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| | Zitat von Sniedelfighter
naja, ist jetzt zumindest genug drin, dass ich guten gewissens heim fahren kann. Werd mir aber unterwegs noch mal sicherheitshalber ne Pulle kaufen, kann ja nicht schaden eine im Auto zu haben.
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Wenns nicht akut ist, bestells im Internet. Grade bei Öl unterscheiden sich da die Preise teils um Faktor 4 bis 5.
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Hab ich auch gemerkt. Aber was macht man nicht alles, wenns dringend ist. 
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Ja, aber die Sicherheitspulle zum dabeihaben ist ja nich so dringend. Wenigstens da kannste sparen.
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Falscher thread...
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von -hi7.eM.hiGh- am 07.10.2019 16:01]
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Ob du im richtigen Thread bist hab ich gefragt.
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DU hast gar nix gefragt, ich habe festgestellt und du bist einfach nur zu spät.
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alles unbestätigte Gerüchte. Fake News!
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| | Zitat von Jay666
Ja, aber die Sicherheitspulle zum dabeihaben ist ja nich so dringend. Wenigstens da kannste sparen.
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jup, die werd ich günstiger einkaufen. Und dann nehm ich gleich mehr als n Liter mit.
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Mehr als 1 Liter Sicherheitspulle? VAG? 
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| | Zitat von Icefeldt
"ZOMG, Wasserstoff hat so einen schlechten Wirkungsgrad" hatten wir ja schon vo ein paar Seiten.
| | | Wegen überlasteter Netze mussten die Windräder zwangsweise abgeregelt werden, um einen Blackout zu vermeiden. Mit der entgangenen Strommenge ließen sich rund 100.000 Haushalte ein Jahr lang beheizen. | |
Klick
Da hätte man auch ein bisschen Wasserstoff produzieren können.
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Spoiler - markieren, um zu lesen:
...ist es natürlich nicht.
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| | Zitat von MvG
Mehr als 1 Liter Sicherheitspulle? VAG?
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Immerhin brauchste da quasi keinen Ölwechsel, weil die Brühe nie alt wird
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911 Urmodell? You fucking wish.
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| | Zitat von -=Charon=-
Spoiler - markieren, um zu lesen:
...ist es natürlich nicht.
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Wieso denn nicht?
Wie im anderen Thread gelernt, werden die wohl runtergefahren, weil die Transferstrecke ins Hauptnetz wohl nicht mehr Strom abkann zu bestimmten Zeiten.
Wenn man nun dort lokal Wasserstoff erzeugen würde, könnte man die "ungenutzte" Windkraft doch verwenden.
So einfach ist das! 
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| | Zitat von Icefeldt
| | Zitat von -=Charon=-
Spoiler - markieren, um zu lesen:
...ist es natürlich nicht.
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Wieso denn nicht? | |
Einen Elektrolyseur immer nur zu den Stoßzeiten (also dann, wenn die EE Überschuss produzieren) laufen zu lassen, ist sehr, sehr teuer: Ich erinnere mich an 10 Stunden und mehr, die so eine Anlage jeden einzelnen Tag laufen müsste, damit sich die Investitionskosten lohnen. So häufig werden Windkrafträder allerdings nicht abgeschaltet. Der im Artikel genannte Überschuss von Januar bis März (3,23 TWh) klingt zunächst viel, ist aber auf den Gesamtstromverbrauch gerechnet (600 TWh) gerade einmal 0,5%.
Aber gut. Angenommen, man hätte daraus jetzt echten grünen Wasserstoff hergestellt. Ohne die Verluste im Detail zahlenmäßig aufzurechnen: Den gewonnenen Wasserstoff muss man trotzdem noch aufwändig unter Druck lagern, zur Tankstelle befördern, dort ebenfalls wieder umpumpen und auf Druck halten - um ihn schließlich in einer Brennstoffzelle dem letzten der vielen Wandlungsverluste zu unterziehen. Gerade Lagerung und Transport verschlechtern die CO2-Bilanz des ursprünglich mal grün gewonnenen Wasserstoffs deutlich.
"Warum H2 nicht direkt an der Tankstelle produzieren?", könnte man einwenden. Das wird z.B. an einer H2-Tankstelle in Hamburg gemacht (betrieben mit 50% EE-Strom und 50% Regelstrom). Allerdings schafft diese Anlage auch nur 3,5 kg Wasserstoff pro Stunde; damit bekäme man nicht einmal die beiden Tanks eines einzigen Mirai (2x 2,5 kg) komplett voll.
Weiter ausholend seien zusätzliche finanzielle Aspekte erwähnt:
Die o.g. große Tankstelle in Hamburg hat 2,8 Millionen Euro gekostet (knapp die Hälfte aus Steuergeldern bezahlt). Andere H2-Tankstellen kosten ebenfalls mindestens 1 Millionen Euro.
Zum Vergleich: Die Installationskosten einer Supercharger-Station lagen 2017 bei ca. 250.000 Euro (im Betrieb fallen bei einer Ladesäulenstation dann auch noch mal geringere Energiekosten an).
Die Praxiskosten für den Verbraucher (Anschaffungskosten des Fahrzeugs mal völlig außer Acht gelassen) sind leider auch nicht phänomenal:
Aktuell kostet grauer Wasserstoff, also der Wasserstoff, der als Nebenprodukt in der chemischen Industrie anfällt, an der Tankstelle einheitlich 9,50 Euro pro kg.
Grüner Wasserstoff aus EE wäre dabei, wie oben beschrieben, noch einmal deutlich teurer.
Zum Vergleich mal mit grauem, also günstigem Wasserstoff gerechnet:
Antriebsart | Verbrauch pro 100 km | Kosten | Kosten pro 100 km | | | Diesel | 6 Liter | 1,28 Euro pro Liter | 7,68 Euro | Benzin | 7,5 Liter | 1,43 Euro pro Liter | 10,73 Euro | BEV | 18 kWh | 0,30 Euro pro kWh | 5,40 Euro | FC(H)EV | 1 kg | 9,50 Euro pro kg | 9,50 Euro |
Tabelle geändert/aktualisiert, siehe Post weiter unten.
Mittlerweile propagiert auch kaum noch ein PKW-Hersteller die einst so gepriesenen Vorzüge der Wasserstoff-/Brennstoffzellenfahrzeuge. Neben den energetischen und wirtschaftlichen Nachteilen ging die Entwicklung und Verbreitung im BEV-Bereich einfach viel schneller voran. Vor einem Vierteljahrhundert wurde von Mercedes-Benz der NECAR 1 vorgestellt, MB und Opel träumten damals von der Serienreife in den frühen 2000ern, aber es wurde einfach nichts daraus. Daimler sieht als Anwendungsgebiet mittlerweile höchstens noch die Nutzfahrzeuge und geht - wie VW - voll auf BEV. Sogar Toyota schwenkt so langsam um und fokussiert sich auf BEV.
Ich frage mich wirklich, was da noch bleibt. Selbst die Pressesprecherin von H2 Mobility leugnet die Problematik der nachfolgenden Tankvorgänge nicht (wie an anderer Stelle bereits geschrieben, war's das dann nämlich mit dem vermeintlichen Volltanken in 5 Minuten) und sieht eine Anwendung für Wasserstoff mittlerweile auch eher bei großen Nutzfahrzeugen oder Schiffen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Charon=- am 11.10.2019 2:37]
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Der Vollständigkeit halber:
| Antriebsart | Verbrauch pro 100 km | Kosten | Kosten pro 100 km | | | | Autogas | 9 Liter | 0,57 Euro pro Liter | 5,13 Euro | | |
Mit 20 % Mehrverbrauch zu Benzin gerechnet.
Die von dir genannten Werte sind imho nicht realitätsnah. Mit 6 Liter Diesel kann ein moderner Motor durchweg ~150 km/h fahren - bei gleichem Tempo dürften allerdings deutlich mehr als 18 kWh von einem vergleichbar großen BEV umgesetzt werden.
Sonst ne interessante Zusammenstellung. Was die Kosten des Kraftstroff-Transports angeht, müsste man dann auch allerdings in Betracht ziehen, dass überall schon große Stromtrassen gebaut wurden, die jetzt für BEVs etc. mitgenutzt werden können. Der Invest dafür war - vermutlich - immens, fließt aber keine Vergleichsrechnung mit ein.
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| | Zitat von shekk
Der Vollständigkeit halber:
| Antriebsart | Verbrauch pro 100 km | Kosten | Kosten pro 100 km | | | | Autogas | 9 Liter | 0,57 Euro pro Liter | 5,13 Euro | | |
Mit 20 % Mehrverbrauch zu Benzin gerechnet.
Die von dir genannten Werte sind imho nicht realitätsnah. Mit 6 Liter Diesel kann ein moderner Motor durchweg ~150 km/h fahren - bei gleichem Tempo dürften allerdings deutlich mehr als 18 kWh von einem vergleichbar großen BEV umgesetzt werden. | |
Stimmt, ich habe den Diesel zu pessimistisch gerechnet.
Wenn man so durchschnittliche WLTP-Werte von aktuellen Mittelklassewagen nimmt (habe beim Mirai nur den weniger strengen NEFZ-Wert gefunden; beim Model 3 ist nur der strengere EPA-Wert dokumentiert), ist es in Relation gesehen vielleicht ein wenig besser vergleichbar. Habe spaßeshalber auch noch mal Toyotas Prius IV (Non-Plug-in) aufgelistet, damit man mal sieht, dass sich Toyota in dieser Hinsicht mit der "alten" Hybridtechnologie Konkurrenz zur eigenen neuen FCHEV-Technologie macht.
Hoffe, die Zahlen stimmen einigermaßen (es ist spät...  ).
LPG hatte ich nicht drin, weil mir mit dem Diesel ein subventionierter Kraftstoff schon gereicht hat. 
Aber Spaß beiseite: Welchen Mitteklassenwagen könnte man denn da mit einer entsprechenden Werksangabe für den LPG-Verbrauch dazunehmen? Den Dacia Logan MCV TCe 90 LPG? Was wäre da denn die WLTP-/NEFZ-Werksangabe für LPG? Bin mir nicht sicher, ob ich da nicht nur irgendwelche kombinierten Angaben gefunden habe, da die Dacias ja alle bivalente LPG-Fahrzeuge sind, oder wie war das? Oder wirklich einfach noch mal mit +20% zum hier aufgelisteten (BMW-)Benziner rechnen? Dann käme man im Jahr 2018 (aus dem Jahr habe ich die Durchschnittspreise für Benzin und Diesel genommen) bei etwa 4,04 EUR pro 100 km heraus (mal mit 0,59 EUR pro Liter gerechnet). Ab 2023 dann leider teurer mit ca. 5,06 EUR pro 100 km.
| Fahrzeug (Mittelklasse) | Antriebsart | Verbrauch pro 100 km | Kosten (Ø 2018) | Kosten pro 100 km | | | | Dacia Logan MCV TCe 90 LPG | LPG | 6,84 (?) Liter | 0,59 EUR pro Liter | 4,04 (?) EUR | | Tesla Model 3 | BEV | 16 kWh (EPA) | 0,30 EUR pro kWh | 4,20 EUR | | BMW 320d | Diesel | 4,5 Liter | 1,28 EUR pro Liter | 5,76 EUR | | Toyota Prius IV | HEV | 4,6 Liter | 1,43 EUR pro Liter | 6,58 EUR | | Toyota Mirai | FCHEV | 0,76 kg (NEFZ) | 9,50 EUR pro kg | 7,22 EUR | | BMW 320i | Benzin | 5,7 Liter | 1,43 EUR Liter | 8,15 EUR |
Auch mit den geänderten Werten bleibt die Grundaussage bestehen: Das Wasserstofffahrzeug liegt weiterhin auf dem zweitletzten Platz bei den Tankkosten und würde sich mit dem echten WLTP-Wert gerechnet wahrscheinlich noch stärker den Benzinerkosten annähern.
| | Zitat von shekk
Sonst ne interessante Zusammenstellung. Was die Kosten des Kraftstroff-Transports angeht, müsste man dann auch allerdings in Betracht ziehen, dass überall schon große Stromtrassen gebaut wurden, die jetzt für BEVs etc. mitgenutzt werden können. Der Invest dafür war - vermutlich - immens, fließt aber keine Vergleichsrechnung mit ein.
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Hmm, aber das ist doch eben genau der Vorteil, oder? Die Infrastruktur für Strom existiert ja eben schon und wurde jahrzehntelang (ohne BEVs im Auge zu haben) ausgebaut und genutzt. Hochspannungsleitungen zum Beispiel amortisieren sich zudem relativ schnell, da sie sehr, sehr langlebig sind (viele Jahrzehnte) und hohe Übertragungsleistungen haben.
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| | Zitat von -=Charon=-
Die Infrastruktur für Strom existiert ja eben schon und wurde jahrzehntelang (ohne BEVs im Auge zu haben) ausgebaut und genutzt.
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Aber doch nicht ansatzweise ausreichend um flächendeckend den Zusatzbedarf von schnellladenden E-Autos zu versorgen? Weder reichen die Unterverteilungen, von den Hausanschlüssen insbesondere von Mehrfamilienhäusern gar nicht zu reden.
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1. Danke für den ausführlichen Post.
2.
| | Zitat von -=Charon=-
Wenn man so durchschnittliche WLTP-Werte von aktuellen Mittelklassewagen nimmt
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Sind die wirklich so realitätsnah?
3. Rein rechnerisch (Energierwert, Dichte, Verbrennung etc.) braucht man 16,9% mehr LPG als Benzin.
Deswegen sagt man großzügig 20% und und dann passt das mit der Rechnung
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Vorallem ist ja stand heute die Brennstoffzelle im Betrieb günstiger als Benzin. Und das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit viel teurer, wenn man mal einen Horizont von 10-15 Jahren annimmt. Die angesprochenen Nachteile sind für mich verständlich, aber genau da muss mehr Geld in Forschung um effizientere Wege zu finden. Genauso pessimistisch könnte man annehmen dass BEVs in Sachen Reichweite und Ladezeit schon relativ ausgereizt sind und sich da nicht allzuviel tun wird.
Und wenn "nur" Schiffe mit Wasserstoff fahren ist das doch ein riesen Erfolg. Die riesigen Dampfer verbrauchen doch millionenfach mehr Emissionen als PKWs.
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Mein fetter hintern im Mini Cooper Monte Carlo meiner Mutter am alljährigen British Car Meeting in Mollis, Schweiz.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von get_Apache am 11.10.2019 8:17]
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| | Zitat von Sharku
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Ouw sorry, korrigier ich gleich!
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Mini ist Liebe. 
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| | Zitat von [UFP]Sobrek
| | Zitat von -=Charon=-
Die Infrastruktur für Strom existiert ja eben schon und wurde jahrzehntelang (ohne BEVs im Auge zu haben) ausgebaut und genutzt.
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Aber doch nicht ansatzweise ausreichend um flächendeckend den Zusatzbedarf von schnellladenden E-Autos zu versorgen? Weder reichen die Unterverteilungen, von den Hausanschlüssen insbesondere von Mehrfamilienhäusern gar nicht zu reden.
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So schlimm ist das gar nicht, keiner wird sich zu Hause nen 50kw DC Lader hinstellen 
Ich habe in der Garage ne ganz normale 11kw CEE rot 16A. Da braucht man ja nichts besonderes dafür. Oder würde sich jemand Gedanken drüber machen, wenn 100 Haushalte im Ort den 5kw Kompressor anwerfen um die Fahrradreifen aufzupumpen?
Dazu kommt:
- niemals laden alle gleichzeitig (Stichwort Lastmanagement)
- niemals kommen alle abends leer heim und wollen alle voll laden (der Regelfall für zu Hause Lader ist, abends einstecken und nur ein paar kWh nachladen um den Verbrauch des Tages zu ersetzen)
- für viele reicht wahrscheinlich der typische Schukonotladeziegel der nicht mehr als 3,5kw kann.
Man "tankt" ein e-Auto einfach anders.
Mal eine Studie von e.on (die also eher nicht im Verdacht stehen das schön zu rechnen):
https://www.eon.com/de/ueber-uns/presse/pressemitteilungen/2019/eon-vorstand-thomas-koenig-stellt-neue-studie-vor.html
In den nächsten 25 Jahren brauchen sie 2,5Mrd ¤ um die Netze bis zu 100% E-Auto fähig zu machen. Das ist eine Investitionserhöhung um 10% pro Jahr. Bei Lastmanagement nur 2/3 davon.
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| | Zitat von shekk
Der Vollständigkeit halber:
| Antriebsart | Verbrauch pro 100 km | Kosten | Kosten pro 100 km | | | | Autogas | 9 Liter | 0,57 Euro pro Liter | 5,13 Euro | | |
Mit 20 % Mehrverbrauch zu Benzin gerechnet.
Die von dir genannten Werte sind imho nicht realitätsnah. Mit 6 Liter Diesel kann ein moderner Motor durchweg ~150 km/h fahren - bei gleichem Tempo dürften allerdings deutlich mehr als 18 kWh von einem vergleichbar großen BEV umgesetzt werden.
Sonst ne interessante Zusammenstellung. Was die Kosten des Kraftstroff-Transports angeht, müsste man dann auch allerdings in Betracht ziehen, dass überall schon große Stromtrassen gebaut wurden, die jetzt für BEVs etc. mitgenutzt werden können. Der Invest dafür war - vermutlich - immens, fließt aber keine Vergleichsrechnung mit ein.
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Beim Autogas nicht das Startbenzin vergessen. Waren bei mir ungefähr 0,5l pro 100km beim 525i über fast 200tkm und 0,92 beim 550i.
6l bei durchweg 150km/h ist denke ich auch knapp. Zumindest aus meiner Erfahrung. Ich brauch beim 320d mit n47 6,1l bei 85% Autobahn und nie mehr als 130. tendenziell eher um die 100-110 durch den Verkehr. Der B47 im 2er braucht noch etwas mehr, da höher und schwerer.
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| | Zitat von Icefeldt
1. Danke für den ausführlichen Post.
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Gerne. 
| | Zitat von Icefeldt
2.
| | Zitat von -=Charon=-
Wenn man so durchschnittliche WLTP-Werte von aktuellen Mittelklassewagen nimmt
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Sind die wirklich so realitätsnah?
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Ne, natürlich nicht. Aber deshalb schrieb ich ja auch "in Relation gesehen". Ging mir ja nur um eine grobe Einordnung untereinander (und dass ich die Werte auf den Cent genau ausgerechnet habe, ist natürlich auch eher so pseudopräzise).
| | Zitat von Icefeldt
3. Rein rechnerisch (Energierwert, Dichte, Verbrennung etc.) braucht man 16,9% mehr LPG als Benzin.
Deswegen sagt man großzügig 20% und und dann passt das mit der Rechnung
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Gut zu wissen, danke.
| | Zitat von caschta
Vorallem ist ja stand heute die Brennstoffzelle im Betrieb günstiger als Benzin.
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Wohl gemerkt handelt es sich in der Rechnung aber immer noch um den günstigen "grauen" Wasserstoff, der alles andere als klimafreundlich hergestellt wird. So richtig zielführend ist der als Alternative damit nicht. Man bräuchte zu allererst immer noch einen immensen Ausbau der EE.
| | Zitat von caschta
Und wenn "nur" Schiffe mit Wasserstoff fahren ist das doch ein riesen Erfolg. Die riesigen Dampfer verbrauchen doch millionenfach mehr Emissionen als PKWs.
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Moment - du warst doch derjenige, der vor knapp einer Woche (halbironisch) Simone in ihrem PKW spontan von München nach Berlin fahren lassen wollte.
Zu den Emissionen der großen Seeschiffe noch eine Richtigstellung/Differenzierung: Kreuzfahrt mit Schwefel
Und in der Praxis dürften die Netzbetreiber wahrscheinlich sogar noch mehr Zeit für den Ausbau haben:
Ein PKW wird heutzutage rund 12 Jahre lang gefahren. Selbst, wenn also ab Montag nur noch vollelektrische Fahrzeuge in Deutschland verkauft würden, gäbe es dann ja die nächsten 12 Jahre immer noch Restbestände >0% an Verbrennern auf den Straßen. Und dass wir in Deutschland in 13 Jahren schon bei 90% (oder mehr) BEV-Neuzulassungen wären, bezweifle ich stark. Nach aktuellem Stand soll ja hier erst in 31(!) Jahren der Verkauf von Neuwagen mit Verbrennungsmotoren verboten werden.
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| | Zitat von Lucifer
Beim Autogas nicht das Startbenzin vergessen. Waren bei mir ungefähr 0,5l pro 100km beim 525i über fast 200tkm und 0,92 beim 550i.
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True.
Da spielt dann maßgeblich die durchschnittliche Streckenlänge des Besitzers mit rein.
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| Thema: Autothread ( I almost died pumping gas! ) |
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