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Ich habe heute festgestellt, daß der letzte (A)RD schon wieder ewig her ist. So geht das doch nicht. 
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Ich glaub ich bestell mir Montag ein paar Muldenkipper und lass mir Erde liefern, mache damit einen großen Wall in U-Form und bau mir meinen eigenen Schießstand.
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Wat? 7,62?
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Das wurde in Hessen auch schon ein paar mal gemacht. Genau so wie für Richter und Staatsanwälte. Die dürfen dann auch mal Polizisten spielen und einen Angriff abwehren.
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http://spon.de/afkXr
Spon sagt die BW ist nicht happy mit den aktuellen Kandidaten fürs nächste Sturmgewehr. Gott bewahre man könnte diese oder technische Details nennen, da könnte der traditionelle SPIEGEL Leser ein Aneurysma bekommen 
/e: man sollte den verlinkten Artikel der Welt lesen, es wird (noch) nicht bekannt gegeben wer teilnimmt, irgendjemand hier hat aber bestimmt irgendwo irgendwas gehört 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von da t0bi am 14.10.2018 12:43]
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Man gibt halt einen feuchten Fick darauf, was die BW meint, der Zuschlag muss doch einem inländischen Hersteller zugeschustert werden und da ist die Auswahl halt nicht so gross.
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Sagt mal, kann mal ein Experte das erläutern? Was ist der Hintergrund solcher Meldungen, das scheint sich ja zu häufen?
Sturmgewehre genügen Anforderungen nicht
Polizeipistolen in Berlin treffen nicht
Ist das eine Art Verhandlungstaktik der Behörden, um Preise zu drücken?
Können die Hersteller keine vernünftigen Waffen mehr bauen?
Kann die Truppe/Polizei keine neuen Waffen mehr bedienen?
Sind die formalen Anforderungen so wirr, dass sie nicht erfüllbar sind (obwohl die Waffen OK sind)?
Oder wat?
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| | Zitat von RushHour
Was ist der Hintergrund solcher Meldungen, das scheint sich ja zu häufen?
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Zum einen ein finanziell angeschlagenes, kleines mittelständisches Unternehmen, dass mit sich selbst und der Auftragslage überfordert ist.
| | Zitat von RushHour
Können die Hersteller keine vernünftigen Waffen mehr bauen?
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Zumindest wird's für ihn in seiner aktuellen Lage nicht einfacher. Zum anderen hat er strukturelle Probleme, die er offensichtlich nicht in den Griff bekommt.
| | Zitat von RushHour
Kann die Truppe/Polizei keine neuen Waffen mehr bedienen?
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Das ist allerdings auch Teil des Problems...
| | Zitat von RushHour
Sind die formalen Anforderungen so wirr, dass sie nicht erfüllbar sind (obwohl die Waffen OK sind)?
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...dass sich hier teilweise auch wiederfindet.
Es ist halt die Frage, ob man jedes Mal das Rad neu erfinden muss oder ob es eine vernünftige, fertige und im Markt verifizierte COTS-Lösung nicht auch tun würde. Ergebnis ist dann z.B. wie in Bayern, dass man auf einmal ein SCAR kaufen muss statt das eigentlich gewünschte HK433 zu bekommen.
In Summe ist es eine Gemengelage aus Inkompetenz beim Hersteller und in der Beschaffung sowie (zumindest teilweise) in der dahinterstehenden Ausbildung.
Bei der Bundeswehr liegt das Problem hauptsächlich auf Kundenseite.
Bei der Polizei derzeit hauptsächlich auf Herstellerseite.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 15.10.2018 9:47]
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pOT delivers, einmal die Profis fragen.  Danke.
// wir sollten eine pOT combined consultants incorporated auf den Caymans gründen und unser Wissen zu Geld machen, denke ich, mit dem hier versammelten Spezialwissen für alles: Waffen, Autos, Mangas, Geschichte, Panzer, Apple, allgemeine IT ... Ich hab die Softskills und mache unser Prozessdesign.
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Ich mach inhatlich den Social Media Scheiß und Dev produziert ihn. <3
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Ich kenne mich mit Beschaffung und Ausschreibungen aus
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| | Zitat von dieselrakete
Welches Ziel wird da verfolgt? Wie ist da das Zusammenwirken der Einheiten zu verstehen? OP-Kittel, Freiwillige Feuerwehr, polizeiliche Spezialkräfte, NGO, Bundeswehr? Sieht salopp aus wie Fasching.
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Es gibt halt verschiedene Bedarfsgruppen, die so eine Fortbildung gebrauchen können. Jeder zieht aus so einem Szenario die für seine Anwendung wichtigen Informationen heraus. Nur für eine Bedarfsgruppe wäre so ein Lehrgang natürlich zielgerichteter, ist aber für einen gewerblichen Anbieter nur recht schwer zu realisieren.
So bunt gemischt kann man allerdings auch bedarfsgruppenübergreifend voneinander lernen, auch das hat Vorteile.
| | Zitat von dieselrakete
Hallo,
Hat jemand davon etwas gehört und kann dazu etwas sagen?
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Wäre ich nicht dienstlich verhindert gewesen, hätte ich an diesem Lehrgang teilgenommen. So musste bis nächstes Jahr warten, bis ich richtig vom Leder abziehen kann... 
Im Vorfeld habe ich ein bisschen was von hinter den Kulissen mitbekommen, daher bin ich noch nicht so zu 100% sicher, was ich davon halten soll. Wie man auf die Bezeichnung kommt, habe ich auch noch nicht so ganz rausgefunden...
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Ich mutmaße jetzt mal dass das HK433 da im Beschaffungsprozess mit drin hängt, wo ist da der Unterschied zum 416? Ist das eine Kostensache, d. h. 433 günstiger in Anschaffung und Lifecycle?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von da t0bi am 15.10.2018 7:13]
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| | Zitat von da t0bi
Ich mutmaße jetzt mal dass das HK433 da im Beschaffungsprozess mit drin hängt, wo ist da der Unterschied zum 416? Ist das eine Kostensache, d. h. 433 günstiger in Anschaffung und Lifecycle?
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HK hat beide angeboten, das 433 soll in der Produktion günstiger sein (verwendet dafür aber wieder unerprobte(re) Fertigungskonzepte (G36, MG5, anyone?)) und bietet ein paar Features, die das 416 nicht beherrscht (namentlich der Klappschaft).
Vermeintlich hat es auch ergonomische Vorteile (Stichwort Durchladehebel), die sich aber relativieren, weil das beim 433 nicht ganz zu Ende gedacht ist (Stichwort beidseitige Bedienbarkeit ohne Notwendigkeit eines Umbauens) und das G36 da tatsächlich schon weiter war.
Derzeit ist HK aber mit dem 433 nicht so weit, wie man gerne wäre (siehe Langwaffenbeschaffung POL BY) und die mögliche (und realistische) Konkurrenz hat sich weitestgehend aus dem Vergabeverfahren verabschiedet.
D.h. am Ende wird voraussichtlich nur wieder Mist gekauft, es sei denn, man springt über den eigenen Schatten und kauf doch das 416, obwohl "teurer". Dafür darf man dann halt keine unsinnigen oder unnötigen Anforderungen an ein Sturmgewehr stellen, die hunderttausende andere Nutzer , darunter das USMC und die französische Armee sowie diverseste Spezialkräfte offensichtlich auch nicht haben, nur halt die phantastische Bundeswehr...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 15.10.2018 9:55]
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Gibt es eigentlich irgendwo mal eine nachvollziehbare Erklärung der causa G36? Die Beanstandungen konnten ja afaik zwar im Labor nachvollzogen werden, wurden aber lange nicht von allen Einsatzberichten der Soldaten gestützt. Gab es überhaupt ein Problem? Was war das Problem? Entsprach das Gewehr trotzdem den Anforderungen? War es ein Problem einzelner Chargen?
Und bitte gerne ohne den Aspekt "Flintenuschi hat ein vergleichsweise billiges Stellrad gesucht, um 'was für die Soldaten zu tun'".
| | Zitat von Carlos Hathcock
D.h. am Ende wird voraussichtlich nur wieder Mist gekauft, es sei denn, man springt über den eigenen Schatten und kauf doch das 416, obwohl "teurer". Dafür darf man dann halt keine unsinnigen oder unnötigen Anforderungen an ein Sturmgewehr stellen, die hunderttausende andere Nutzer , darunter das USMC und die französische Armee sowie diverseste Spezialkräfte offensichtlich auch nicht haben, nur halt die phantastische Bundeswehr...
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Wir könnten wahrscheinlich die abgelegten FAMAS übernehmen und hätten keine Nachteile dadurch
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 15.10.2018 10:00]
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Ich habe die Tage irgendwo gelesen, dass man da wieder auf 7,62x51 nachdenkt. Warum? War man jetzt nicht glücklich mit einheitlichem Kaliber, etwas kleiner und trotzdem ausreichend für die Zwecke?
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| | Zitat von [Skeletor]
Ich habe die Tage irgendwo gelesen, dass man da wieder auf 7,62x51 nachdenkt. Warum?
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Weil man keine so richtige Ahnung hat, was man eigentlich tut und das "Handwaffenkonzept" der Bundeswehr ein schlechter Witz ist.
7,62x51 hat seine Berechtigung, aber nicht in derzeitigen Bündnissen in einem Sturmgewehr.
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| | Zitat von Absonoob
Gibt es eigentlich irgendwo mal eine nachvollziehbare Erklärung der causa G36?
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Ja, hier irgendwo in einem der letzten 10 Threads oder so hab' ich das IIRC mal dargelegt.
Wirklich veröffentlicht hat die aber keiner, und auch die WTD ist ein paar Schritte vor der eigentlichen Lösung zurückgepfiffen worden.
| | Zitat von Absonoob
Die Beanstandungen konnten ja afaik zwar im Labor nachvollzogen werden, wurden aber lange nicht von allen Einsatzberichten der Soldaten gestützt.
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Sich bei der Beurteilung auf "Einsatzberichte" von Soldaten zu stützen ist auch hahnebüchener Unsinn. Der Soldat kann höchstens berichten, dass das Gewehr "Peng" macht, wenn es Peng machen soll und nicht Peng macht, wenn es nicht Peng machen soll. Eine Trefferaufnahme im Gefecht, womöglich noch mit Streukreisanalyse, wird selten durchgeführt. Die Waffenwirkung ist grade in Afghanistan und bei der Kampfweise der Bundeswehr nicht im Ansatz nachzuvollziehen. Das Heranziehen dieser Argumentation war eine klassische Nebelkerze.
Der "technische Untersuchungsbericht" aus der Feder von HK war ein schlechter Witz, einzig die zweiten Untersuchungen der WTD waren korrekt durchgeführt und basierten auf einer ausreichend großen Stichmenge. Einen meiner Ansicht nach richtigen Schluss aus den Erkenntnissen hat man aber IMHO nicht gezogen, sonst wäre das Thema nie so eskaliert, wie es das dann im Verlauf tat.
| | Zitat von Absonoob
Gab es überhaupt ein Problem?
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Ja.
Das Problem ist aber nicht die Zuverlässigkeit der Waffe (über die aber gerne gesprochen und geschrieben wurde), oder gar deren recht gute Ergonomie. Da ist die Waffe nämlich ganz weit vorne auf Weltniveau.
Es ist die sich reproduzierbar verschlechternde Treffleistung einiger Waffen unter bestimmten Rahmenbedingungen, die bei der Nutzung eines Sturmgewehrs, grade in den aktuellen Einsatzgebieten der Bundeswehr (aber nicht nur da), durchaus auftreten können und auch zur Zeit der Beschaffung des G36 absehbar waren.
| | Zitat von Absonoob
Was war das Problem?
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Die zum Konstruktionszeitpunkt für Handwaffen unerprobte Fertigungsmethode, Laufansätze in glasfaserverstärktes Polymer einzugiessen, ohne eine Risikoabschätzung durchgeführt nd ausreichend erprobt zu haben, was für Folgen eintreten können.
All das, um Produktionskosten zu sparen und den Gewinn zu maximieren.
| | Zitat von Absonoob
Entsprach das Gewehr trotzdem den Anforderungen?
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Nachdem der Hersteller dem Besteller die Anforderungen in die Hand diktiert hat und daher die Anforderungen und die darauf basierenden Erprobungen den kritischen Aspekt nicht abgedeckt habn, entsprach das Gewehr den Anforderungen, die die Bundeswehr gestellt hat.
Es entsprach aber nicht den allgemeinen Anforderungen, die man als Kunde von einem etablierten Hersteller von militärischen Handwaffen bei der Bestellung eines Sturmgewehrs für eine Streitkraft erwarten kann.
| | Zitat von Absonoob
War es ein Problem einzelner Chargen?
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Es ist/war (aus meiner Sicht) das Problem einer Zufallsverteilung durch den Produktionsprozess, wodurch über eine mehr oder minder Normalverteilung manche Waffen gar nicht, manche sehr stark und die meisten nur mittelmäßig betroffen waren. Das haben die Ergebnisse der WTD zumindest so gezeigt.
Und das wäre auch das Schlupfloch gewesen, eine saubere Lösung für dieses Problem zu finden. Diese Chance hat man aber vertan, durch Unfähigkeit auf Bundeswehrseite und Arroganz, gepaart mit Angst um die am Faden hängende wirtschaftliche Existenz auf Herstellerseite.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 15.10.2018 10:42]
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Danke. Und über was für Streukreise/Ablagen reden wir? Und bei welcher Schussbelastung?
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| | Im Rahmen der Untersuchungen wurden signifikante Präzisionseinschränkungen beim System G36 sowohl bei schussindizierter Erwärmung als auch bei Umwelteinflüssen (z.B. Temperaturschwankungen/Luftfeuchtigkeit) festgestellt.
- Bei der Reihenuntersuchung sank die Treffwahrscheinlichkeit beim System G36 mit der Munition DM11 (Standardeinsatzmunition) kontinuierlich von im Mittel 91% (erstes Treffbild) über 53% (zweites Treffbild) bzw. 35% (drittes Treffbild) auf 22% (viertes Treffbild) ab. Für den Soldaten in der Gefechtssituation bedeutet das, dass nach dem Verschuss von zwei Magazinen (zweites Treffbild) nach der ersten Phase des Gefechts "Herstellen der Feuerüberlegenheit" die Waffe ein gezieltes Treffen des Gegners nicht mehr zuverlässig gewährleistet.
- Bei der Untersuchung zur Auswirkung von Umwelteinflüsen auf die Systemtemperatur (nicht schussinduziert) - Temperaturänderung von 30° C - sank die Treffwahrscheinlichkeit des Systems G36 im Mittel auf 30% ab. (...) Dieser Effekt ist insbesondere bei einer Temperaturänderung von +15°C auf +45°C ausgeprägt, hier fiel die Treffwahrscheinlichkeit im Mittel sogar auf 7% ab. Das bedeutet für den Soldaten im Einsatz, dass der Gegner selbst mit den ersten Schüssen nicht gezielt getroffen werden kann, sondern zunächst der neue Haltepunkt erkannt werden muss.
- Das Vergleichsschießen mit anderen Sturmgewehren (Arbeitspaket "Kreuzversuche") hat gezeigt, dass (auch unabhängig von der Munition*) deutlich bessere Ergebnisse sehr nahe an der geforderten Treffwahrscheinlichkeit von 90% technisch möglich sind. | |
Es waren teilweise Abweichungen von mehr als 50 cm auf 100 Meter festzustellen, nach nur 2-3 verschossenen Magazinen.
* zwischendrin hatten gewisse Kreise innerhalb der Bundeswehr versucht, die Schuld auf die Munition zu schieben und waren damit teilweise erfolgreich. Eine Erklärung, wie die angeblich unpräzise Munition reproduzierbar bei einer bestimmten Waffe bei einer bestimmten Temperatur ausschliesslich in eine bestimmte Richtung den Streukreis verlagert, hat man allerdings nicht geliefert. Das hat allerdings auch niemand nachgefragt...
| | - Die Temperatur des Systems.
Bei allen untersuchten Waffen sinkt mit zunehmender schussinduzierter Erwärmung des Systems die Treffwahrscheinlichkeit. Das G36 wird konstruktionsbedingt bei schussinduzierter Erwärmung innen deutlich heißer als Vergleichswaffen. dies führt dazu, dass eine Abnahme der Treffwahrscheinlichkeit beim G36 bereits bei geringen Schusszahlen mit allen untersuchten Munitionssorten und -losen auftritt. | |
| | - Das eingesetzte Waffenfabrikat und die jeweiligen unterschiedlichen K-Stände.
Abhängig vom untersuchten Waffenfabrikat bzw. K-Stand sind Unterschiede in der mittleren Treffwahrscheinlichkeit von über 50 Prozentpunkten beim selben Munitionslos möglich. Ein untersuchtes Waffenfabrikat erfüllt im Gegensatz zum G36 die Forderungen des Bedarfsträgers/Nutzers. Dieses Waffenfabrikat hat somit gezeigt, dass die Forderungen bei schussinduzierter Erwärmung technisch erfüllbar sind.
- Die untersuchte Einzelwaffe innerhalb eines Fabrikats bzw. K-Standes:
Bei allen untersuchten Waffensystemen zeigten sich Unterschiede in der mittleren Treffwahrscheinlichkeit abhängig von der genutzten Einzelwaffe innerhalb eines K-Standes bzw. Fabrikates bei Verwendung einer Munitionssorte bzw. eines Munitionsloses. Beim G36 machen die Unterschiede teilweise mehr als 30 Prozentpunkte differenz in der mittleren Treffwahrscheinlichkeit zwischen einzelnen Waffen des jeweiligen K-Standes aus. Eine systematische Abhängigkeit der Treffwahrscheinlichkeit der Einzelwaffen vom Produktionszeitpunkt war bei keiner der untersuchten G36-Versionen feststellbar.** | |
** Der fett markierte Teil ist der, bei dem die WTD/WeWiB nicht zu Ende gedacht haben...
| | - Bei einer Temperaturänderung der Waffe bedingt durch geänderte Umgebungstemperaturen sinkt die Treffwahrscheinlichkeit mit dem G36 und der Standardgefechtsmunition der Bundeswehr in teilweise erheblichem Umfang. Die Forderungen des Bedarfsträgers/Nutzers werden im gesamten untersuchten Temperaturband vom G36 nicht erfüllt. Der Effekt ist im Bereich einer Änderung der Umgebungstemperatur von +15°C auf +45°C am stärksten ausgeprägt. Die dargestellten Auswirkungen sind unabhängig von der eingesetzten Munition. Die technische Realisierbarkeit der Forderungen des Bedarfsträgers wurde für den äußeren Temperatureinfluss durch die Vergleichswaffen nachgewiesen.
- Der Wechsel zwischen trockener und feuchter Umgebung führt beim G36 zu vergleichbaren Einschränkungen, wie eine Änderung der Umgebungstemperatur. Der Einfluss der Feuchtigkeit stellt sich allerdings deutlich langsamer ein, als der einer geänderten Umgebungstemperatur. Der Einfluss von geänderter Umgebungstemperatur und der Wechsel zwischen trockener und feuchter Umgebung sind bei allen untersuchten K-Ständen des G36 gleichermaßen ausgeprägt.
- Die inhomogene Erwärmung des G36, bedingt durch seitliche, an die Strahlungsintensität der Sonne angelegte Bestrahlung, bewirkt einen reversiblen Verzug des Waffengehäuses und damit eine Verlagerung der Rohrseelenachse zur Visierlinie und führt zu einer Treffpunktverlagerung. | |
Hier ist deutlich, dass das Kernproblem das glasfaserverstärkte Kunststoffgehäuse der Waffe ist. (praktisch) Alle anderen Hersteller von Sturmgewehren aus der damaligen und heutigen Zeit verwenden geschmiedetes oder strangepresstes und dann gefrästes Aluminium für ihre Waffengehäuse bzw. kraftaufnehmenden und den Lauf verriegelnden Funktionselemente. Ausser HK halt...
Damals hiess es:
| | Das Gewehr G36 wurde auf Grundlage der taktisch-technischen Forderungen (TTF) von 1993 im Jahr 1996 in die Bundeswehr eingeführt. Es wurde im Rahmen seiner Einführung durch den damaligen Bedarfsträger als forderungskonform bewertet (General der Infanterie mit der Erklärung der Truppenverwendbarkeit, bestätigt durch den General der Heeresrüstung).
Das G36 wurde anhand der Technischen Lieferbedingungen (TL) sowohl einer Typprüfung als auch einer Ablieferungsprüfung durch den Güteprüfdienst der Bundeswehr unterzogen und abgenommen. Es ist somit TL-konform. | |
Das passiert halt, wenn die Forderungen und die TL "mit" dem Hersteller geschrieben werden und die Typ- und Ablieferungsprüfung das prüft, was man gemeinsam vereinbart...
Heute hat man festgestellt:
| | | Bedarfsträger und Nutzer fordern von einem System Sturmgewehr (Waffe, Zieleinrichtung, Munition), dass ein Ziel sowohl bei schussinduzierter Waffenerwärmung, als auch bei wechselnden klimatischen Bedingungen auf eine Entfernung von bis zu 300m bei hoher Treffwahrscheinlichkeit (90%) getroffen werden kann. | |
Dass man diese Anforderungen nicht schon 1994 hatte...?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 15.10.2018 11:12]
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| | Zitat von Carlos Hathcock
[quote=217219,1247924185,"da t0bi"][b]
HK hat beide angeboten, das 433 soll in der Produktion günstiger sein (verwendet dafür aber wieder unerprobte(re) Fertigungskonzepte (G36, MG5, anyone?))
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Was sind das für unerprobte Fertigungskonzepte umd was wären deren eventuelle Folgen? Vom MG5 hab uch mal gehört (Scheißhausparole?), dass es sich im Betrieb selbst "zerlegt", beim 433 hätte ich jetzt auf extrudierte Aluminiumprofile getippt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Schnibbs am 15.10.2018 13:02]
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Eine Überarbeitung des G36 mit Umbau ist technisch nicht möglich? Liest sich so, als ob es möglich sein könnte, Berührungspunkte von Lauf und Gehäuse neu zu gestalten.
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Danke @Carlos, sehr interessant. Das Munitionsthema geistert immer noch rum und wird wahrscheinlich erst mit dem "Visier abschlagen" Mythos zusammen aussterben
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| | Zitat von niffeldi
Liest sich so, als ob es möglich sein könnte, Berührungspunkte von Lauf und Gehäuse neu zu gestalten.
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Öh, ja. Wenn man ein neues Waffengehäuse entwirft. Das ist nach Aussage von HK "unwirtschaftlich" und man hat kein Interesse dran.
Alles andere ist nur Herumdoktorn an den Symptomen.
Der Kern des Problems ist die Laufhülse, die in den Kunststoff eingegossen ist:
In die wird dann der Lauf gesteckt:
Das Problem ist der Wärmeübergang von Lauf/Patronenlager auf die Laufhülse und von da in ein glasfaserverstärktes Polymer mit von Witterungsparametern wie Temperatur und Luftfeuchtigkeit, aber auch von der während der Produktion zufällig festgelegten Lage der Fasern abhängigem Wasseranteil, der bei bestimmten Temperaturen dampfförmig wird und die Festigkeit ändert, während die gesamte Last des Laufes darauf wirkt.
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| | Zitat von Schnibbs
Vom MG5 hab uch mal gehört (Scheißhausparole?), dass es sich im Betrieb selbst zerlegt,
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Wäre das so, könnte das vielleicht unter anderem am Gussmetallgehäuse liegen.
Wäre das MG5 einführungsreif und problemfrei, wäre es bereits in deutlich größeren Stückzahlen in der Truppe und HK würde damit weltweit hausieren gehen. Beides ist nicht der Fall...
| | Zitat von Schnibbs
was wären deren eventuelle Folgen?
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Keine dauerhaft sichere Funktion, unbekanntes Verhalten in extremen Bedingungen.
| | Zitat von Schnibbs
Was sind das für unerprobte Fertigungskonzepte
(...)
beim 433 hätte ich jetzt auf extrudierte Aluminiumprofile getippt.
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Und mindestens eingenietete Führungsschienen aus Stahl, wobei ich erstmal abwarte, bis da ein halbwegs finalisierter Konstruktionsstand erreicht ist, um vom Leder zu ziehen. Derzeit gibt's ein Dutzend gezeigter Versionen und am Ende der Entwicklung ist man scheinbar noch nicht, sonst hätte man bei der einen oder anderen Ausschreibung in letzter Zeit wohl mitgemacht...
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| Thema: Waffenthread 69 ( SSG 69 ) |
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