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 Moderiert von: Atomsk, Maestro, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Wir müssen über China reden
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just 4 fun

just 4 fun


Wie im Bücherthread schon empfohlen:

Was China in kurzer Zeit auf die Beine gestellt hat (und in einigen Jahren noch stark ausbauen wird), hätten sich nicht mal Huxley und Orwell so ausdenken kennen. Beängstigend, aber irgendwie auch faszinierend. Toll am Buch sind vor allem die Alltagsgeschichten, die man ansonsten fast nicht erfährt, da sich China in den letzten Jahren immer stärker abgeschottet hat. Kai Strittmatter schreibt dies dann auch sehr ansprechend.

Sei hiermit allen interessierten empfohlen.
07.01.2019 20:27:51 Zum letzten Beitrag
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just 4 fun

just 4 fun
 
Zitat von Der_Major

Alarmierend ist China seit Jahren, durch die bis 2020 geplante Einführung eines Sozialkredit-Systems hat China katastrophale Ausmaße angenommen. Das System funktioniert anhand einer Totalüberwachung und wird dazu genutzt werden um unter anderem mit künstlicher Selektion eine Meisterrasse zu erschaffen.


Hierzu wäre anzumerken, dass es ca. 20 verschiedene (also voneinander unabhängige) gibt. Es bleibt abzuwarten, ob es ein grosses gibt oder es regional verankert bleibt oder oder oder
07.01.2019 20:29:51 Zum letzten Beitrag
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Buxxbaum

AUP Buxxbaum 13.12.2009
 
Zitat von Schm3rz

Im Handstreich skeptisch


Im Donbas waren nach Schätzungen in der Zeit des direkten Konflikts nicht mal 50 russische Panzer aktiv. Quelle.

Das entspricht nicht mal 1% der russischen Panzerbestände. Putin hatte zu dem Zeitpunkt doch gar kein Interesse die Ukraine zu überrollen. Wenn die Russen tatsächlich ihre volle Kampfkraft einsetzen wüden hätte die Ukraine nicht den Hauch einer Chance. Hatte sie 2014-2015 ja kaum gegen Milizionäre, die durch ein paar tausend Russen unterstützt wurden.
07.01.2019 20:31:02 Zum letzten Beitrag
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Oblomov

Leet
Da gabs doch ein Talk zu dem Thema aufm CCC:
https://media.ccc.de/v/35c3-9904-the_social_credit_system
07.01.2019 20:33:51 Zum letzten Beitrag
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Aerocore

AUP Aerocore 30.04.2015
 
Zitat von Buxxbaum

 
Zitat von Aerocore

 
Zitat von ShadowCommander

Warum sollte ich mir jetzt über China Gedanken machen? - bevor die ihren ersten Move machen, sprechen wir doch eh alle russisch und beten einen halbnackten Glatzkopf auf einem Gaul an.

... wenn die Übel mal groß genug sind, ist es unsinnig, sich noch zwischen zwei zu entscheiden.



Paranoia much? Russland hat weniger Wirtschaftsleistung als Italien und selbst mit so einem Land wie der Ukraine tut sich die russische Armee schwer.



Achso, weil die Russen ja auch mit ihrer tatsächlichen Militärmacht in der Ukraine aktiv sind . Wenn Putin es will ist die Ukraine in einer Woche platt.



Der ist da schon mit relativ viel. Keine Frage, die Ukraine könnte wahrscheinlich nur maximal ein paar Wochen widerstand leisten, aber die Verluste da aktuell sind schon höchst peinlich.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob es die Mehrheit der russischen Panzer überhaupt bis nach Deutschland schaffen würde.
08.01.2019 0:10:23 Zum letzten Beitrag
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Der_Major

Leet
 
Zitat von Oblomov

Da gabs doch ein Talk zu dem Thema aufm CCC:
https://media.ccc.de/v/35c3-9904-the_social_credit_system



Der war tatsächlich ganz interessant und die verschiedenen Systeme die just 4 fun angemerkt hat werden verständlich erklärt. Nur die Powerpointseiten haben mich gestern leicht genervt. Da sind so oft Punkte dabei mit irgendwelchen Schlagwörtern die keinerlei Ausdruck besitzen. Vielleicht geht das nur mir so

 
Zitat von Murica

Interessanter für uns ist doch eher dieser eigene "G7" Gipfel der Chinesen, mit Russland, Iran etc.



Ja definitiv besorgniserregend, ich hab erst durch die Doku darüber erfahren.

 
Zitat von Badmintonspieler

Die Frage ist doch, von wem Deutschland 5G bekommt.



?

 
Zitat von Dr.Hamster

China wird echt viel zuwenig beachtet in Europa. Bestes Beispiel die Umfrage von deutschen Parteien neulich im Newsthread in welcher die wenigsten China als bedrohlich empfanden. Es scheint echt niemanden zu jucken dass das Bevölkerungsreichste und eines der mächtigsten Länder der Welt ein absolut dystopischer, Menschenverachtender Albtraum mit Konzentrationslagern, massiver und umfassender staatlicher Willkür, Folter und Überwachung ist.

Case in point: Der deutsche Wikiartikel zum Sozialkreditystem ist gerade mal ein paar Sätze lang. Scheint hier (in Europa) echt allen total egal zu sein was dort abgeht.

Ja, zur Zeit ist das für uns noch richtig geil, weil billige Waren und lol Xiaomi. Bis dann auf einmal die Schattenseiten auch hier ankommmen, und dann ist das Geheule wieder gross. Oder auch nicht, da zensiert.



Danke, das spricht mir aus der Seele.

 
Zitat von [oMD]psychodaddy

Ein interessanter Artikel zum Wachstum Chinas:

Der China-Hype - Peking meldet sinkendes Wachstum. Das ist kein Zufall, sondern Schicksal.



Leider Zeit+ :<
jetzt geht es Breites Grinsen

 
Zitat von [FGS]E-RaZoR



Läuft in Deutschland.

[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der_Major am 08.01.2019 17:27]
08.01.2019 17:25:17 Zum letzten Beitrag
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[WuestenIgel]mk

Deutscher BF
 
Zitat von Aerocore

 
Zitat von Buxxbaum

 
Zitat von Aerocore

 
Zitat von ShadowCommander

Warum sollte ich mir jetzt über China Gedanken machen? - bevor die ihren ersten Move machen, sprechen wir doch eh alle russisch und beten einen halbnackten Glatzkopf auf einem Gaul an.

... wenn die Übel mal groß genug sind, ist es unsinnig, sich noch zwischen zwei zu entscheiden.



Paranoia much? Russland hat weniger Wirtschaftsleistung als Italien und selbst mit so einem Land wie der Ukraine tut sich die russische Armee schwer.



Achso, weil die Russen ja auch mit ihrer tatsächlichen Militärmacht in der Ukraine aktiv sind . Wenn Putin es will ist die Ukraine in einer Woche platt.



Der ist da schon mit relativ viel. Keine Frage, die Ukraine könnte wahrscheinlich nur maximal ein paar Wochen widerstand leisten, aber die Verluste da aktuell sind schon höchst peinlich.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob es die Mehrheit der russischen Panzer überhaupt bis nach Deutschland schaffen würde.



Da wäre dann eher die Frage, ob der russische Cybershit tatsächlich so geil ist wie in den Werbevideos rüberkommt (quasi nur noch durch konventionelle Projektile anzugreifen, Rest verpufft) und ob sich die Amis ein paar von Teslas Geheimnissen annehmen konnten (gab mal einen komischen Film, da wurde Tesla mit dem Tunguska Event akkreditiert, keine Ahnung ob da auch nur ein Hauch der Möglichkeit besteht).
Aber das werden wir alle hoffentlich nie erfahren. Dass die russische Armee unter Putin allerdings heftig erstarkt ist, darf man glauben.
Ich würde gerne mal alle verifizierten Daten von GRU, FSB, CIA etc. vom Maidan sehen - egal welche offiziellen Verlautbarungen man anguckt, alles riecht: Finanzströme, Akteure, Interessenskonflikte. Sehr unschön.

Die Frage ist, ob die Chinesen als alleinige Weltmacht und nicht mehr ökonomische Powernation noch zu genügend Innovationen in der Lage wären, um tatsächlichen Fortschritt zu schaffen. Bisher waren alle zu repressiven Systeme mit krasser außenpolitischer Abschottung nach wenigen Jahrzehnten platt oder überholt. Wollen wir hoffen dass es gar nicht so weit kommt.

MfG
08.01.2019 17:43:42 Zum letzten Beitrag
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Dr.Hamster

Leet
Das meinte ich. Die Leute finden NORDKOREA gefährlicher als China. Das muss man sich mal vorstellen. Nordkorea kann Deutschland in keinster Weise irgendwie gefährlich werden. China dagegen, könnte uns hier (erstmal wirtschaftlich) jederzeit dermassen ficken, dass uns hören uns sehen vergeht. Und China ist auch bereit, seine Interessen rücksichtslos durchzusetzen.
08.01.2019 17:45:12 Zum letzten Beitrag
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Sniedelfighter

AUP Sniedelfighter 28.07.2008
 
Zitat von [WuestenIgel]mk

Da wäre dann eher die Frage, ob der russische Cybershit tatsächlich so geil ist wie in den Werbevideos rüberkommt (quasi nur noch durch konventionelle Projektile anzugreifen, Rest verpufft) und ob sich die Amis ein paar von Teslas Geheimnissen annehmen konnten (gab mal einen komischen Film, da wurde Tesla mit dem Tunguska Event akkreditiert, keine Ahnung ob da auch nur ein Hauch der Möglichkeit besteht).



Puh. Aluhut much?


 
Zitat von [WuestenIgel]mk

Aber das werden wir alle hoffentlich nie erfahren. Dass die russische Armee unter Putin allerdings heftig erstarkt ist, darf man glauben.



Die 3B ist auch "heftig erstarkt" gegenüber 5jährigen. Trotzdem solltest du einige schaffen.

 
Zitat von [WuestenIgel]mk

Bisher waren alle zu repressiven Systeme mit krasser außenpolitischer Abschottung nach wenigen Jahrzehnten platt oder überholt. Wollen wir hoffen dass es gar nicht so weit kommt.



Die bisherigen repressiven Systeme hatten aber nicht diese Möglichkeiten der Sammlung und automatischen Verarbeitung von Daten. Und abgeschottet wie Nordkorea oder die Sowjetunion sind die Chinesen ja nicht. Die Partei nimmt sich schon das vom Ausland, was ihnen praktikabel erscheint, um wirtschaftlich zu florieren und Ihre Macht zu festigen.

 
Zitat von Dr.Hamster

Das meinte ich. Die Leute finden NORDKOREA gefährlicher als China. Das muss man sich mal vorstellen. Nordkorea kann Deutschland in keinster Weise irgendwie gefährlich werden. China dagegen, könnte uns hier (erstmal wirtschaftlich) jederzeit dermassen ficken, dass uns hören uns sehen vergeht. Und China ist auch bereit, seine Interessen rücksichtslos durchzusetzen.



jo. Erdo könnte der EU auch gut ans bein pissen und einfach Flüchtlinge nach Europa durchschleusen. Die Saudis können die weltwirtschaft zumindest gehörig nerven indem sie den Ölhahn zudrehen. Aber NK kann genau was? Die strategische Kimchireserve minimieren?
Russland als globaler Destabilisator und besonders China aus o.g. Gründen ist da deutlich besorgniserregender.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Sniedelfighter am 08.01.2019 17:51]
08.01.2019 17:49:00 Zum letzten Beitrag
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Harry Stamper

AUP Harry Stamper 24.02.2014
 
Zitat von Dr.Hamster

Nordkorea kann Deutschland in keinster Weise irgendwie gefährlich werden.



wenn der wille da wäre, hätten die auch möglichkeiten.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Harry Stamper am 08.01.2019 17:54]
08.01.2019 17:53:46 Zum letzten Beitrag
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Der_Major

Leet
 
Zitat von Harry Stamper

 
Zitat von Dr.Hamster

Nordkorea kann Deutschland in keinster Weise irgendwie gefährlich werden.



wenn der wille da wäre, hätten die auch möglichkeiten.



Nordkorea ist das Georok unter den Ländern. Außer Finale können die nix. Vielleicht noch Verfehlen.

NK würde aber prima als Strohmann für diplomatische Zwecke dienen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der_Major am 08.01.2019 18:09]
08.01.2019 18:08:42 Zum letzten Beitrag
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-Xantos-

Phoenix
Spannender Thread!

Dieses Creditscore System ist absoluter Horror, aber mal im Ernst: So wie es derzeit Politisch ausschaut (Egal welches Land) und wie die Menschen einfach ticken ists nurnoch eine Frage der Zeit bis sowas kommt. Ob das dann aus Skandinavien, China, USA oder sogar Europa kommt spielt doch dann keine Rolle mehr. Es gibt in jedem Land Politiker die sowas toll finden und am liebsten sofort haben würden. Die Chinesen machen das einfach weil die krass sind, die warten nicht bis irgendwas anbrennt sondern regieren einfach durch. Das hat denen auch schon sehr viele Vorteile gebracht.

Anderes Thema: China hat(te) große mengen an US-Dollar gekauft um so Einfluss auf die USA zu nehmen. Ich bin da zu wenig informiert über was und wie genau, würde mich aber sehr freuen wenn das mal jemand erläutern könnte. Ein RNG Artikel aus 2012 dazu: https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/neue-weltordnung-wie-china-den-dollar-knacken-will/7202126.html
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von -Xantos- am 09.01.2019 2:20]
08.01.2019 18:14:49 Zum letzten Beitrag
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hoschi

hoschi
 
Zitat von [FGS]E-RaZoR



Läuft in Deutschland.



Das tut weh.


Und wo ist das Großbritannien Hässlon
Immerhin, kein Frankreich Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 08.01.2019 18:25]
08.01.2019 18:24:46 Zum letzten Beitrag
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Triton

Arctic
Wir bewerten mit westlichen Maßstäben was in China vor sich geht.
Grundsätzlich geht es uns eigentlich nichts an was die machen in ihrem Land.
Kommunistische Partei, Socialscore o.Ä. natürlich ist das nicht was
was wir wollen oder akzeptieren würden in unserem Land, aber müssen
wir ja auch nicht.

Solange China nicht anfängt andere Länder zu erobern oder die eigenen
Leute abzuschlachten sollten wir schön die Füße ruhig halten.


---

Was Russland betrifft, Putins Zeit ist nicht unendlich. Ich denke Russland
sollte eher an Europa gebunden werden mit Zusammenarbeit statt abgestoßen
werden durch Konfrontation.
Die russische Mentalität ist der europäischen auch oft näher als z.B.
die amerikanische finde ich. Nicht zuletzt ist man sich auch geografisch näher.

Außerdem sollte man nicht vergessen das ein Angriff Russlands auf die NATO
Selbstmord für die wäre. Die haben doch gar kein Interesse daran.
Also wer Russland als "Gefahr" für den Westen einstuft ist glaube ich noch
mental etwas im Kalten Krieg.
08.01.2019 20:49:11 Zum letzten Beitrag
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Buxxbaum

AUP Buxxbaum 13.12.2009
 
Zitat von Triton


Außerdem sollte man nicht vergessen das ein Angriff Russlands auf die NATO
Selbstmord für die wäre. Die haben doch gar kein Interesse daran.
Also wer Russland als "Gefahr" für den Westen einstuft ist glaube ich noch
mental etwas im Kalten Krieg.



Geht doch gar nich darum, dass Russland die NATO angreift. Es geht um Destabilisierung der Ukraine, es geht um Einflussnahme im nahen Osten, es geht um gezielte Polarisierung der russischstämmigen Bevölkerungsteile im Baltikum, es geht um Desinformation und gezielte Fehlinformation in nahezu jeglichen politischen oder militärischen Konfrontationen der letzten Jahre. Viele linke und teils auch rechte Strömungen gehen den Russen auf den Leim, weil die Russen sich als Gegenbild zu Trump stilisieren.

Putin hat sich längst von pluralen internationalen Gremien verabschiedet und schmiedet Allianzen mit Ländern wie Syrien, der Türkei und China, die weit entfernt sind von demokratischen Wertesystemen. Putin hat einen Komplex und fühlt sich durch den Westen degradiert und nicht ernst genommen Das versucht er nun durch eine Rückkehr zur Weltmachtstellung rückgängig machen. Im internationalen Verbund ist das nicht gelungen - also zeigt er jetzt halt die Hard-Facts, die 20.000 Panzer und 1 Mio. Soldaten möglich machen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 08.01.2019 21:03]
08.01.2019 21:02:56 Zum letzten Beitrag
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Swot

swot
 
Zitat von Triton

Solange China nicht anfängt andere Länder zu erobern [...]



China investiert überall. Wenn dann die aufgenommenen Kredite nicht bedient werden können wird halt beschlagnahmt (siehe Sri Lanka). Ist das nicht auch eine Form der Eroberung?
08.01.2019 21:18:57 Zum letzten Beitrag
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Triton

Arctic
Buxxbaum: Ja schon klar, aber wir müssen eben auch da (Ukraine z.B) verstehen dass die Ukraine weder in der EU noch in der NATO ist,
wir haben streng genommen kein Recht uns in irgendwas einzumischen. Sollten WIR angegriffen werden (oder unsere Verbündeten), dann sollte man handeln.

Ich weiß, diese Meinung würde eine ganze weitere Diskussion eröffnen wann man sich in andere Staaten einmischen sollte. Solidarität,
Wertesystem verteidigen etc., aber mein Eindruck ist halt dass das Einmischen es in den letzten Jahrzehnten nurnoch schlimmer macht.
Vielleicht sollte man sich deshalb lieber mal raushalten?

 
Putin hat einen Komplex und fühlt sich durch den Westen degradiert und nicht ernst genommen


Das ist das Ding. Deshalb sage ich ja, man sollte Russland durch eng verflochtene Verbindung an den Westen binden,
dann ist auch eine Einflussnahme leichter. Wenn wir alle Verbindung kappen (z.B. auch wirtschaftlich), dann
haben wir ja auch gar keine Druckmittel mehr außer Säbelrasseln um irgendwas zu ändern.



Swot: naja, könnte man so sehen, aber ich habe gegen Investitionen überhaupt nichts. Das ist ja das gleiche Prinzip der wirtschaftlichen
Verflechtung. Müsste eben auch auf Gegenseitigkeit beruhen (China erschwert es z.B. oft deutschen/westl. Investoren in China zu investieren).
Denn wenn die Länder so (meistens zu beiderseitigem Vorteil) verbunden sind, will und kann ja niemand so schnell die Verbindung abbrechen
und mit Militär aufmarschieren.
Eine Investition in einem anderen Land ist außerdem nach wie vor Material und Menschen in dem anderen Land.

Also theoretisch gesehen, sollte China von heute auf morgen feindlich werden, könnte Dtl. alle Firmen und Materialen etc. die chinesischen
Firmen in Dtl. gehören einfrieren und verstaatlichen, da der Dt. Staat hier das Gewaltmonopol hat.

Aber wie gesagt, ich glaube dass wirtschaftliche Verflechtung eher dazu führt solche Szenarien zu verhindern.


Sri Lanka und andere kleine Staaten haben es natürlich immer schwerer, nichts ist perfekt, behaupte ich auch nicht.
Allerdings hätte China die Resourcen Sri Lanka auch einfach zu erobern, wenn man wie im 19. Jh. denken und handeln würde.
Darüber sind wir zum glück hinweg?
08.01.2019 21:41:22 Zum letzten Beitrag
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Nartsgul

AUP Nartsgul 09.07.2019
 
Zitat von Swot

 
Zitat von Triton

Solange China nicht anfängt andere Länder zu erobern [...]



China investiert überall. Wenn dann die aufgenommenen Kredite nicht bedient werden können wird halt beschlagnahmt (siehe Sri Lanka). Ist das nicht auch eine Form der Eroberung?


Spannend ist da auch der bau von künstlichen Inseln im Südchinesischem Meer um dort alleine auf Ressourcen anspruch zu haben die ansonsten mit anderen geteilt werden müssten.
08.01.2019 22:18:59 Zum letzten Beitrag
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Harry Stamper

AUP Harry Stamper 24.02.2014
 
Zitat von Triton



Was Russland betrifft, Putins Zeit ist nicht unendlich. Ich denke Russland
sollte eher an Europa gebunden werden mit Zusammenarbeit statt abgestoßen
werden durch Konfrontation.
Die russische Mentalität ist der europäischen auch oft näher als z.B.
die amerikanische finde ich. Nicht zuletzt ist man sich auch geografisch näher.




wer hätte den grössten schaden wenn europa und russland sich einig wären und einen offenen und freien handel führen würden? ggf. noch mit china zusammen...
08.01.2019 22:44:03 Zum letzten Beitrag
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hoschi

hoschi
 
Zitat von Buxxbaum

 
Zitat von Triton


Außerdem sollte man nicht vergessen das ein Angriff Russlands auf die NATO
Selbstmord für die wäre. Die haben doch gar kein Interesse daran.
Also wer Russland als "Gefahr" für den Westen einstuft ist glaube ich noch
mental etwas im Kalten Krieg.



Geht doch gar nich darum, dass Russland die NATO angreift. Es geht um Destabilisierung der Ukraine, es geht um Einflussnahme im nahen Osten, es geht um gezielte Polarisierung der russischstämmigen Bevölkerungsteile im Baltikum, es geht um Desinformation und gezielte Fehlinformation in nahezu jeglichen politischen oder militärischen Konfrontationen der letzten Jahre. Viele linke und teils auch rechte Strömungen gehen den Russen auf den Leim, weil die Russen sich als Gegenbild zu Trump stilisieren.

Putin hat sich längst von pluralen internationalen Gremien verabschiedet und schmiedet Allianzen mit Ländern wie Syrien, der Türkei und China, die weit entfernt sind von demokratischen Wertesystemen. Putin hat einen Komplex und fühlt sich durch den Westen degradiert und nicht ernst genommen Das versucht er nun durch eine Rückkehr zur Weltmachtstellung rückgängig machen. Im internationalen Verbund ist das nicht gelungen - also zeigt er jetzt halt die Hard-Facts, die 20.000 Panzer und 1 Mio. Soldaten möglich machen.



Kann ich so unterschreiben. Hinzufügen möchte ich, das Putin bewusst oder unbewusst einem russischen Phantomschmerz folgt, der dem deutschem Schmerz nach dem ersten Weltkrieg nicht unähnlich ist - auf dem Feld nicht geschlagen und doch so vieles verloren, dazu eine instabile Wirtschaft. Anders gesehen, Putin macht wie Erdogan normale politische Manöver zum eigenen Machterhalt, ein - wenn auch nur eingebildeter- äußerer Feind ist dafür ideal. Falls das nicht hilft, erschaffe innere Feinde, irgend eine Randgruppe findet sich (Juden, Kurden, Schwule, politische Gegner, Journalisten...).

Die EU, also Europa, ist kein Staat mit mächtigen gewähltem Parlament und mittelbar aus dem Parlament gewählter Regierung, oder direkt gewählter Regierung und daher meist träge und gerne widersprüchlich. Kann man beheben, kostet Fleiß und Zeit.
In der Zwischenzeit kriecht GB China in den Arsch und fährt auch sonst zielstrebig gegen die Wand. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie wie diszipliniert sich Europa gegenüber GB beim Brexit verhält. Unter May hat GB eine wendige mächtige Regierung, die genau nicht weiß was sie will.

Wäre schön gewesen, hätte Europa und Amerika dem neuen Russland helfender und offener gegenüber gestanden. Ich weiß aber auch nicht wie, Gorbatschow wurde mehr oder weniger weggeputscht und Jelzin war halt dem Alkohol zugeneigt.

Politik mit positiven Visionen.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 09.01.2019 0:56]
09.01.2019 0:51:26 Zum letzten Beitrag
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monischnucki

AUP monischnucki 06.06.2018
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/uiguren-in-china-peking-will-muslime-umerziehen-15977173.html

 
"China hat eine neue Strategie für den Umgang mit internationaler Kritik an seinen Umerziehungslagern für Uiguren. Erstmals hat die Regierung zugesagt, Vertretern der Vereinten Nationen Zugang zu den Lagern in der Provinz Xinjiang zu gewähren. Voraussetzung sei, dass die Besucher "angemessene Reiseprozeduren respektieren" und "sich nicht in interne Angelegenheiten einmischen", sagte ein Sprecher des Außenministeriums am Montag, ohne konkret zu werden.

In der vergangenen Woche war bereits eine Gruppe ausländischer Journalisten durch drei der Umerziehungslager im Süden Xinjiangs geführt worden. Auch Diplomaten aus zwölf nicht-westlichen Ländern wurden zu einer Besichtigung eingeladen.

Unter den handverlesenen Medien war die britische Nachrichtenagentur Reuters, die am Sonntag ausführlich darüber berichtete. Vorgeführt wurden den Journalisten sogenannte Fortbildungskurse, in denen den Lagerinsassen patriotische Erziehung, Sprachunterricht und Belehrungen über Religion zuteilwurden. "Ein Lehrer erklärte auf Mandarin, dass es ein Zeichen extremistischer Gesinnung sei, wenn auf Hochzeiten kein Singen und Tanzen erlaubt sei und auf Beerdigungen kein Weinen", schrieb Reuters.

Auffallend ähnliche Wortlaute

In mehreren Klassenzimmern, in die die Reporter geführt wurden, wurde denn auch gesungen und getanzt - eines der Lieder sogar auf Englisch: Das amerikanische Kinderlied "If you're happy and you know it, clap your hands."

Unter Aufsicht von Regierungsmitarbeitern konnten die Journalisten mit ausgewählten Insassen sprechen. In auffallend ähnlichem Wortlaut berichteten alle Befragten, sie seien von extremistischem Gedankengut infiziert worden und hätten sich daraufhin freiwillig in die Lager begeben. Das widerspricht den Aussagen von Angehörigen und Freunden, über die auch die F.A.Z. schon berichtet hat. Den Reportern wurde eine nicht-öffentliche Ausstellung gezeigt, in denen Gewalttaten der Vergangenheit dokumentiert und Pistolen präsentiert wurden, die nach offiziellen Angaben von Terroristen konfisziert wurden.

Ein Soldat sagte gegenüber Reuters, in den Jahren 2014 und 2015 seien Bombenanschläge und Messerattacken an der Tagesordnung gewesen. Davon wurde seinerzeit in den Staatsmedien allerdings nicht berichtet. Und obwohl China das angebliche damalige "Chaos" inzwischen regelmäßig als Rechtfertigung für die Umerziehungslager anführt, hat es keine Details über die angeblich so hohe Zahl von Terroranschlägen veröffentlicht.

Zum Narrativ des Anti-Terror-Kampfs passt auch nicht, dass mehr als hundert uigurische Intellektuelle, darunter Universitätsdozenten, Künstler und Journalisten, in den Umerziehungslagern vermutet werden. Viele von ihnen sind bekannt für ihr jahrelanges Bemühen, zwischen dem Staat und der uigurischen Minderheit zu vermitteln. Unter ihnen befindet sich die Ethnologin Rahile Dawut, die ausgerechnet zu traditionellen Liedern der Uiguren geforscht hatte.

Sinisierung aller Bevölkerungsschichten

Darüber hinaus wurden zahllose Regierungsmitarbeiter interniert, weil sie als "doppelgesichtig" eingestuft wurden. Laut einer offiziellen Mitteilung gilt das zum Beispiel für Funktionäre, die in der Öffentlichkeit Uigurisch sprechen. Menschenrechtler gehen deshalb davon aus, dass es der chinesischen Führung nicht allein um Anti-Terror-Kampf, sondern um eine Zwangsassimilation der uigurischen Minderheit geht, um sie Xi Jinpings Ideologie einer einheitlichen chinesischen Nation zu unterwerfen.

Den ausländischen Medien wurde erstmals ein Interview mit dem Gouverneur der Provinz Xinjiang, Shohrat Zakir, gewährt. Er sah sich nicht in der Lage, die Zahl der Lagerinsassen zu beziffern. Schätzungen, wonach bis zu eine Million Muslime in den Lagern festgehalten werden, wies er als "reines Gerücht" zurück.

Ein UN-Menschenrechtsausschuss hat die Schätzungen als glaubwürdig bezeichnet, und die amerikanische Botschaft in Peking sprach sogar von "möglicherweise mehr als zwei Millionen" Insassen. Der Gouverneur stellte nun in Aussicht, dass ihre Zahl im Laufe der Zeit "weniger und weniger" werden würde. Die Millionensummen, die die Regierung in den Bau neuer Lager und den Umbau bestehender staatlichen Einrichtungen gesteckt hat, sprechen allerdings eher für eine langfristige Strategie.

Die UN-Menschenrechtskommissarin Michelle Bachelet sowie Diplomaten zahlreicher westlicher Länder fordern seit Monaten Zugang zu den Umerziehungslagern. Der Menschenrechtsbeauftragten der Bundesregierung, Bärbel Kofler, war eine entsprechende Anfrage noch im Dezember verwehrt worden. Gouverneur Zakir sagte nun laut der pakistanischen Zeitung "The News International": "Wir heißen alle UN-Experten willkommen, Xinjiang zu besuchen, um die tatsächliche Situation kennenzulernen."

Jenseits der Umerziehungslager gibt es landesweit Maßnahmen zur "Sinisierung des Islams". Ein entsprechender Fünf-Jahres-Plan wurde laut der Parteizeitung "Global Times" am Wochenende verabschiedet. Acht nicht genannte islamische Verbände hätten sich darauf verständigt, dass der Islam in China mit dem Sozialismus vereinbar gemacht werden müsse, heißt es in dem Bericht ohne Details. De facto geht es dabei um die Anerkennung der Herrschaft der Partei in allen religiösen Belangen. Im vergangenen Jahr war bereits ein entsprechender Plan zur "Sinisierung des Christentums" veröffentlicht worden."

09.01.2019 18:03:04 Zum letzten Beitrag
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Iceman3000

AUP Iceman3000 29.10.2008
Angeregt durch den Thread fragte ich heute wertungsfrei meinen seit ~7 Jahren in Deutschland lebenden chinesischen Kollegen(36), was er vom Social-Credit-System in China hält:
-Es gibt auch in Deutschland diverse Systeme wie z.B. im finanziellen Bereich die Schufa, strafrechtlich das Strafregister, die zu gesellschaftlichen Nachteilen führen können.
-Damit reiht sich das Credit-System hier einfach ein, indem es Fehlverhalten sanktioniert. Der Score wird mit der ID synchronisiert. Man hat nichts zu befürchten, wenn man sich anständig verhält. Er nannte mir ein wohl recht bekanntes Beispiel: Jemand reserviert sich einen Sitzplatz im Zug, der Platz ist belegt und die Person gibt ihn trotz Hinweis nicht frei. Behörde -> Sanktion. Er hat von einem Fall gehört, bei dem jemand kein Zugticket bekam, wegen zu niedrigem Credit, da man Tickets nur mit ID kaufen kann und findet das auch richtig so.


Das überrascht mich wenig. Sobald es um China geht, wird er zum Lemming. Man hinterfragt keine politischen Entscheidungen. China macht das schon richtig so. Auf der anderen Seite lebt er hier und genießt die vielen Freiheiten, hängt viel auf Facebook rum. In manchen Bereichen fasziniert sich seine Mentalität. Die chinesische Doktrin, die ihm in knapp 30 Jahren China eingetrichtert wurde hingegen erschreckt mich oftmals.
09.01.2019 20:26:37 Zum letzten Beitrag
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Randbauer

AUP Randbauer 08.07.2015
verschmitzt lachen
Laber. Hier wollen Leute die TODESSTRAFE FÜR HUNDEKACKE. Insgeheim wünscht sich JEDA so ein System und eine starke Hand die hier mal wieder aufräumt! Aber das darf man ja nicht sagen.
09.01.2019 20:28:39 Zum letzten Beitrag
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Iceman3000

AUP Iceman3000 29.10.2008
Ich kann dich gerne mal mit meiner starken Hand den Hintern versohlen, wenn du's so dringend brauchst.
09.01.2019 20:44:22 Zum letzten Beitrag
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monischnucki

AUP monischnucki 06.06.2018
https://logbuch-netzpolitik.de/lnp280-wolkensensorik

Klick auf Kapitel, Kapitel 15 - Social Scoring.

Es sind andere Aspekte dabei, die ich bisher auch nicht auf dem Schirm hatte.
09.01.2019 20:47:31 Zum letzten Beitrag
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hoschi

hoschi
 
Zitat von Iceman3000

...Whataboutism...



Schade. Aber doch ein lohnender Erkenntnisgewinn. Dabei hast du gefragt und nicht kritisiert. Spezielle dieses aber_was_ist_mit_Argument (also Ablenkung, Ausweichen und Relativierung) ist schon ein antrainiertes Verhalten. Bemerke ich auch bei Russlanddeutschen häufig, da kann man nur langsam und logisch vorgehen um überhaupt genau einen Fakt anzusteuern. Das Problem ist halt, dass man dabei ungewollt Herkunft und Abstammung kritisiert. Und da machen dann womöglich alle Menschen schnell dicht.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 10.01.2019 0:21]
10.01.2019 0:19:43 Zum letzten Beitrag
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homer is alive

AUP homer is alive 20.12.2017
"Man hat nichts zu befürchten, wenn man sich anständig verhält."

Das ist doch immer dieselbe Begründung für Totalüberwachung. Dabei ist sie schlichtweg falsch. Was "anständig" bedeutet, ist doch sehr den Verfassern überlassen. Für mich ist scharfe Regierungskritik immer noch deutlich im Rahmen der Anständigkeit, aber ich kann ja mal die chinesischen Kollegen fragen, was sie davon halten.
10.01.2019 6:47:30 Zum letzten Beitrag
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Dr.Hamster

Leet
Und das "anständig" kann sich jederzeit verändern. Da heute alles gespeichert wird (nicht nur in China), kann man also auch schon Leute wegsperren die vor 10 Jahren "unanständig" waren.
10.01.2019 9:08:54 Zum letzten Beitrag
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Iceman3000

AUP Iceman3000 29.10.2008
verschmitzt lachen
“Ihr Xiaomi Staubsaugerroboter hat uns ihr nicht-konformes Verhalten der letzten 10 Jahre übermittelt. Schaumirobo! Charge the Todeslaser! Und die kritischen Kontakte in ihrem Adressbuch entsprechen nicht unsren Vorstellungen. Ab ins Erziehungslager!“
10.01.2019 10:28:54 Zum letzten Beitrag
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blue

Bluay
...
Ich hab's immer gewusst.
10.01.2019 11:02:31 Zum letzten Beitrag
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 Thema: Wir müssen über China reden
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