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 Thema: Kryptowährungen: Bitcoin & Altcoins [5] ( To the moon! )
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statixx

statixx
Sehe jetzt den Zusammenhang nicht so wirklich. Ob man jetzt ein bisschen Spielgeld in Weedstocks oder Shitcoins verzocken will ist steht doch auf nem anderen Blatt als ob man größere Summen wo rein wirft ohne die Technik dahinter verstanden zu haben.
13.01.2018 9:12:11 Zum letzten Beitrag
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Multi

xmas female arctic
 
Zitat von smoo

SPD will in der Großen Koalition die Abgeltungssteuer (=Aktien bei 25%, ggf. zzgl. Kirchensteuer) abschaffen. Stattdessen würden Kapitalerträge wie Einkommen behandelt, d.h. mit deinem persönlichen Steuersatz - je nach Höhe des Einkommens. Krypto und Aktien würden also gleich (schlecht) laufen.




Hast du dazu einen Link? Habe das noch garnicht mitbekommen. Handelsblatt schreibt nur was für Zinsen, wo man ja eh praktisch nichts mehr bekommt.
13.01.2018 9:14:14 Zum letzten Beitrag
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smoo

AUP smoo 02.03.2009
Gestern Mittag hab ich das in der Sueddeutschen gesehen, war eine Forderung der SPD und es sah so aus, als ob das generell kommt. Jetzt seh ich nur noch Abgeltungssteuer auf Zinserträge: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/was-die-sondierungsergebnisse-fuer-die-steuerpolitik-bedeuten-a-1187531.html, https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/sondierungsergebnisse-aus-fuer-die-abgeltungssteuer-42-prozent-von-nix/20842760-2.html https://www.onvista.de/news/union-und-spd-wollen-abgeltungssteuer-auf-zinsertraege-streichen-85699753
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 13.01.2018 9:39]
13.01.2018 9:37:59 Zum letzten Beitrag
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mformkles

AUP mformkles 17.01.2016
Ich hoffe es gibt in einem Jahr eine deutsche exchange die die Auszahlung in Fiat gleich versteuert. Aber das liegt eher an der deutschen Regierung
13.01.2018 9:54:52 Zum letzten Beitrag
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Phiasm

Gorge NaSe
Träum weiter.
13.01.2018 10:00:29 Zum letzten Beitrag
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d.n.M. *TtC*

dnm
so langsam wird die Downtime von Kraken dann doch zuuuuu lang
13.01.2018 10:07:02 Zum letzten Beitrag
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E-Street

e-street
 
Zitat von mformkles

Ich hoffe es gibt in einem Jahr eine deutsche exchange die die Auszahlung in Fiat gleich versteuert. Aber das liegt eher an der deutschen Regierung



Schön reguliert und mit Einlagensicherung.<3


E-Street... No retreat, no surrender
13.01.2018 10:25:57 Zum letzten Beitrag
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smoo

AUP smoo 02.03.2009
Wie lagere ich XRB am besten?
13.01.2018 10:37:26 Zum letzten Beitrag
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TheRealHawk

AUP TheRealHawk 26.11.2007
raiwallet.com

PS: https://status.kraken.com
Sollte bald wieder da sein.
13.01.2018 10:41:40 Zum letzten Beitrag
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smoo

AUP smoo 02.03.2009
Danke. Lässt KuCoin mich gerade ohnehin nicht abheben, also bleibt es da halt.
13.01.2018 10:45:42 Zum letzten Beitrag
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zer0

X-Mas Arctic
 
Zitat von statixx

Sehe jetzt den Zusammenhang nicht so wirklich. Ob man jetzt ein bisschen Spielgeld in Weedstocks oder Shitcoins verzocken will ist steht doch auf nem anderen Blatt als ob man größere Summen wo rein wirft ohne die Technik dahinter verstanden zu haben.



Dieses "ohne Technik dahinter verstanden zu haben" als Argument ist ja auch der feuchte Traum jedes Nerds.
Wenn das so ist, kannste Bitcoins auch gleich in die Tonne kloppen. Die wenigsten Verstehen Computer oder Handys, vertrauen denen trotzdem, vertrauen sogar ihr Leben irgendwelchen Leutenn und Technik an die sie nicht kennen. Manche kaufen XRP Erschrocken

Das man besser damit umgehen kann wenn man es versteht, ist unbelassen wie immer, aber darf keine Grundvoraussetzung im Massenmarkt sein.

Unabhängig davon, sind irgendwelche Seed Adressen HDnWallets imho optional. Und mir jetzt von aller Seite sagen zu lassen ich sei Ahnungslos was BTC angeht ist falsch. Ich war bis gestern ahnungslos was BTC Tansaktionen aus dem Ledger ablaufen, das ist wohl wahr aber nicht inhärent BTC und hat im übrigens auch exakt nix mit Fortpflanzung zu tun mit den Augen rollend
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 13.01.2018 11:32]
13.01.2018 11:25:48 Zum letzten Beitrag
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Do'Urden

tf2_medic.png
BTC Transaktionen
@zer0: Vorab schonmal ein Sorry wegen meinem Verhalten gestern. Soll keine Ausrede sein, ich hatte nur etwas zu viel intus.

@[eXz]CountZero: Arbeite mal an deinem Leseverständnis. Du benimmst dich als wären deine Weedstocks dein Lieblingssportteam und du müsstest hier aggressiv überall rumlaufen und es verteidigen. Außer Rufus hat im Aktien-Thread auch keiner eine Überzeugende Erklärung zu meiner Frage geliefert. ("ABER DA STECKEN FIRMEN HINTER!!!")

################

BTC Transaktionen


In Bitcoin und ähnlichen Währungen gibt es eigentlich zu keinem Zeitpunkt "Coins" die irgendwo lagern. Wie kommt man also zu einem Kontostand?

Auf dem Bild oben seht ihr die simple Version einer Transaktion. Die Details der Scriptsigs könnt ihr ignorieren. (Falls sich jemand dafür interessiert was dieses SegWit ist von dem alle reden, dann sind diese relevant) Wir haben vereinfacht gesagt also immer mindestens einen Input und mindestens einen Output.
Ein "Kontostand" ist dann immer die Summe aller unverbrauchten Outputs zu einem Privatekey zu einem Zeitpunkt X. Der einzige relevante Zeitpunkt X ist für die meisten immer der neueste Block. Eine weitere wichtige Information zu den Transaktionen: Die Summe der Coins die auf Outputs verteilt werden muss immer kleiner oder gleich der Summe der Coins sein die die Inputs ins Spiel bringen. Sollte eine Differenz bestehen, bildet diese die Miner Fees.

"Woher kommen jetzt aber Inputs?" wird man sich fragen. Ein Input kann einen von zwei Typen haben. Endweder ist das ein Output einer vorhergehenden normalen Transaktion oder ein Output aus einer Coinbase Transaktion. Eine Coinbase Transaktion ist diejenige die "neue Bitcoins erschafft" um die Miner zu belohnen.
So kann man die Kette zurückverfolgen, bis man entweder im Genesis-Block landet (der erste Block der die Chain startet) oder in einer Coinbase-Transaktion.
Wichtig zu beachten ist auch, dass ein spezifizierter Input bei einer Transaktion immer alle Coins rausgibt und man nicht angeben kann dass man nur 5 von 10 BTC aus dem Input transferieren möchte.

Okay, jetzt da wir die Grundlagen aus dem Weg geschafft haben, was war das Problem was zer0 wahrscheinlich hatte?
Sein Ledger erzeugt automatisch Change Adressen, die dazu benutzt werden überschüssige Bitcoins darauf zu legen. Keine Panik an dieser Stelle, der Ledger hat die Private Keys zu allen Change Adressen. Die meisten Wallets arbeiten so um etwas Privatsphäre herzustellen. Für Change Adressen wird immer gerne die Analogie der Geldscheine genommen. Wenn ich dem Kassierer im Supermarkt 100¤ gebe für 25¤ die ich bezahlen müsste, gibt er mir 50¤,20¤,5¤ zurück. So ähnlich funktionieren auch die Change Adressen, jede Adresse ist wie ein Geldschein den man zurück bekommt. Viele Wallets verstecken das indem sie im Interface einfach den "Kontostand" als Summe aller Coins auf dazugehörigen Change-Adressen anzeigen. Eine Change-Adresse ist aber nur ein Konzept, diese ist in Wirklichkeit ein ganz normales Public/Private-Key Paar.

Jetzt würde ich noch gerne darauf eingehen, warum es sinnvoll ist change-Adressen zu nutzen. Zuvor: Man kann diese beim Ledger soweit ich weiß nicht abschalten.
Wenn wir keine Change-Adresse nutzen, dann kann jeder die in die Blockchain guckt sofort wissen was passiert. Wenn zer0 mir jetzt 10 Bitcoins überweist und auf seiner Wallet liegen 100, dann sieht man mit einem Blick in die Blockchain dass 10 Bitcoin zu einer Adresse A gehen und 90 zu einer Adresse B, die auch die Input Adresse ist. Jetzt ist es trivial zu sagen wer B und wer A ist. Wenn jetzt aber 10 zu A, 20 zu C und 70 zu D gehen, kann man nicht trivial sagen ob jetzt 2 Leute bezahlt wurden und eine Change-Adresse existiert die zu B gehört, oder ob 3 Leute bezahlt wurden, oder gar keiner.
Somit kann man die Change Adressen nicht mehr zuverlässig zu Leuten linken und bietet den Ausgebenden Privatsphäre.

Warum sollte man das haben wollen? Fungibility! (Meine Deutschkenntnisse reichen nicht für eine Übersetzung aus.)
Stellt euch vor es gäbe auf der Welt irgendwo eine Datenbank wo man nachgucken könnte welchen Weg durch welche Hände ein Geldschein mit der Seriennummer XYZ42 gegangen ist. Klingt erstmal cool, doch dann entdeckt ihr dass euer Geldschein zuletzt dazu genutzt wurde von einem Drogenkartell für Morde zu bezahlen. Alle Leute bei denen ihr was damit bezahlen wollt, wollen den nicht mehr annehmen. Der Geldschein sinkt im Wert. (Oder steigt, bei positiven Ereignissen.) Das widerspricht dem Prinzip, dass ein 10¤ Geldschein immer 10¤ Wert ist.
Diese fiktive Situation die ich oben beschrieben habe existiert just jetzt in Bitcoin, weil es keine Fungibility bietet. Würdet ihr eine Zahlung von einer Adresse annehmen, die in einer Anderen Transaktion Geld auf eine bekannte Darknetwallet überwiesen hat?

Um die Ausschweifung zu beenden: Es gibt auch Privacy-Coins, wie Monero oder Sumo, die Fungibility und andere Privacy-Features herstellen. Um bei BTC sowas wie "Alltags-Fungibility" herzustellen, sind change Adressen sehr sinnvoll. (Beschränkung in dem Fall, weil man mit statistischen Analysen und genügend Power und Zeit - Hallo NSA - die Fungibility auch mit Change Adressen aushebeln kann).

Wenn jemand noch Fragen hat beantworte ich die auch gerne im Verlauf des Tages.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Do'Urden am 13.01.2018 11:42]
13.01.2018 11:35:23 Zum letzten Beitrag
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Noxiller

AUP Noxiller 11.02.2009
Frage
Ich erinnere mich dunkel, dass das Thema neulich schon einmal besprochen wurde, aber es kein richtiges Ergebnis gab:

Wie gestaltet sich die steuerliche Behandlung bei Veräußerung von Alts, die nicht direkt in FIAT getausch werden können?

Bsp:

Ich kaufe ETH mit ¤, davon kaufe ich einen Alt und lasse den ein Jahr lang liegen.
Der Alt kann aber nicht in FIAT, nur in ETH getauscht und dann in FIAT verkauft werden.

Bin ich nun wieder steuerpflichtig?
Im Netz ließt man teilweise, dass bei unmittelbarer Veräußerung der ETH dann keine Steuer fällig ist.
Aber was heißt unmittelbar? 1Sekunde, 1Tag, 1 Monat?
13.01.2018 12:07:01 Zum letzten Beitrag
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d.n.M. *TtC*

dnm
danke für die Erklärung. Ich hätte übrigens den selben, falschen Gedankengang wie Zero gehabt. Zum Glück gibt es hier, wie auch bei Reddit, Leute die das ganze Ding freundlich erklären.

thx!
13.01.2018 12:15:24 Zum letzten Beitrag
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planetengetriebe

Arctic
 
Zitat von Noxiller

Ich erinnere mich dunkel, dass das Thema neulich schon einmal besprochen wurde, aber es kein richtiges Ergebnis gab:

Wie gestaltet sich die steuerliche Behandlung bei Veräußerung von Alts, die nicht direkt in FIAT getausch werden können?

Bsp:

Ich kaufe ETH mit ¤, davon kaufe ich einen Alt und lasse den ein Jahr lang liegen.
Der Alt kann aber nicht in FIAT, nur in ETH getauscht und dann in FIAT verkauft werden.

Bin ich nun wieder steuerpflichtig?
Im Netz ließt man teilweise, dass bei unmittelbarer Veräußerung der ETH dann keine Steuer fällig ist.
Aber was heißt unmittelbar? 1Sekunde, 1Tag, 1 Monat?



Das darf auch gerne noch einmal von wem anders bestätigt werden, aber ich habs so im Kopf:
Relevant ist für den letzten Tausch und die Zeitspanne eben, ob du durch den finalen Tausch noch einmal Gewinn einfährst. Wenn du die Veräußerung nach kurzer Zeit machst, wird sich der Kurs seit dem Tausch von Alt in ETH der ETH-Wert nicht gravierend verändert haben. Falls doch, fallen auf den Teil noch einmal die üblichen Gebühren an.
13.01.2018 12:28:46 Zum letzten Beitrag
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Icefeldt

Arctic
 
Zitat von Noxiller

Ich erinnere mich dunkel, dass das Thema neulich schon einmal besprochen wurde, aber es kein richtiges Ergebnis gab:

Wie gestaltet sich die steuerliche Behandlung bei Veräußerung von Alts, die nicht direkt in FIAT getausch werden können?

Bsp:

Ich kaufe ETH mit ¤, davon kaufe ich einen Alt und lasse den ein Jahr lang liegen.
Der Alt kann aber nicht in FIAT, nur in ETH getauscht und dann in FIAT verkauft werden.

Bin ich nun wieder steuerpflichtig?
Im Netz ließt man teilweise, dass bei unmittelbarer Veräußerung der ETH dann keine Steuer fällig ist.
Aber was heißt unmittelbar? 1Sekunde, 1Tag, 1 Monat?




Jop, das hab ich grad vor paar Tagen gefragt.

Du musst nur auf den Gewinn die Steuer zahlen.
Ergo, wenn innerhalb der Sekunden/Minuten in denen du am Ende wieder kurz eth hast der Kurs nicht grad explodiert, ist es vom Betrag her egal.

Dein 1 Jahr Alt Holding Gewinn bleibt trotzdem steuerfrei.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Icefeldt am 13.01.2018 12:33]
13.01.2018 12:32:01 Zum letzten Beitrag
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Fabsn

AUP Fabsn 29.05.2013
 
Zitat von TheRealHawk

raiwallet.com

PS: https://status.kraken.com
Sollte bald wieder da sein.


Ist wieder da.
13.01.2018 12:33:09 Zum letzten Beitrag
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Kaiman

Arctic
Kraken wohl wieder online...

...
Withdrawals are temporarily suspended while we monitor for anomalies. 
...

Hmmmm warum nur? Breites Grinsen
13.01.2018 12:34:19 Zum letzten Beitrag
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smoo

AUP smoo 02.03.2009
@Noxiller: In deinem Beispiel bist du

  1. nicht steuerpflichtig für den Gewinn ALT -> ETH
  2. steuerpflichtig für ETH ->FIAT (der Gewinn ist aber minimal, da es nur um die Kursschwankung geht, die zwischen ETH erhalten und FIAT erhalten liegen)


Im Grunde ist die Besteuerung wohl einfacher, wenn man sich vorstellt, man würde mit antiken Lampen handeln:
Ihr kauft für 100¤ Antike Lampe A. Nach einem Tag tauscht ihr die in Lampe B -> Steuerpflichtig. Dann nach 3 Monaten in Lampe C -> Steuerpflichtig. Dann nach 13 Monaten in Lampe D -> nicht steuerpflichtig. Dann will Lampe D aber keiner haben, also tauscht ihr sofort in Lampe E -> Steuerpflichtig.

Wenn der Wert der Lampe D während der Lagerung gestiegen ist, ist dieser Gewinn steuerfrei. Alle anderen nicht.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 13.01.2018 12:36]
13.01.2018 12:35:30 Zum letzten Beitrag
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KBKlöpse

AUP KBKlöpse 04.08.2015
oh, meine rep balance sieht auf kraken prima aus Breites Grinsen
13.01.2018 12:50:13 Zum letzten Beitrag
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*tilt*

Arctic
Und welcher Kurs ist beim Tausch von Lampe B in C anzugeben? Der Dollarkurs der Exchange?
Der von Coinmarketcap? Das ist doch bescheuert ^10 :/
13.01.2018 12:54:31 Zum letzten Beitrag
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smoo

AUP smoo 02.03.2009
Du musst einen EUR Gewinn angeben. Ja, das ist bescheuert. Und - anders als bei Aktien - kannst du etwaige Verluste aus dem Vorjahr nicht mitnehmen. Und wie die Steuern und Unterhaltskosten (Nano Ledger S, etc.) zu berücksichtigen sind, ist auch nachteilig, da nur Aufwendungen abgezogen werden können, die nach dem Entschluss zum Verkauf angefallen sind.

Das passiert halt, wenn der Staat (noch) ein System, das eigentlich für anderes gedacht ist, auf neues anwendet. Aber spätestens wenn die Finanzbehörden mit Excel-Tabellen zugeballert werden, hört das auf. Dann wird der Staat schon was finden, was es den Finanzbehörden einfacher macht. Breites Grinsen

Zudem ist das oben beschrieben nur das wie es müsste. Wenn man in einem Jahr kauft und wieder verkauft, kräht das Finanzamt wohl nicht danach, wenn du nur die Endsumme versteuerst.
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 13.01.2018 12:57]
13.01.2018 12:54:52 Zum letzten Beitrag
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*tilt*

Arctic
Ja aber wie berechne ich den Gewinn in der Praxis? Was ist mit Coins, die nirgends gegen Fiat gehandelt werden, woher bekomme ich da einen Umrechnungskurs?
13.01.2018 12:57:39 Zum letzten Beitrag
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smoo

AUP smoo 02.03.2009
Alt -> ETH/BTC -> EUR (oder noch über Umweg USD). Jeweils in der Sekunde der Transaktion.
13.01.2018 12:59:10 Zum letzten Beitrag
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Do'Urden

tf2_medic.png
 
Zitat von *tilt*

Ja aber wie berechne ich den Gewinn in der Praxis? Was ist mit Coins, die nirgends gegen Fiat gehandelt werden, woher bekomme ich da einen Umrechnungskurs?



Ich persönlich nehme für alles CMC Kurse. In den Fällen wo der Coin nicht auf CMC gelistet ist, wird in ETH und BTC umgerechnet und das auf CMC nachgeschlagen.
Eine genaue Regelung gibt es nicht. Ich denke aber es sollte helfen Konsistent das gleiche zu tun.
13.01.2018 12:59:11 Zum letzten Beitrag
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[CH]Swift

swift
Bei Kraken ist wohl etwas noch nicht ganz gesund, es zeigt mir an:
 
Total (EUR): ¤474,431.88



Schön wärs Breites Grinsen
13.01.2018 13:11:01 Zum letzten Beitrag
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KBKlöpse

AUP KBKlöpse 04.08.2015
Schon ein Ding das die so wieder an den Start gehen.
13.01.2018 13:11:55 Zum letzten Beitrag
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Icefeldt

Arctic
Wenn mir meine Freundin X Euro überweist.
Ich das auf meinen Kraken Account.
Dort dann BTC geholt.

Irgendwann mal den umgekehrten Weg zurück.

Möglich, oder problematisch, da der Kraken Account auf mich läuft?

Ich nehme an letzteres?

(Im Bezug auf Steuer)
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Icefeldt am 13.01.2018 13:33]
13.01.2018 13:33:18 Zum letzten Beitrag
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sebi8

Arctic
Lass es halt auf dein Konto zurück überweise und du überweist es weiter?!

Um die Steuer kommst du so ohnehin nicht Augenzwinkern
13.01.2018 13:34:24 Zum letzten Beitrag
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Icefeldt

Arctic
Auch wieder wahr.

Da wir beide über der Freigrenze sind, kann ich das ja auch für sie mitversteuern.
13.01.2018 13:36:41 Zum letzten Beitrag
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 Thema: Kryptowährungen: Bitcoin & Altcoins [5] ( To the moon! )
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