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| | Zitat von Noxiller
Da ich gerade den DPM Artikel zu den Startschwierigkeiten des Leopard 2 gelesen habe und über das Thema nachgedacht habe,
warum gibt es eigentlich (mir zumindest nicht bekannt) keine westlichen Kampfpanzer, die neben normalen Projektilen auch LFKs verschiessen können?
Damit hätte ich doch einen deutlichen Reichweitenvorteil?
Erstbekämpfung ab schätze ich mal 5-6km und dann unter 2km mit normalen Geschossen.
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Meinst du so etwas wie den M551 Sheridan? Oder ist der dir zu "leicht"?
Oder der M60A2 "Starship"?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Elkano am 04.05.2019 12:08]
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| | Zitat von Elkano
| | Zitat von Noxiller
Da ich gerade den DPM Artikel zu den Startschwierigkeiten des Leopard 2 gelesen habe und über das Thema nachgedacht habe,
warum gibt es eigentlich (mir zumindest nicht bekannt) keine westlichen Kampfpanzer, die neben normalen Projektilen auch LFKs verschiessen können?
Damit hätte ich doch einen deutlichen Reichweitenvorteil?
Erstbekämpfung ab schätze ich mal 5-6km und dann unter 2km mit normalen Geschossen.
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Meinst du so etwas wie den M551 Sheridan? Oder ist der dir zu "leicht"?
Oder der M60A2 "Starship"?
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An die hatte ich tatsächlich gar nicht gedacht, aber scheinbar wurden solche Konzepte ja auch nicht weiter verfolgt/modernisiert.
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Wofür auch? Hat man halt Lenkraketen an die IFVs getackert, statt nach der Enttäuschung des dualen Waffensystems auf Sheridan/MBT-70/Starship weiter Geld in die Entwicklung für MBTs zu stecken. Und mit Ende des kalten Krieges ist es auch nicht mehr so interessant, würde ich behaupten. Warum 8km+ Reichweite für Kampfpanzer entwickeln in asymmetrischer Kriegsführung.
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Warum überhaupt Panzer bei asymmetrischer Kriegsführung?
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Dass die dort nur fraglichen Wert haben, ist ja mehr oder weniger bekannt. Aber zur Unterdrückung immer noch gut geeignet.
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Hi.
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Können die im Winter vorm ICE auf der Schiene fahren?
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Ja, weil sie Gleisketten haben!
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Wenn das Museum fertig umgebaut ist, such ich mir ein neues Thema. Vielleicht ein Süßigkeitenmuseum.
Ja. Das klingt gut. 
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Denen wurde der Kopf mit ner Granate weggeschossen, versteh ich das richtig? Und das passierte,...öfters?
Ew 
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Nein, immer nur einmal. 
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Ich bin mir relativ sicher, dass die Betroffenen sich da keinen Kopf mehr gemacht haben.
¤: Inhaltliche Frage: Es war also regelmäßig der Fall, dass ein Panzer einen Treffer kassierte, der Teile der Besatzung tötet, aber einen ansonsten reparablen Panzer hinterließ? Ich hätte jetzt gedacht, dass bei solchen Treffern ohne viel Austausch nichts mehr zu wollen wäre.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 13.05.2019 13:02]
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| | Zitat von Shooter
Denen wurde der Kopf mit ner Granate weggeschossen, versteh ich das richtig? Und das passierte,...öfters?
Ew
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Die Israelis haben gern "über Luke" geführt.
Edit: Schauen wir mal, was die Zielgruppe sagt
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 13.05.2019 13:01]
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Ah, ok. Also Körper nicht unter Panzerschutz, dann verstanden. Gehört imho rein, im Kontext der "hilfslosen" Aspekte.
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| | Zitat von Absonoob
Ich bin mir relativ sicher, dass die Betroffenen sich da keinen Kopf mehr gemacht haben.
¤: Inhaltliche Frage: Es war also regelmäßig der Fall, dass ein Panzer einen Treffer kassierte, der Teile der Besatzung tötet, aber einen ansonsten reparablen Panzer hinterließ? Ich hätte jetzt gedacht, dass bei solchen Treffern ohne viel Austausch nichts mehr zu wollen wäre.
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Aber auch "buttoned up" kann das gut sein. Wenn nichts Feuer fängt (was bspw. bei zwei Dritteln der Ausfälle der IDF der Fall war), dann sind die meist reparabel. In den Shermand der US-Amerikaner ist im Zweiten Weltkrieg ist pro Ausfall im Gesamtschnitt (also abgeschossene Panzer vs. Gesamtzahl Besatzungen) ein Mann getötet und ein Mann verletzt worden.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 13.05.2019 13:05]
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Meine Meinung zu deiner Umfrage: Da NSFW gehört es nicht in den sofort zugänglichen Teil der Ausstellung, kann aber gerne als Zusatzinformation mitgeliefert werden, also entweder im Muesumsführer oder als Beilage am Eingang, zumindest wenn solche Informationen panzertechnisch relevant sind (zb um zukünftige bauarten zu erklären).
Wenns nur um die blutrünstigkeit der Informationen geht, hätte ich lieber eine Sonderausstellung über die Gefahren einer Panzerbesatzung, in der die Info mit weiteren Kommentaren aufbereitet wird. Einfach so als beiläufigen Kommentar auf einem Schild in Kindeshöhe würde ich das nicht platzieren.
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Da ich keinen Facebook-Account habe, also hier.
Gehört für mich definitiv rein. Ich finde es super interessant. Es wurde also tatsächlich so gemacht und ist nicht nur eine Darstellung aus Filmen. Es muss zumindest gefühlt Vorteile gehabt haben. Ob es tatsächlich Vorteile hatte, ist dann direkt die nächste Frage. Nett wäre eine Dummykommandantenhaube. Was hat der Kommandant gesehen, wenn er die Luke geschlossen hatte.
Ich finde auch diese konkrete oder eine ähnliche Darstellung wichtig, weil sie das ganze erst begreifbar und vorstellbar macht. Natürlich ist jedem klar, dass wenn man seinen Kopf aus dem Panzer hält, das Risiko erhöht ist, dass man verletzt wird. Aber erst so eine konkrete Darstellung macht deutlich, dass es nicht nur ein theoretisches Risoko sondern ein konkretes Problem war.
Thema "schöner Museumsbesuch", tja tough cookies, euer Anspruch ist nicht nur eine technische Ausstellung zu sein, also handelt mit es. Panzer werden halt nur zu einem Zweck gebaut.
Der Heidepark ist nicht weit entfernt, wenn man einen schönen Tag verbringen möchte.
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| | Zitat von [eXz]CountZero
Thema "schöner Museumsbesuch", tja tough cookies, euer Anspruch ist nicht nur eine technische Ausstellung zu sein, also handelt mit es. Panzer werden halt nur zu einem Zweck gebaut.
Der Heidepark ist nicht weit entfernt, wenn man einen schönen Tag verbringen möchte.
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Und genau das ist halt Unsinn. Eine Menge Leute sind an Wehrtechnik der Technik wegen interessiert, nicht zwingend an deren Einsatz und Wirkung.
Bin da bei Luno. Würde sowas auch eher in einem gesonderten bereich präsentieren und nicht als Teil der normalen Ausstellung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DeathCobra am 13.05.2019 14:10]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Shooter
Denen wurde der Kopf mit ner Granate weggeschossen, versteh ich das richtig? Und das passierte,...öfters?
Ew
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Die Israelis haben gern "über Luke" geführt.
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Hab mir schon gedacht dass die den Kopf rausgestreckt haben, trotzdem - wurde dann extra auf den Kommandanten gezielt oder waren das "Zufalls"treffer?
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Ich hab lange genug Battlefield gespielt. Wenn da n Nüschel rauskuckt, wird der anvisiert.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Shooter
Denen wurde der Kopf mit ner Granate weggeschossen, versteh ich das richtig? Und das passierte,...öfters?
Ew
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Die Israelis haben gern "über Luke" geführt.
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Hab mir schon gedacht dass die den Kopf rausgestreckt haben, trotzdem - wurde dann extra auf den Kommandanten gezielt oder waren das "Zufalls"treffer?
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Das Thema "Eye-defilade" hat der Chieftain in seinen Videos auch immer mal wieder angesprochen und dem traue ich als ehem. TC da etwas Erfahrung zu, daher gehe ich schon davon aus, dass da nix mit Zufall war. Modernere Panzer können die Luke ja auch ein paar Zentimeter erhöht arretieren, so dass der Kommandant über den Rand hinwegschauen kann und trotzdem einigermassen geschützt ist.
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Doch, war Zufall. Die T-55 und T-62 der Syrer hatten 1973 Glück, wenn sie auch nur die Wanne der Shot Kal getroffen haben.
Diese Zufallstreffer umfassen aber auch Granatsplitter von HE und Artillerie. Es geht hier also nicht um Kanonensnipern.
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Ok, danke.
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| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von [Amateur]Cain
¤: Inhaltliche Frage: Es war also regelmäßig der Fall, dass ein Panzer einen Treffer kassierte, der Teile der Besatzung tötet, aber einen ansonsten reparablen Panzer hinterließ? Ich hätte jetzt gedacht, dass bei solchen Treffern ohne viel Austausch nichts mehr zu wollen wäre.
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Aber auch "buttoned up" kann das gut sein. Wenn nichts Feuer fängt (was bspw. bei zwei Dritteln der Ausfälle der IDF der Fall war), dann sind die meist reparabel. In den Shermand der US-Amerikaner ist im Zweiten Weltkrieg ist pro Ausfall im Gesamtschnitt (also abgeschossene Panzer vs. Gesamtzahl Besatzungen) ein Mann getötet und ein Mann verletzt worden.
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Ich hab vor geraumer Zeit mal mit "Death Traps: The Survival of an American Armored Division in World War II" angefangen, da gehts auch um Instandsetzung und den psychologischen Effekt, in nem Panzer mit nem geflickten Einschussloch ins Feld zu ziehen.
https://www.amazon.de/Death-Traps-Survival-American-Division/dp/0891418148
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 13.05.2019 17:18]
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| | Zitat von [eXz]CountZero
Da ich keinen Facebook-Account habe, also hier.
Gehört für mich definitiv rein. Ich finde es super interessant. Es wurde also tatsächlich so gemacht und ist nicht nur eine Darstellung aus Filmen. Es muss zumindest gefühlt Vorteile gehabt haben. Ob es tatsächlich Vorteile hatte, ist dann direkt die nächste Frage. Nett wäre eine Dummykommandantenhaube. Was hat der Kommandant gesehen, wenn er die Luke geschlossen hatte.
Ich finde auch diese konkrete oder eine ähnliche Darstellung wichtig, weil sie das ganze erst begreifbar und vorstellbar macht. Natürlich ist jedem klar, dass wenn man seinen Kopf aus dem Panzer hält, das Risiko erhöht ist, dass man verletzt wird. Aber erst so eine konkrete Darstellung macht deutlich, dass es nicht nur ein theoretisches Risoko sondern ein konkretes Problem war.
Thema "schöner Museumsbesuch", tja tough cookies, euer Anspruch ist nicht nur eine technische Ausstellung zu sein, also handelt mit es. Panzer werden halt nur zu einem Zweck gebaut.
Der Heidepark ist nicht weit entfernt, wenn man einen schönen Tag verbringen möchte.
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auch kein FB, daher hier. und da der zitierte post schön formuliert ist, schliesse ich mich da einfach an.
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| | Zitat von [eXz]CountZero
Nett wäre eine Dummykommandantenhaube. Was hat der Kommandant gesehen, wenn er die Luke geschlossen hatte.
Ich finde auch diese konkrete oder eine ähnliche Darstellung wichtig, weil sie das ganze erst begreifbar und vorstellbar macht.
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Hervorragende Idee.
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Man hat doch bei Fury gesehn wie flott der Kopf ab ist 
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von Shooter
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Shooter
Denen wurde der Kopf mit ner Granate weggeschossen, versteh ich das richtig? Und das passierte,...öfters?
Ew
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Die Israelis haben gern "über Luke" geführt.
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Hab mir schon gedacht dass die den Kopf rausgestreckt haben, trotzdem - wurde dann extra auf den Kommandanten gezielt oder waren das "Zufalls"treffer?
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Das Thema "Eye-defilade" hat der Chieftain in seinen Videos auch immer mal wieder angesprochen und dem traue ich als ehem. TC da etwas Erfahrung zu, daher gehe ich schon davon aus, dass da nix mit Zufall war. Modernere Panzer können die Luke ja auch ein paar Zentimeter erhöht arretieren, so dass der Kommandant über den Rand hinwegschauen kann und trotzdem einigermassen geschützt ist.
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Der Leo 2 kanns nicht, zumindest nicht in der A4-Variante. Wurde bei A5 und A6 die Kommandantenluke geändert (ähnlich wie die Fahrerluke) oder von welchen modernen Panzern reden wir?
Und das führen über Luke ist an sich normal, übers PERI, geschweige denn die Winkelspiegel, ist das Blickfeld unglaublich eingeschränkt. Wäre tatsächlich ein interessanter Teil der Ausstellung, eventuell mal einen Kommandanten- und Fahrerplatz über bzw. unter Luke begehbar zu machen. Panzer unter Luke fahren ist nämlich auch gar nicht mal so toll, nicht umsonst ist es bei der BW Vorschrift, Straßenfahrten nur über Luke durchzuführen. Afaik ist außer beim Leo 2 bei allen Kettenfahrzeugen sogar auf Übungen im Gelände das Fahren über Luke vorgeschrieben, weil die anders als der KPZ keine drei Winkelspiegel haben. Der Marder hat z.B. deutlich kleinere. Zu meiner Zeit war es daher zur Unfallvermeidung (überrollen von Personal oder Infanterie) nur erlaubt, den Marder über Luke zu fahren.
Und wie schon richtig gesagt wurde, "den Kopf verliert" ein Panzerkommandant ja idR nicht durch einen Scharfschützentreffer mit Kleinkaliber. Auf einen Panzer wirken im Gefecht ja ganz andere Kräfte ein, Artilleriebeschuss, Beschuss mit Panzerabwehrwaffen (RPG o.ä.), die auch bei nicht durchschlagenden Treffern Druckwellen und Schrapnelle entstehen lassen, die einen Kopf vom Körper abtrennen können. Auch Abpraller oder Streifschüsse von feindlichen Panzern kann der eigene Kampfwagen eventuell wegstecken, der Kommandantenkopf aber nicht.
Zum Thema Ersetzbarkeit der Besatzungen: Das höchste Gut ist erstmal der Panzer selbst, dann kommt die Besatzung. Funfact: Der Leo 2 hatte in der A4-Variante eine Feuerwarn- und Löschanlage auf Halonbasis (Edelgas). Bei Feuer im Innenraum wird diese automatisch ausgelöst. In der ursprünglichen Version gab es sowohl Halonflaschen für den Motor- als auch für den Kampfraum. Halon hat den Effekt, Sauerstoff zu verdrängen und damit das Feuer zu ersticken. Im Motorraum funktioniert das auch super, weshalb auch zu meiner Zeit noch Halonflaschen für den Motorraum angebracht waren. Im Kampfraum ist es halt ungünstig, wenn der Sauerstoff verdrängt wird, im schlimmsten Fall wird die Besatzung dann nämlich bewusstlos oder erstickt. Sprich: Wenn Feuer im Kampfraum ausbricht opfert man bei dieser Art der Brandbekämpfung lieber die Besatzung als zu riskieren, dass der Panzer durch die feuerbedingte Explosion der Munition im Kampfraum vernichtet wird.
Die Flaschen im Kampfraum wurden nach Ende des kalten Krieges ausgebaut oder zumindest deaktiviert, waren aber bei einigen Panzern eben noch vorhanden. Gab bei uns im Zug mal einen Zwischenfall, wo eine der Kampfraumflaschen ausgelöst hat während einem Aufenthalt im Gefechtsübungszentrum des Heeres, endete mit 3 Leuten im Sanbereich für 2 Tage.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von MvG am 14.05.2019 1:01]
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| Thema: Panzer II ( Sd.Kfz. 121 ) |
