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| | Zitat von KarlKoch
Ich bin auf die Argumentation mit der Geschützstellung aufgesprungen und hab die weiteren Implikationen nicht bedacht.
Wichtiger finde ich da die Frage nach den RoE, die sollten dann nämlich entsprechend streng ausfallen, damit nicht wieder in Tanklastern gemessen wird.
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Welche Argumentation soll das denn sein? Die Drohne ersetzt oder unterstützt den Einsatz von anderen Luftfahrzeugen.
Die Tanklastergeschichte wäre damit auch nicht anders abgelaufen, weil sie auf der Fehleinschätzung des Kommandanten vor Ort basiert.
Überraschung. Menschen machen, auch im Krieg, Fehler, die dann Menschenleben kosten.
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| | Zitat von DerKetzer
Welche Argumentation soll das denn sein? Die Drohne ersetzt oder unterstützt den Einsatz von anderen Luftfahrzeugen.
Die Tanklastergeschichte wäre damit auch nicht anders abgelaufen, weil sie auf der Fehleinschätzung des Kommandanten vor Ort basiert.
Überraschung. Menschen machen, auch im Krieg, Fehler, die dann Menschenleben kosten.
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Fehleinschätzung oder blank Fehlinformation? Meine letzte Info ist, dass der Kommandeur es eben NICHT wissen konnte dass dort Zivilisten vor Ort sind.
Und da hätte eine Drohne, die die Gegend mal relativ gefahrlos abscannt ganz sicher geholfen.
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| | Zitat von Sniedelfighter
| | Zitat von DerKetzer
Welche Argumentation soll das denn sein? Die Drohne ersetzt oder unterstützt den Einsatz von anderen Luftfahrzeugen.
Die Tanklastergeschichte wäre damit auch nicht anders abgelaufen, weil sie auf der Fehleinschätzung des Kommandanten vor Ort basiert.
Überraschung. Menschen machen, auch im Krieg, Fehler, die dann Menschenleben kosten.
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Fehleinschätzung oder blank Fehlinformation? Meine letzte Info ist, dass der Kommandeur es eben NICHT wissen konnte dass dort Zivilisten vor Ort sind.
Und da hätte eine Drohne, die die Gegend mal relativ gefahrlos abscannt ganz sicher geholfen.
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Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Krux nicht Aufklärung per Drohne (das ist sogar breit gewünscht) sondern töten per Drohne.
Und jetzt baut kaum ein Hersteller noch Systeme, die von Haus aus nicht bewaffnet sein können.
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Wir brauchen hier doch gar nicht irgendwelche speziellen Situationen konstruieren. Bewaffnete Drohnen sind Standard in nahezu allen Armeen. Damit muss man dealen und ich erwarte, dass eine Bundeswehr adäquat ausgerüstet wird. Dazu gehören heutzutage nun Mal auch bewaffnete Drohnen.
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| | Zitat von loliger_rofler
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Krux nicht Aufklärung per Drohne (das ist sogar breit gewünscht) sondern töten per Drohne.
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joa, aber wieder zurück zur "töten per Joystick" Argumentation.
Ist die schlechter als Töten im ehrenhaften Duell? Wieso?
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| | Zitat von Sniedelfighter
| | Zitat von loliger_rofler
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Krux nicht Aufklärung per Drohne (das ist sogar breit gewünscht) sondern töten per Drohne.
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joa, aber wieder zurück zur "töten per Joystick" Argumentation.
Ist die schlechter als Töten im ehrenhaften Duell? Wieso?
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Du frag mich nicht, da bin ich no true Linksradikaler. Das nachvollziehbare Argument ist für mich, keine Möglichkeit für Targeted Killings (strategischer Mord ausserhalb von Kampfhandlungen) zu geben.
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Das Problem ist nicht, dass die SPD gegen bewaffnete Drohnen wäre (falsch, aber immerhin ehrlich), sondern sich vor diesem Bekenntnis drückt mit dem Hinweis, das sei in den letzten 8 Jahren noch nicht genügend diskutiert worden.
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Wenn da ne A10 über nen Konvoi fliegt und BRRRR macht ist das auch töten per Joystick. Was soll diese absurde Sonderkategorie für Drohnen. Macht keinerlei Sinn.
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| | Zitat von Sniedelfighter
Fehleinschätzung oder blank Fehlinformation? Meine letzte Info ist, dass der Kommandeur es eben NICHT wissen konnte dass dort Zivilisten vor Ort sind.
Und da hätte eine Drohne, die die Gegend mal relativ gefahrlos abscannt ganz sicher geholfen.
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Soweit ich weiß hatte die Bundeswehr damals Drohnen vor Ort. Nur halt keine bewaffneten.
Generell ist das im konkreten Fall aber ziemlich unsinnig zu diskutieren, weil diese Entscheidung in relativ kurzer Zeit getroffen werden sollte oder musste und die Informationslage trotzdem nicht so klar war.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Sniedelfighter
| | Zitat von loliger_rofler
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Krux nicht Aufklärung per Drohne (das ist sogar breit gewünscht) sondern töten per Drohne.
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joa, aber wieder zurück zur "töten per Joystick" Argumentation.
Ist die schlechter als Töten im ehrenhaften Duell? Wieso?
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Du frag mich nicht, da bin ich no true Linksradikaler. Das nachvollziehbare Argument ist für mich, keine Möglichkeit für Targeted Killings (strategischer Mord ausserhalb von Kampfhandlungen) zu geben.
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Wir haben einen Parlamentsvorbehalt. Das ist keine Sache der Technik, sondern der Gesetzgebung.
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| | Zitat von Poliadversum
Wenn da ne A10 über nen Konvoi fliegt und BRRRR macht ist das auch töten per Joystick. Was soll diese absurde Sonderkategorie für Drohnen. Macht keinerlei Sinn.
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Mit der A10 fliegst Du halt nicht über ein Dorf und yeetest den Terroristenführer ins Nirvana, der dann leider doch ein unbeteiligter Bauer war und 3 Waisenkinder hinterlässt.
Wie gesagt, gezielte Tötungen per Drohne sind Auftragsmord mit extra Schritten dazwischen. Bei Sulemani und Co kann man das moralisch noch als Grauzone diskutieren, aber die Wahrscheinlichkeit solche Morde zu verüben und damit die Chance den Falschen in die Luft zu jagen, wird größer, wenn man Systeme besitzt, die das einfach ermöglichen.
E: siehe Almi, die Bundeswehr ist parlamentarisch kontrolliert und es ist an der Regierung, das nicht zuzulassen.
Aber ich kann das Argument (auch wenn ich es für nicht schlagkräftig halte) durchaus nachvollziehen, diese Möglichkeit nicht anbieten zu wollen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 16.12.2020 12:37]
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Poliadversum
Wenn da ne A10 über nen Konvoi fliegt und BRRRR macht ist das auch töten per Joystick. Was soll diese absurde Sonderkategorie für Drohnen. Macht keinerlei Sinn.
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Mit der A10 fliegst Du halt nicht über ein Dorf und yeetest den Terroristenführer ins Nirvana, der dann leider doch ein unbeteiligter Bauer war und 3 Waisenkinder hinterlässt.
Wie gesagt, gezielte Tötungen per Drohne sind Auftragsmord mit extra Schritten dazwischen. Bei Sulemani und Co kann man das moralisch noch als Grauzone diskutieren, aber die Wahrscheinlichkeit solche Morde zu verüben und damit die Chance den Falschen in die Luft zu jagen, wird größer, wenn man Systeme besitzt, die das einfach ermöglichen.
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Dafür brauchst du keine Drohnen. Machen ja Mossad, GRU und FSB mittlerweile regelmäßig vor. Das als "Drohnenproblem" hinzustellen ist einfach falsch.
Abgesehen davon dass es unvorstellbar ist dass gerade die Bundeswehr tertia optio ausführen würde.
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Das Problem der SPD ist aber schon immer, dass sie zwar Kriegseinsätzen nicht abgeneigt sind, aber Tote soll es dann doch nicht geben.
Jetzt steht man natürlich vor dem Scherbenhaufen, wenn man dann gegen Drohnen argumentiert, die tatsächlich verhindern könnten, dass man Soldaten verliert, die gerade in Mali gegen Al-Kaida Ableger kämpfen, weil sie in schlecht geeigneten Fahrzeugen Patrouille ohne Luftunterstützung fahren dürfen.
Die SPD ernst zu nehmen ist echt schwer geworden.
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Wie sehen ungezielte Tötungen aus und sind die besser?
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@ loro
Wie Almi sagt sind das Fragen die die Rules of Engagement, oder wie auch immer man "demokratisch legitimierte Leitlinien für den Einsatz" nennen möchte, beantworten und nicht zum Ausschluss bestimmter in anderen Fällen notwendiger Technik führen sollten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 16.12.2020 12:40]
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| | Zitat von Bullitt
Wie sehen ungezielte Tötungen aus und sind die besser?
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Loro gehts spezifisch um tertia optio Tötungen, sprich kein Kriegszustand. Wie das Obama in Pakistan heftig betrieben hat.
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| | Zitat von DerKetzer
Das Problem der SPD ist aber schon immer, dass sie zwar Kriegseinsätzen nicht abgeneigt sind, aber Tote soll es dann doch nicht geben.
Jetzt steht man natürlich vor dem Scherbenhaufen, wenn man dann gegen Drohnen argumentiert, die tatsächlich verhindern könnten, dass man Soldaten verliert, die gerade in Mali gegen Al-Kaida Ableger kämpfen, weil sie in schlecht geeigneten Fahrzeugen Patrouille ohne Luftunterstützung fahren dürfen.
Die SPD ernst zu nehmen ist echt schwer geworden.
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Dass eben diese SPD die Auslandseinsätze der vergangenen Jahre legitimiert hat, ist natürlich der blanke Hohn. Ich würde mir als Soldat ziemlich verarscht vorkommen.
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Sensoren. Effektoren. Sensor sieht was, Mensch entscheidet ob Ziel, verfügbarer Effektor wird eingesetzt, bumm. Eine Drohne nun kann entweder Sensor oder kombinierter Sensor/Effektor sein, letzteres dann entweder Single-Use gegen Hochwertziele ("Kamikaze") oder Multi-Use mit abwerf- oder -feuerbaren Effektoren.
Weiß echt nicht, was es da groß zu diskutieren gibt, läge ich unten im Dreck würde ich es extrem begrüßen, wenn jemand im Brigadegefechtsstand nicht nur in HD sieht, wie gepanzerte Kräfte auf mich vorrücken und mir ganz doll Mut macht, weil in zehn Minuten Luftnahunterstützung verfügbar ist oder in sechs Minuten eine Batterie Panzerhaubitzen. Sondern mit ATGM oder SDB unmittelbar eingreift.
Aber da stehen wohl tatsächlich Obamas Hochzeitsgesellschaften und Oberst Kleins Tanklaster im Blickfeld und laden dazu ein, sich Bretter vor die Birne zu nageln.
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https://en.wikipedia.org/wiki/Special_Activities_Center
Die USA haben sogar Gesetze dafür die die tertia Optio "legal" machen insofern das Militär nicht involviert ist (beispielsweise waren die Leute die UBL zermatscht haben eigentlich DEVGRU, aber offiziell für den Einsatz zivile Kräfte der CIA).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 16.12.2020 12:45]
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Die nächste Regierung holt sich dann ihre Drohnen ohne dass die SPD was mitzureden hätte, dauert ja nicht mehr so lange.
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Sind Raketen eigentlich auch OK oder sollte man sich auf freifallbomben beschränken?
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Nur wenn sie händisch aus dem Flugzeug geworfen werden.
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Einfach mit Luftpumpen wie Esken oder Walter-Borjans kämpfen.
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Jetzt übrigens Befragung der Kanzlerin
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Poliadversum
Wenn da ne A10 über nen Konvoi fliegt und BRRRR macht ist das auch töten per Joystick. Was soll diese absurde Sonderkategorie für Drohnen. Macht keinerlei Sinn.
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Mit der A10 fliegst Du halt nicht über ein Dorf und yeetest den Terroristenführer ins Nirvana, der dann leider doch ein unbeteiligter Bauer war und 3 Waisenkinder hinterlässt.
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Unsinn. So zimperlich sind die Leute, die die Ziele aussuchen nicht. In Deutschland noch mit am ehesten, weil Bundeswehreinsätze hierzulande schon aus Prinzip umstritten sind. Was ja nicht falsch ist.
Mit einer Drohne kann man das Selbe machen wie mit einem Flugzeug, oder was man eben sonst so statt der Drohne schickt. Ja, Drohnen sind töten per Joystick. Genau das will man im Krieg doch: Die Gegenseite treffen ohne Leben auf der eigenen Seite zu riskieren.
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Bin auch für Drohnen bei der Bundeswehr.
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| | Zitat von Poliadversum
Wenn da ne A10 über nen Konvoi fliegt und BRRRR macht ist das auch töten per Joystick. Was soll diese absurde Sonderkategorie für Drohnen. Macht keinerlei Sinn.
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Ganz kurz, weil ich grad nicht richtig mitmischen kann: DAS ist unrichtig. Der Grad der Distanz ist einen entscheidende Stellschraube: Mit der A-10 bist du trotzdem vor Ort, auch wenn deine Kampfdistanz schon weiter ist als mit dem Sturmgewehr (und mit dem mehr als mit dem Kampfmesser etc.) - und das ist der entscheidende Unterschied. Die Dissonanz von "Kampfeinsatz im Drohnenleitstand" und danach rausgehen und in der eigenen Umwelt sein und auf dem Nachahauseweg noch bei McDonalds reinspringen, ist eine schwerwiegender psychologischer Faktor bei den Drohnenpiloten und zwar sowohl in Richtung Tötungs(ent)hemmung als auch in Richtung psychologischer Probleme durch diese absurde Situation.
¤ Daraus will ich keine ethische Handlungsanweisung ableiten; ich will nur darauf hinweisen, dass wir wissen, dass es zwei sehr unterschiedliche Verfahren (und Erlebniswelten) sind.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 16.12.2020 13:23]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Poliadversum
Wenn da ne A10 über nen Konvoi fliegt und BRRRR macht ist das auch töten per Joystick. Was soll diese absurde Sonderkategorie für Drohnen. Macht keinerlei Sinn.
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Ganz kurz, weil ich grad nicht richtig mitmischen kann: DAS ist unrichtig. Der Grad der Distanz ist einen entscheidende Stellschraube: Mit der A-10 bist du trotzdem vor Ort, auch wenn deine Kampfdistanz schon weiter ist als mit dem Sturmgewehr (und mit dem mehr als mit dem Kampfmesser etc.) - und das ist der entscheidende Unterschied. Die Dissonanz von "Kampfeinsatz im Drohnenleitstand" und danach rausgehen und in der eigenen Umwelt sein und auf dem Nachahauseweg noch bei McDonalds reinspringen, ist eine schwerwiegender psychologischer Faktor bei den Drohnenpiloten und zwar sowohl in Richtung Tötungs(ent)hemmung als auch in Richtung psychologischer Probleme durch diese absurde Situation.
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[Citation needed]
Gibt genug Beispiele von Kriegsverbrechen die aus nächster Nähe passiert sind (SASR) bzw. aus ähnlichen "Joystick"-Positionen (Apache etc.) die aber "vor Ort" sind.
Dass Kriegsverbrechen eher durch einen Apache-Schützen oder Drohnenpiloten verübt werden als durch einen Infanteristen vor Ort, gebongt. Den Unterschied zwischen Drohnenpiloten und Apache-Schützen oder AC-130-Schützen sehe ich überhaupt nicht. Die müsste man dann auch abschaffen und sämtliche Kriegführung nur noch über Infanterie machen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 16.12.2020 13:27]
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| Thema: Die Bundesregierung ( Kabinett Merkel IV ) |
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