Leben vorbei sein kann.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von dung3on
Das ging hier teilweise unter und ich finde das ist ein wichtiger Grund für die Existenz von Glauben/Religion.
Nicht nur für die Leute denen es richtig dreckig geht, sondern auch für Leute in unserer Gesellschaft denen Tragödien widerfahren.
Verliert man plötzlich Kinder und Partner kann ich mir vorstellen, dass der Gedanke, dass diese sich "woanders" befinden einem Frieden schenken kann.
Da wird der wissenschaftliche Gedanke, dass es "das nun war" und die halt in der Erde versauern nicht viel weiter helfen.
Natürlich können hier Freunde/Familie beim Trauern helfen aber den Gedanken/die Hoffnung werden sie nicht ersetzen können.
| |
Drei Überlegungen dazu:
I) Die Überlegung, dass der Glauben bei Trauer und Verlust hilft, ist sehr kurz gedacht. Erstens mal muss der spezifische Glaube eine Seelenheilsvision anbieten - das tun beileibe nicht alle Religionen; das sind wir vom Christentum sehr geprägt und verwöhnt. Und zweitens gilt sogar für das Christentum, dass die Jenseitsvisionen erst seit historisch sehr kurzer Zeit Frieden und Ruhe schenken. Etliche Millionen von Menschen haben über Jahrhunderte in Angst und Panik vor Fegefeuer und Hölle, vor Leid, Schmerz und Pein in Ewigkeit gelebt; und sie haben mit der (dank eines festen Glaubens) Gewissheit gelebt, dass manche (wenige? viele? alle?) ihrer Angehörigen in genau dieser Hölle schmoren, weil sie irgendwelche Gebote nicht einhalten konnten oder wollten. DAS ist die historische Realität des christlichen Trostes; die freundliche Seelsorge mit Salbeitee ist eine sehr junge Episode.
II) Ich bezweifle, dass das Glauben an das Nichts das Trauern verschärft. Ich glaube genau daran und ich habe enge Verwandte verloren. Für mich war es tröstlich und beruhigend zu wissen, dass diese Menschen (gerade nach langer, harter Krankheit) in genau die Form von völliger Leere zurückgekehrt sind, in der wir alle vorher ca. 13,4 Milliarden Jahre zugebracht haben, ohne dass es uns geschadet hat (frei nach Mark Twain).
III) Natürlich ist es richtig, dass Glauben durch diese Funktion als warmer Kokon so widerstandsfähig ist. Aber dadurch wird er ja nicht wahrer. Nur weil ein Wunschdenken durch eine persönliche Krise virulenter wird, wird es nicht realer.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 09.11.2015 9:08]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich will damit nicht begründen, dass es Gott gibt, sondern nur, dass die - vllt. auch nur temporäre - Flucht in diesen Gedanken einem Hoffnung/Halt geben kann.
Und da werden Menschen, die eigtl. ungläubig sind, dann für kurze Zeit gläubig um die "schwere Zeit" zu überwinden.
Für dich persönlich mag die völlige Leere beruhigend gewesen sein, für andere Menschen aber der Gedanke, dass sie die Liebenden "wiedersehen".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Waren auch nur "Gedanken dazu"; das sollte nicht argumentativ trumpfen.
Wichtig war mir nur anzumerken, dass der Gedanke "dass es das nun war" manchem eben doch weiterhelfen kann, weil die Argumentation, dass spätestens am oder auf dem Sterbebett jeder gläubig werden würde, weil der Atheismus nicht tröste, so oft als Pro-Glauben-Argument referiert wird.
Edit: Darf man in dem Kontext "Totschlagargument" sagen, oder ist das ein Kalauer? 
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 09.11.2015 9:20]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich bin persönlich auch stark antireligiös und sehe eher die Leiden den die Religionen verursachen und habe mich dementsprechend innerlich mit der Thematik auseinandergesetzt.
Für mich war dies der einzige Punkt in dem die Religion tatsächlich trumpfen kann.
Ich kann deshalb auch nachvollziehen weshalb Menschen, denen es echt grottenschlecht geht, sich hier eine Zuflucht suchen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mit Kirche, Religion und allen möglichen artverwandten Ausprägungen stand ich seit der Kindheit auf Kriegsfuß. In den letzten 10 Jahren ist das in Gleichgültigkeit umgeschlagen, auch weil ich durch mein soziokulturelles Umfeld quasi keine Berührungspunkte mehr mit der Institution Kirche habe.
Aber seitdem ich geschäftlich (und menschlich, die Trennung ist dort quasi nicht möglich) viel mehr mit dem islamischen Kulturkreis zu tun habe, ist mir aufgefallen, dass ich dem dortigen Konzept des Inschallahs einiges abgewinnen kann. Wahrscheinlich, weil ich ein Mensch bin, dem größere Unwägbarkeiten außerhalb meiner Kontrollzone Kopfschmerzen bereiten können. Das Konzept ist zwar nichts revolutionäres, noch ist es dem Islam vorbehalten oder setzt die Präsens einer höheren Macht voraus. Aber die Redewendung fasst alle dahinter stehenden Annahmen und damit verbundenen Auswirkungen schön zusammen, dass ich es (im Stillen) für mich übernommen habe.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Nose
.
Zu "wissen" dass es keinen Gott gibt ist sehr viel passiv-agressiver als zu sagen "Es interessiert mich nicht." Daher ist mir zweiteres sehr viel angenehmer und erscheint mir respektvoller.
Und diesen Respekt finde ich wichtig für ein erquickliches Zusammenleben.
| |
Respektvoller? Ich soll also von meiner Überzeugung zu "Interessiert mich nicht" wechseln, weil es respektvolle und angenehmer ist für ein erquickliches Zusammenleben?=
Respekt äußert sich in vielem: Höflichkeit und Formen, Gewaltverzicht und Sachlichkeit, Gesprächsbereitschaft und Durchhaltevermögen, Konzessionsfähigkeit und Freundlichkeit. Das sind säkulare Tugenden, die ich nach Möglichkeit jedem gegenüber äußere - auch bspw. politischen Gegnern gegenüber.
Dennoch sage ich nicht "Es interessiert mich nicht", wenn z.B. Faschisten ihren Unsinn verbreiten, denn sie haben meiner Auffassung nach Unrecht mit ihrer Weltsicht und sie vergiften die reale Welt, in der ich und meine Familie leben. Dementsprechend muss ich dagegen argumentieren, demonstrieren, agitieren.
Für die Religionen (besonders die organisierten Kirchen) gilt für mich das gleiche: Sie haben meiner Auffassung nach Unrecht mit ihrer Weltsicht und sie vergiften die reale Welt, in der ich und meine Familie leben. Dementsprechend muss ich dagegen argumentieren, demonstrieren, agitieren.
Es hat nichts mit "Respekt" zu tun, eine falsche und destruktive Weltsicht zu ignorieren, sondern mit Konfliktvermeidung oder Duckmäusertum, wie man es auch nennen möchte. Warum ist es "respektvoll", die eigene Überzeugung zu verleugnen und für sie einzustehen? Es ist bequem und einfach, aber mehr nicht.
Und womit sollten die Religionen DIESE spezifische Form des Respektes überhaupt verdienen? Wenn ich überzeugt bin, dass ihre Weltanschauung falsch und destruktiv ist, warum sollte ich sie aus "Respekt" in Ruhe lassen?
Religionen waren so lange so dominant, dass es in unsere kulturelle DNA graviert ist, Respekt und Nachsicht walten zu lassen. Die Würde der Religion ist zu beachten in der Lesart, dass man keine Kritik äußern darf.
Nein, ist sie nicht. Sie ist es nur, wenn man ihre Weltanschauung teilt. Wenn man das nicht tut, ist sie nur ein realweltlicher politischer, kultureller und sozialer Gegner wie jeder andere auch.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 09.11.2015 9:34]
|
|
|
|
|
|
|
|
Es klingeln bei uns wieder verstärkt Zeugen Jehovas.
Hat die einer hier schon mal reingelassen und ernsthaft mit denen diskutiert?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Am Samstag haben so ein paar Hansels einen Islam Stand in der Fußgängerzone aufgebaut. 20Min. später war die Polizei da, um zu prüfen ob alles rechtens ist.
Die Religionsabwehr beim Islam funktioniert scheinbar ganz gut hier.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von zer0
Es klingeln bei uns wieder verstärkt Zeugen Jehovas.
Hat die einer hier schon mal reingelassen und ernsthaft mit denen diskutiert?
| |
ich red ganz gerne mit denen. 
einfach weil man sie so schön in bedrängnis bringen kann, wenn sieihreabstrusen theorien bringen. so wie "die dinoknochen wurden verbuddelt um unseren glauben zu testen" und so n schmarrn. generell diese ganze "erde existiert erst seit 6000 jahren"-geschichte wird von denen derart bescheuert begründet. die atombombe ist übrigens auch eine prüfung für uns! 
so geschichten wie masturbationsverbot etc sind langweilig, das is einfach nur böse und so.
aber verhüten dürfen sie und werden dazu angehalten, weil ohne kinder mehr zeit für religiöse tätigkeiten bleibt.
ach, anal- und oralverkehr gilt als homo. weil man nicht die geschlechtsorgane zu ihren zweck verwendet.
lustiges völkchen......
/cave: wie ich gerade erfahren habe, ist das ganze wohl nicht wirklich die genaue meinung aller bibeltreuen zeugen jehovas, allerdings steht das halt so in diesem wachtturm (dinoknochen, masturbation, a/o-verkehr) und wurde mir an der tür erzählt (verhütung, a-bombe). der wachtturm landet bei mir nämlich regelmäßig im briefkasten, wohl weil ich ab und an mit denen rede.
soll sich auch bitte niemand von mir provoziert fühlen, ich persönlich halte das ganze für ausgemachten unsinn (von dem sehr hohen moralischen anspruch der zeugen an sich selbst mal abgesehen), aber solang mir niemand im namen seines gottes schaden will, darf jeder glauben was er mag.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Skywalkerchen am 09.11.2015 10:23]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
/nvm
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Phillinger am 09.11.2015 9:55]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Fanatischen Spinnern kannst du mit Logik kommen so viel du möchtest. Wer an unsichtbare Typen glauben, die im Himmel wohnen, der (er)findet auch immer irgend ein für ihn passendes Argument.
Damals zu Schulzeiten hatten wir auch so eine Gruppe christlicher Fundamentalisten mit denen wir hin und wieder mal diskutiert haben. Eines meiner Lieblings-"Argumente" folgte auf die frage, wieso wir denn, wenn die Bibel recht hat, das Licht von Sternen sehen können, die Millionen von Lichtjahren von uns entfernt sind. Das ist natürlich so, weil Gott da mal kurz die Zeit schneller gedreht hat. Warum er das tun würde? Na das übersteigt natürlich unseren Verstand aber vermutlich wohl auch, um uns zu testen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Zunächst möchte die Unterscheidung Wissen/Glauben nochmal aufgreifen. Ich mächte hier den heutigen Wissenschaftlern mitgeben, sich immer ein Argument vor Augen zu halten. Vor 2000 Jahren drehte sich die Sonne noch um die Erde, vor 200 Jahren war Strom nur das was bei Gewitter vom Himmel aus die Erde trifft. Es ist immer einfach zu sagen "Haha, an was die damals geglaubt haben, irre!"
Dabei besteht unsere heutige Erkenntnis zum Universum aus der, mehrfach von Ockhams Rasiermesser bearbeiteten, Erkenntnis, dass es 75% Dunkle Energie und Dunkle Materie da draussen gibt. Als Annahme, damit unsere Gleichungen noch aufgehen.
Dieses "Wissen" ist das aktuelle und kann von mir aus gerne überarbeitet werden, weiterentwickelt werden. Was ich aber vermisse in der Wissenschaft der letzten Jahrzehnte, ist ein völliger Umsturz. Ein "Hoppla, war wohl verkehrt, machen wir jetzt anders". Nein, man passt die Theorien nur an, damits wieder passt. Find ich schade, weil ich hier nicht den Versuch sehe mal völlig neu zu denken.
Zum Glauben:
Glauben ist unheimlich kompliziert. Nehmen wir mal an, ich als geborener DDR-Bürger entscheide mich mir eine Religion zu suchen. Erstmal kucken welche Anbieter so auf dem Markt sind. Nach Abwägung von mir wichtigen Punkten, zu denen ich meine eigene Meinung habe, wie: Seelenheil im Jenseits, Sonntagsruhe, Schweinefleisch, Bärte tragen, Fastenmonat, 5x am Tag "Allah-Dienst", Zölibat, Analverkehr, halt allzu weltliche Dinge des Alltags, habe ich mich entschieden. Es wird das Christentum!
Alle anderen Religionen sind sowieso Ungläubige. Per Definition! Müssen es sein, sonst nimmt man ja dem eigenen Glauben das Fundament.
So, Christentum ist als Entscheidung gefallen. Was dann? Ich brauche nicht nur den Anbieter, ich muss mir auch ein passendes Paket aussuchen. Katholizismus, Protestantismus, christliche Splittergruppen (Mormonen, Zeugen Jehovas, Messianische Juden).
Was hilft mir jetzt bei der Entscheidung? Nehmen wir den Katholizismus und die Bibel mal als Kanon an. Protestantismus gefällt mir aber besser, weil es sich hierbei um eine "Demokratisierung des Glaubens" handelt. Quasi eine Mod, während man die Splittergruppen als Fan-Fiction betrachten kann.
Nehmen wir uns die Bibel als Grundlage, quasi eine Trilogie in 2 Bänden. In Band 1 zeigt sich Gott wie ich ihn unsympathisch finde. Das mit der Sintflut war nicht nett, das mit den Tieren auch nur weils ne faule Socke war und nicht nochmal zwei Tage schöpfen wollte. Aber der Reset Button ist immer möglich? Mit der Erkenntnis soll ich also glauben.
Nagut, kucken wir mal in der Fortsetzung "The next Generation" wie Junior so unterwegs ist. Damit komme ich gleich besser klar. Ein Christ sagte mal zu mir "was du als Regelwerk brauchst, steht in der Bergpredigt." Stimmt, einfach zusammen gefasst als "Don't be a dick!"
Welche Pflichten habe ich jetzt als Protestant? Sonntags Gottesdienst, Taufe, Gebet, Beichte. Oder gabs das alles nur in dem anderen Paket mit Fegefeuer im Kleingedruckten?
Warum laufen Gottesdienste so ab? Warum das Vaterunser? Was soll diese bestimmte mönchsartige Sprechgesang Tonlage des Pfarrers beim Gebet?
Wie funktioniert das der heiligen Dreifaltigkeit?
Also es gibt Gott, der hat einen Sohn. Zusammen sind die der heilige Geist. Und alle drei zusammen sind dann Gott.
Maria, als Mutter Gottes (Sohn dachte ich?), ist prall geworden ohne das Josef sie geferkelt hat. Gibt es in der Geschichte einen Mann dem größere Hörner aufgesetzt wurden?
Es gibt noch viel mehr Widersprüche die sich in diesem Weltbild für mich ergeben, die ich einfach nicht hinnehmen kann. Wenn man ein Back to the roots Christentum schaffen könnte, nur Jesus, damit kann ich mich selbst als Heide anfreunden, weils größtenteils aus "Don't be a dick" beruht, dann gäbe es eine Religion die ich auch in meiner Nachbarschaft dulden würde. Wenn der Papst doch nur Jesuit wäre...wait!
Kurzum, ich kann doch nicht behaupten gläubiger Christ zu sein, nur weil ich mir die passende Sekte/Splittergruppe rausgesucht habe, und selbst bestimme was für mich Kanon ist und was nicht. Ganz oder garnicht!
Mit Religionen sollte man umgeben wie mit den eigenen Genitalien. Nicht in der Öffentlichkeit zeigen und den Kindern nicht in den Rachen stopfen. Wenn man die Kinder nicht immer mit rein ziehen würde, wäre das doch schon lange alles ausgestorben. Ein Vorteil der ganzen Baptisten, die ziehen ihre Kinder auch schon früh mit auf, logisch, aber die Entscheidung sich taufen zu lassen, steht den Kindern dann als Erwachsene frei.
Erkenntnis daraus? Ich weiß es nicht. Ich finde aber bei den ganzen Diskussionen über übernatürliche Wesen immer interessant wie Gläubige dann doch probieren über dem weltlichen Weltbild dann noch etwas imaginäres zu installieren. "Gott muss es nicht sein, aber wir wissen es eben nicht". Das Szenario steht dann aber schon und soll auch so bleiben. Abschaffung des imaginären wird abgelehnt.
Ich muss mir meine Liste mit den ganzen Widersprüchen im Christentum nochmal raussuchen. Ich weiß aber das es zu Luzifer und Hölle viele Punkte gab, die das Weltbild nicht rund werden lassen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von monischnucki
Maria, als Mutter Gottes (Sohn dachte ich?), ist prall geworden ohne das Josef sie geferkelt hat. Gibt es in der Geschichte einen Mann dem größere Hörner aufgesetzt wurden?
| |
da hats mich erwischt!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ist damals überhaupt ein Vaterschaftstest gemacht worden?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Zeit für Dawkins-Sprüchlein!
|
| | Zitat von monischnucki
Maria, als Mutter Gottes (Sohn dachte ich?), ist prall geworden ohne das Josef sie geferkelt hat.
| |
"[...] the most famous being the mistranslation of Isaiah's Hebrew for young woman (almah) into the Greek for virgin (parthenos). An easy mistake to make (think of the English words 'maid' and 'maiden' to see how it might have happend), this one translator's slip was to be wildly inflated and gave rise to the whole preposterous legend of Jesus' mother being a virgin!" (Dawkins, Richard: The God Delusion, London 2006. S.122)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Tada!
Der Glaube basiert also auch noch auf 2000 jahre alten Übersetzungsfehlern. Dann will ich nicht auch noch wissen was Luther da "interpretiert" hat. Wer weiss was sich im lateinischen Original noch so alles verbirgt.
/Davon ab, dass ich die Jungfrauengeburt für eine geniale Erfindung halte, weil es so gut die Göttlichkeit transportiert, andererseits die Jungfräulichkeit Marias Josef nur zu einem noch größeren Lappen stempelt, wenn er sie nicht mal vorher schon gebügelt hat.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von monischnucki am 09.11.2015 11:04]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von monischnucki
Maria, als Mutter Gottes (Sohn dachte ich?), ist prall geworden ohne das Josef sie geferkelt hat.
| |
"[...] the most famous being the mistranslation of Isaiah's Hebrew for young woman (almah) into the Greek for virgin (parthenos). An easy mistake to make (think of the English words 'maid' and 'maiden' to see how it might have happend), this one translator's slip was to be wildly inflated and gave rise to the whole preposterous legend of Jesus' mother being a virgin!" (Dawkins, Richard: The God Delusion, London 2006. S.122)
| |
dass aus der "jungen frau" durch übersetzungsfehler die "jungfrau" wurde ist nichts neues, aber warum predigen die pfarrer immernoch über die jungfrau? kein wunder nimmt das so langsam alles niemand mehr ernst, wenigstens die bekannten fehler könnten sie mal ausmerzen. sonst verlieren sie in der nächsten (NOCH aufgeklärteren!!!1111elfeins!!) generation noch den letzten latent interessierten menschen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Meine Eltern sind alevitisch (islamische Glaubensrichtung), haben mir nie irgendwelchen Religionsunterricht oder der gleichen in der Schule verboten... wurde ziemlich offen erzogen, konnte mir meine Religion "aussuchen".
Ich habe mich quasi mit allen großen Religionen auseinander gefasst, war beim Bibelunterricht in der Kirche, bei Freitagsgebeten in Moscheen, Synagogen besucht... und kam zum Entschluss:
Wie einige hier auch schrieben, finde ich, dass Religiosität eine Schwäche ist und man sich die Realität schön "glauben" möchte.
Das habe ich z.B. ziemlich oft bei Freunden beobachten können, die muslimisch sind.
Egal welches Ereignis, ob positiv oder negativ (gerade bei negativ!), heißt es "Gott wollte es so".
Ich bin unreligiös und halte mich im RL eigentlich aus jeder religiösen Talkrunde raus, da, wie hier auch wieder erwähnt, viele oft emotional werden und eine sachliche Diskussion kaum möglich ist.
Witzig finde ich, wenn ich eine Theorie nenne, wie bspw. der Koran entstand:
Ein überdurchschnittlich intelligenter Mensch, der ein Buch verfasst und dessen Worte allen "Dummen" den Verstand raubt und erzählt, er habe in seiner Halluzination (wovon auch immer er diese hat, vllt Fieber?) mit dem Herren gesprochen... wie auch immer, es geht um die Rechtfertigung, dass die Worte dieses Buches nicht von einem Menschen kommen können. Da wird mir immer mit "alles in dem Buch ist auf einander abgestimmt, die Reime sind göttlichen Ursprungs, das kann kein Mensch gewesen sein" argumentiert 
Ich finde den Buddhismus ganz interessant. Das wars dann auch mit meinem Interesse.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Interessant, gibt es im Islam (Aleviten, Sunniten, Schiiten...) auch die Taufe oder ähnliches als Lebenslange Mitgliedschaft, oder wie wird man da aufgenommen, von Geburt an?
/Beschneidung als Aufnahmeritual? Das ist ein Thema, da werd ich ungehalten.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von monischnucki am 09.11.2015 11:08]
|
|
|
|
|
|
|
|
bezüglich jungfrauengeburt hat doch shmi skywalker der maria eh schon den rang abgelaufen. der ihr spross hat mit seinen fähigkeiten nämlich tatsächlich so RICHTIG crazy shit angestellt.
planeten vernichtet und so.
kannst einpacken, jesus!
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skywalkerchen am 09.11.2015 11:09]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von monischnucki
Maria, als Mutter Gottes (Sohn dachte ich?), ist prall geworden ohne das Josef sie geferkelt hat.
| |
"[...] the most famous being the mistranslation of Isaiah's Hebrew for young woman (almah) into the Greek for virgin (parthenos). An easy mistake to make (think of the English words 'maid' and 'maiden' to see how it might have happend), this one translator's slip was to be wildly inflated and gave rise to the whole preposterous legend of Jesus' mother being a virgin!" (Dawkins, Richard: The God Delusion, London 2006. S.122)
| |
Das hat man mir sogar im erzkonservativen kleinen katholischen Dorf beigebracht, dass das eher junge Frau als Jungfrau heißen sollte und dass das durchaus ein wenig "kreativ" übersetzt ist mit der Jungfrau.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Gott, Götter, am Göttesten? ( Wie hältst du's mit der Religion? ) |
|
