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Indifferent, nun erzähl doch.
| Zitat von indifferent
Aus meiner Sicht ist deren Verhalten in der Ukraine absolut nachvollziehbar. | |
Das ist doch eine klare Aussage... da musst du doch irgendwie drauf kommen.
Nur "it's complicated" und "mit euch kann man nicht darüber diskutieren" kann es ja nicht sein. Du hast dir doch offensichtlich dabei etwas gedacht... aber was genau?
Ich lasse mich da gerne überzeugen, denn ich gebe zu, dass ich in dem Thema nicht so bewandert bin.
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Hier:
| Die NATO vergrößert seit dem Fall der Mauer ihren Einfluss und die Russen haben keinen Bock, auch noch die letzten Länder zu verlieren. | |
Das ist aus meinem Blick die Rationale der Russen, und die Art wie das hier als nicht nachvollziehbar dargestellt wird finde ich zum Totlachen.
Über die Mittel kann man sich streiten, aber ich hab keinen Bock mich zu streiten wenn sich bereits beim offensichtlichsten Gegenpunkt von allen jeder weigert, ihn auch nur in Betracht zu ziehen. Darauf folgt nämlich die Diskussion darum, wer der Aggressor ist und wieso der Regierungswechsel vorher stattgefunden hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von indifferent am 28.05.2017 21:24]
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Ich glaube die meisten hier können das Nachvollziehen, aber finden es halt einfach scheiße.
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Du siehst das falsch: In dem Punkt gege ich Dir absolut Recht. Aber nicht den Russen, die da ein ganz gefährliches Spiel treiben und deren Motivation durchschaubar, aber für mich nicht verständlich ist. Wenn man sich nicht wieder aufführen würde, als wolle man die Sowjetunion wieder zusammenbringen, wären diese Staaten auch ohne die Rückendeckung der Nato zufrieden. Aber den Wert von russischen Absprachen mit ohne internationale Rückendeckung militärisch unterlegenen Ländern hat man ja in der Ukraine gut gesehen.
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| Zitat von indifferent
Hier:
| Die NATO vergrößert seit dem Fall der Mauer ihren Einfluss und die Russen haben keinen Bock, auch noch die letzten Länder zu verlieren. | |
Das ist aus meinem Blick die Rationale der Russen, und die Art wie das hier als nicht nachvollziehbar dargestellt wird finde ich zum Totlachen.
Über die Mittel kann man sich streiten, aber ich hab keinen Bock mich zu streiten wenn sich bereits beim offensichtlichsten Gegenpunkt von allen jeder weigert, ihn auch nur in Betracht zu ziehen. Darauf folgt nämlich die Diskussion darum, wer der Aggressor ist und wieso der Regierungswechsel vorher stattgefunden hat.
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Ok, die Russen stört die Ausdehnung der Nato. Nachvollziehbar.
Aber du bezogst dich ja nicht nur auf deren Motivation, sondern auch auf deren Verhalten in der Ukraine, sprich: was sie daraufhin unternommen haben, die Mittel.
Und das erscheint mir nun doch sehr außer Verhältnis stehend.
Wenn mir mein Nachbar erzählt: "Die Nachbarskinder spielen mir zu laut draußen", dann kann ich in der Tat verstehen, warum ihn das stört.
Aber wenn er sagt: "Daraufhin habe ich sie entführt und außer Landes gebracht, nun machen sie das nicht mehr", dann würde ich sagen: "Das war aber unverhältnismäßig von dir, dein Verhalten in diesem Falle kann ich nicht mehr nachvollziehen."
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Herr der Lage am 28.05.2017 21:47]
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Ja wunderbar, dann kommen wir doch mal endlich zu dem Punkt zurück für den das mein Argument war: Diese Kabbelei führt zu nix außer Instabilität und Krieg, beide Seiten haben Scheisse gebaut und Trumps Nähe zu Russland könnte dem Konflikt etwas die Schärfe nehmen. Und eben das wird meiner Meinung nach v.a. in deutschen Medien zu wenig diskuiert. Wohin das wirklich führen wird weiß kein Mensch, weil auch die US-Presse und die Russische absolut null Interesse haben den Aspekt neutraler zu beleuchten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von indifferent am 28.05.2017 21:50]
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| Zitat von indifferent
Uneinsichtig? Die NATO vergrößert seit dem Fall der Mauer ihren Einfluss und die Russen haben keinen Bock, auch noch die letzten Länder zu verlieren. Aus meiner Sicht ist deren Verhalten in der Ukraine absolut nachvollziehbar.
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Russland hat die Krim de facto annektiert. Wer da noch denkt, dass beide Seiten gleich schlimm sind, ist einfach nur russischer Propaganda zum Opfer gefallen.
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Wenn das Ganze etwas staatsmännischer betrieben würde, wäre die Berichterstattung vermutlich wohlwollender.
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| Zitat von Harpa
| Zitat von indifferent
Uneinsichtig? Die NATO vergrößert seit dem Fall der Mauer ihren Einfluss und die Russen haben keinen Bock, auch noch die letzten Länder zu verlieren. Aus meiner Sicht ist deren Verhalten in der Ukraine absolut nachvollziehbar.
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Russland hat die Krim de facto annektiert. Wer da noch denkt, dass beide Seiten gleich schlimm sind, ist einfach nur russischer Propaganda zum Opfer gefallen.
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Joa, nur dass ich das nicht gesagt und auch nicht gemeint oder angedeutet hab.
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Also heiligt dann der Zweck die Mittel. Die Russen unterwandern die US-Regierung und dafür mischen die sich net ein damit der Russe seine Ruhe vor ihnen hat, wenn er seine Nachbarländer wieder Heim ins Reich holt.
Nachvollziehbar, aber scheiße.
Wenn sich Trump auf offiziellem Wege dem Russen nährt um etwas Frieden zu stiften, aber dabei weiterhin zeigt, dass das bisherige Vorgehen in der Ukraine eben nicht tragbar ist. Dann wäre das vermutlich für noch viel mehr Leute:
Nachvollziehbar und nicht scheiße.
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/ne, lieber nicht
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von schmeisses am 28.05.2017 21:56]
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| Zitat von Bregor
Also heiligt dann der Zweck die Mittel. Die Russen unterwandern die US-Regierung und dafür mischen die sich net ein damit der Russe seine Ruhe vor ihnen hat, wenn er seine Nachbarländer wieder Heim ins Reich holt.
Nachvollziehbar, aber scheiße.
Wenn sich Trump auf offiziellem Wege dem Russen nährt um etwas Frieden zu stiften, aber dabei weiterhin zeigt, dass das bisherige Vorgehen in der Ukraine eben nicht tragbar ist. Dann wäre das vermutlich für noch viel mehr Leute:
Nachvollziehbar und nicht scheiße.
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Joa, deine Argumentation ist halt einfach die eines Menschen mit ziemlcih schlichtem Gemüt. Nachvollziehbar aber Bregor. Lassen wir doch alles wie es ist wenns vorangehen soll
Der Denkfehler ist: Das ist keine realistische Option und war es auch nie. Die Dinge sind wie sie sind, und sie anhand von Wunschvorstellungen zu bewerten ist ziemlich sinnlos.
Wenn alle Leute sich einfach lieb hätten wär das Problem auch gelöst, clever wa?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von indifferent am 28.05.2017 22:05]
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Trump ist allerdings noch in dem Stadium, in dem er lernt, wo die Ukraine überhaupt ist.
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Joa, Raum für Verbesserung ist da genug... Meine gesamte Meinung von diesem Typ ist ja auch nur "manchmal tut er Dinge, die vielleicht nicht Scheisse sind" neben der ganzen Scheisse.
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| Zitat von indifferent
"manchmal tut er Dinge, die vielleicht nicht Scheisse sind"
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Wie z.B. ... ?
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Lies mal mehr als nur den letzten Post, ich hab mich jetzt genug wiederholt.
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| Zitat von Skywalkerchen
| Zitat von indifferent
Uneinsichtig? Die NATO vergrößert seit dem Fall der Mauer ihren Einfluss und die Russen haben keinen Bock, auch noch die letzten Länder zu verlieren. Aus meiner Sicht ist deren Verhalten in der Ukraine absolut nachvollziehbar.
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die nato ist das gegnerland zu russland?
jetz check ichs erst!
klar, nachvollziehbar.
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Total überflüssiger Kommentar. Aus Russlands Sicht ist es in dieser Angelegenheit egal, ob die NATO ein Land oder ein Bündnis ist, weil das aufs selbe rauskommt.
| Zitat von Bregor
Ich glaube die meisten hier können das Nachvollziehen, aber finden es halt einfach scheiße.
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Dies. Russland ist autoritär, für viele Bürger ist das aber die Bessere Alternative um Chaos davor. Bevor man das verurteilt, wäre es angebracht zu fragen, ob man das Land derzeit überhaupt demokratisch regieren kann.
Auswüchse wie der Umgang mit Homosexuellen verstehe ich aber trotzdem nicht, weil ich nicht weiß, welchen Nutzen der Putin daraus zieht. Vielleicht hält man damit das rechte, unzufriedene, religiöse Fußvolk auf Linie oder so.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Xerxes-3.0 am 28.05.2017 23:30]
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| Zitat von indifferent
Uneinsichtig? Die NATO vergrößert seit dem Fall der Mauer ihren Einfluss und die Russen haben keinen Bock, auch noch die letzten Länder zu verlieren. Aus meiner Sicht ist deren Verhalten in der Ukraine absolut nachvollziehbar.
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1) Warum haben die Russen darauf "keinen Bock"? Sind deren Gründe nachvollziehbar? Ist die NATO wirklich eine imperialistische Bedrohung?
2) Warum rechtfertigt das einen Angriffskrieg auf die Ukraine? Wenn sie das diplomatisch nicht verhindern können, welches Recht haben sie überhaupt, über das handeln dieser Staaten zu bestimmen?
3) Appeasement gegenüber einem solchen aggressiven Staat ist wenn überhaupt kurzfristig friedenssichernd, aber trägt nicht zur dauerhaften Stabilisierung bei.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 28.05.2017 23:56]
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| Zitat von indifferent
aber was bei uns zum Beispiel komplett unter den Teppich gekehrt wird ist die Tatsache, dass eine Annäherung von Russland und den USA vermutlich gut für den Frieden in der Welt ist. Besonders in Europa.
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Weil es keine "Annäherung" gibt.
Und das, was Russland da fabriziert, ist alles, nur nicht gut für den Frieden in der Welt. Besonders nicht für Europa.
Momentan spielen sie mit dem Dumpf wie mit einer Handpuppe und der Vollpfosten merkt es nicht. Und ob seine hochprofessionellen mitgebrachten Berater das tun bzw. ob er auf die hört, die noch etwas Durchblick haben, ist fraglich.
| Zitat von indifferent
Das ist aus meinem Blick die Rationale der Russen, und die Art wie das hier als nicht nachvollziehbar dargestellt wird finde ich zum Totlachen.
Über die Mittel kann man sich streiten, aber ich hab keinen Bock mich zu streiten wenn sich bereits beim offensichtlichsten Gegenpunkt von allen jeder weigert, ihn auch nur in Betracht zu ziehen. Darauf folgt nämlich die Diskussion darum, wer der Aggressor ist und wieso der Regierungswechsel vorher stattgefunden hat.
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Passt schon, Peschkow.
Wen interessieren schon die Interessen der betroffenen Staaten und ihrer (nicht russischen) Bevölkerungen, wenn als Gegenpol "Russische Interessen" (wenn man sie nicht Großmachtsphantastereien nennen will) stehen?
| Zitat von placebo_domingo Wenn man sich die russische Außenpolitik der letzten Jahre anschaut liegt doch eines auf der Hand: Es geht nicht um eine stabile Friedensordnung, sondern um eine möglichst große Sphäre von Macht und Einfluss.
Jetzt mag man sagen: Gut, welche Außenpolitik will das nicht (mehr oder weniger) erreichen.
Aber wenn ich mir angucke, welche Werte und Grundvorstellungen die russische Führung vertritt, dann ist mir das garnicht recht, wenn Russland seinen Einfluss vergrößert.
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So sieht's aus. Aber immerhin haben sie es geschafft, dass sich fast überall Claqueure finden (oder installiert werden).
Und wer am lautesten Schreit, hat ja bekanntlich Recht.
| Zitat von indifferent
Die NATO vergrößert seit dem Fall der Mauer ihren Einfluss und die Russen haben keinen Bock, auch noch die letzten Länder zu verlieren.
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Was die Länder davon halten, ist dabei natürlich vollkommen irrelevant. Schliesslich gilt es ja, die "russische Minderheit" zu schützen. Und im Zweifelsfall verteilt man halt schnell noch ein paar Pässe.
Schön, wenn man so im 21. Jahrhundert Machtpolitik betreiben kann. Blöd, wenn da nicht jeder mitmachen will.
Und "die NATO"? Dieser unheimlich einheitliche, weltverschwörerische Verein, der sich die Weltherrschaft unter den Nagel reissen will? Peschkow, pls.
| Zitat von indifferent
Joa, deine Argumentation ist halt einfach die eines Menschen mit ziemlcih schlichtem Gemüt.
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So aus'm Glashaus lässt sich das einfach sagen...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 28.05.2017 23:54]
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Oh shit, er hat mich durchschaut. Ich bin wohl Peschkow und die Sache ist echt so einfach.
Ich bin nichtmal pro Russland oder pro russische Expansion, nur weil ich nicht kategorisch jede Annäherung zwischen USA und Russland ablehnen will ohne zu wissen wie genau sie aussieht - nur weil sie von Trump kommt.
Knarre gefällig?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von indifferent am 29.05.2017 0:01]
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Kurtze Verständnisfrage:
Wenn ein Land in der Nähe von Russland bock auf Nato hat, Russland das aber nicht so geil findet: Warum geht das Russland was an? Ist das Konzept von Autonomie noch nicht ganz beim Kreml durchgekommen oder basiert das alles auf dem Versprechen das Gorbatschow gegeben wurde?
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Wenn die russische Regierung ein großes Beschwerungstamtam veranstalten will, weil die unfaire NATO sich ja so ausbreitet, dann sollte man sich eben dort erst mal fragen, warum denn fast alle ehemaligen Länder des Warschauer Paktes überhaupt keine Böcke mehr auf Russland und auf die Wiederherstellung der "guten alten Zeit(tm)" haben.
Ich hatte am Donnerstag Besuch von einer Bekannten aus Bukarest und das Gespräch beim Essen kam irgendwann natürlich auf die Korruption und die Proteste in Rumänien zu sprechen. Und da sagte meine Bekannte nach ein paar Sätzen, dass das Verhalten der korrupten Regierung gerade deshalb besonders verachtenswert wäre, weil sie sich aus Geldgier nicht genug um die Verteidigung kümmern würden, obwohl die Russen doch quasi um die Ecke säßen und auf Expansion aus wären.
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Rabulistik gefällig?
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| Zitat von indifferent
Ich bin nichtmal pro Russland oder pro russische Expansion, nur weil ich nicht kategorisch jede Annäherung zwischen USA und Russland ablehnen will ohne zu wissen wie genau sie aussieht - nur weil sie von Trump kommt.
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Nein, Du ignorierst die Umstände, unter denen die "Annäherung" zustande kommt und nennst Russlands Handeln nachvollziehbar. Wahrscheinlich stellt sich hier niemand kategorisch gegen eine Annäherung, sondern die ganz konkreten Umstände von Trumps Nachsichtigkeit werden kritisiert.
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In welcher Staffel sind wir mittlerweile?
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| Zitat von Der Menschenfreund
Wahrscheinlich stellt sich hier niemand kategorisch gegen eine Annäherung | |
Nee, nur nicht.
Oder vielleicht wenn sie ihr komplettes System umkrempeln, oder mit irgendeiner anderen unrealistischen Forderung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von indifferent am 29.05.2017 0:10]
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Ich finde, der Text im verlinkten Artikel und das Video auf jener Seite unterscheiden sich aber doch ein wenig (Letzteres ist dann wieder eher Fox-typisch).
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Meh, das hab ich noch nicht gesehen. Aber immerhin: Baby Steps.
Passt natürlich auch zu dem Laden dass sie mehr Neutralität für Leute bringen die lesen können.
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Den Gedankengang hatte ich auch...
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Thema: Der Florida Man-Thread (Ehemals Trump-Thread) ( Misfires, Crossed Wires, and a Satisfied Smile ) |