|
|
|
|
|
|
|
Da sind wir uns alle einig. Die Frage ist letztlich wieviel man von seinem optimalen Schlafrhythmus bereit ist abzurücken, um andere Dinge am Tag zu schaffen - oder ob eben der Schlaf höchste Priorität erhält.
da gibt es auch nicht richtig oder falsch, nur persönliche Präferenzen
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von d.n.M. *TtC*
| | Zitat von Poliadversum
Das frühe Aufstehen ist generell gesundheitlich kacke wenn man keine Lerche ist. Gerade der tiefe Rem-Schlaf findet in den letzten Schlafphasen statt, dh eine Stunde weniger Schlaf kann einen riesigen Unterschied machen.
| |
Man sieht aber auch z.B am Power Napping (die Geschichte mit nur alle 4h 20min Schlaf und sonst nix) , das der Körper bei Bedarf doch den Schlaf anpassen kann und dann z. B viel schneller bzw quasi sofort in der REM Phase landet, wenn man die Umstellung erst einmal geschafft hat
| |
Darauf geht Walker in seinem Buch auch ein; biphasischer Schlaf ist zwar ne naise Sache, kommt aber nicht gegen sleep debt aus der Hauptschlafphase an. Sprich du kannst Schlaf nicht "nachholen".
Das es Menschen gibt die mit 4 Stunden Schlaf leben ohne drastische gesundheitliche Auswirkungen ist ein Mythos. 8 Stunden +- gilt für so gut wie die gesamte Population.
| | Zitat von d.n.M. *TtC*
Da sind wir uns alle einig. Die Frage ist letztlich wieviel man von seinem optimalen Schlafrhythmus bereit ist abzurücken, um andere Dinge am Tag zu schaffen - oder ob eben der Schlaf höchste Priorität erhält.
da gibt es auch nicht richtig oder falsch, nur persönliche Präferenzen
| |
Kommt drauf an wie du diesen Vergleich anstellst. Nach objektiven gesundheitlichen outcomes hat Schlaf möglicherweise ne höhere Priorität als Ernährung oder Sport.
Ist für die allermeisten aber halt in unserer Gesellschaft ohnehin nicht möglich, nach der natürlichen inneren Uhr zu schlafen. Ich müsste mit morgentrara und pendeln so um 10 bis halb 11 Im Büro aufschlagen, wenn ich in die Arbeit müsste, das geht einfach nicht... da wäre ein gesellschaftliches Umdenken nötig.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 30.11.2019 10:35]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Habe kürzlich das folgende Gespräch mit einem Schlafforscher gesehen, der sagt, dass es nicht einmal nötig ist, die Schlafphasen so einzuteilen, wie wir es im Westen machen. Also eine lange Nachtschlafphase (monophasischer Schlaf) absolvieren und dann den Tag durchmachen. In anderen Ländern ist es wohl nicht unüblich, kürzer und dafür häufiger zu schlafen. Dass wir so eine lange Schlafphase machen, ist wohl erst seit der Industrialisierung der Fall. Ab Minute 2:40:
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 30.11.2019 11:04]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
| | Zitat von Poliadversum
Das frühe Aufstehen ist generell gesundheitlich kacke wenn man keine Lerche ist. Gerade der tiefe Rem-Schlaf findet in den letzten Schlafphasen statt, dh eine Stunde weniger Schlaf kann einen riesigen Unterschied machen.
| |
Mir wurde letzte Woche von einem auf Schlafstörungen spezialisierten Mediziner in seinem Vortrag erklärt, dass die Tiefschlafphase in den ersten zwei Stunden stattfinde und alles danach nicht mehr so tragisch sei. Mich verwirren diese völlig gegensätzlichen Dinge, die dazu behauptet werden, schon sehr.
Seine Quintessenz war übrigens, dass die Leute sich zu viel Stress machen, genug Schlaf zu bekommen, und sie genau das davon abhält, gut und entspannt einzuschlafen und guten Schlaf zu bekommen. Fand ich... interessant, denn ich kenne das "Oh mein Gott, ich kann nicht einschlafen und morgen ist so ein wichtiger Tag und es sind jetzt schon nur mehr 6 Stunden und 8 Minuten, bis der Wecker klingt" schon auch von mir selbst. Ich versuche generell, immer meine 7 bis 8 Stunden zu bekommen und gehe daher auch konsequent um 22 Uhr ins Bett wie ein Rentner. Aber wenn es mal nicht klappt einzuschlafen, versuche ich mir zu sagen, ist ja nicht so tragisch, Hauptsache die 2 Stunden Tiefschlafphase ist drinnen. Und das klappt tatsächlich.
| |
Der Autor: https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_Walker_(scientist)
Ich glaube das Missverständnis kam von meinem "tiefen" REM-Schlaf. Tief ist natürlich der NREM Schlaf.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 30.11.2019 11:07]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Meine letzte Info war, dass Schlaf in so 90-Minuten Intervallen abläuft, in dem sich die Tief- und seichten Schlafphasen abwechseln.
Da hatte Jeff auch ein Video zu:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
| | Zitat von Poliadversum
Das frühe Aufstehen ist generell gesundheitlich kacke wenn man keine Lerche ist. Gerade der tiefe Rem-Schlaf findet in den letzten Schlafphasen statt, dh eine Stunde weniger Schlaf kann einen riesigen Unterschied machen.
| |
Mir wurde letzte Woche von einem auf Schlafstörungen spezialisierten Mediziner in seinem Vortrag erklärt, dass die Tiefschlafphase in den ersten zwei Stunden stattfinde und alles danach nicht mehr so tragisch sei. Mich verwirren diese völlig gegensätzlichen Dinge, die dazu behauptet werden, schon sehr.
| |
Das ist doch so ähnlich wie bei Ernährungsthemen. Empirische Studien über kausalen Einfluss einzelner Phänomene auf gesundheitliche outcomes sind alles andere als trivial. Gesundheit ist immer multifaktoriell bedingt, Untersuchungssettings lassen sich bei der Thematik nicht nach Belieben erzeugen und im Nachhinein statistisch alles reinzuwaschen ist schwer - zumal, wenn das untersuchte Phänomen für sich schon so komplex und teilweise unverstanden ist wie Schlaf.
Grain of salt und so.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich glaube der Ernährunsgvergleich passt nicht. Walker sagt, dass das analog zu der Perzeption des Rauchens in der Gesellschaft ist, bevor Rauchen "out" wurde- die Wissenschaft ist sich weitgehend über die Folgen von zu wenig Schlaf bzw. allgemein schlechter Schlafhygiene einig, aber in der Gesellschaft grassieren Mythen wie "4 Stunden sind genug", dass man Schlaf "nachholen" kann und andere negative Verhaltensweisen wie zu später Konsum von Koffein und weißem Licht via Bildschirme.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von KarlsonvomDach
Habe kürzlich das folgende Gespräch mit einem Schlafforscher gesehen, der sagt, dass es nicht einmal nötig ist, die Schlafphasen so einzuteilen, wie wir es im Westen machen. Also eine lange Nachtschlafphase (monophasischer Schlaf) absolvieren und dann den Tag durchmachen. In anderen Ländern ist es wohl nicht unüblich, kürzer und dafür häufiger zu schlafen. Dass wir so eine lange Schlafphase machen, ist wohl erst seit der Industrialisierung der Fall. Ab Minute 2:40:
| |
Ich fand die Dokureihe "So schläft die Welt" dazu ganz nett anzusehen:
Polyphasischer Schlaf klingt durchaus reizvoll, aber schlecht umsetzbar.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Kzad-bhat am 30.11.2019 11:41]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich hab das mal ne Woche probiert, ich kam da einfach nicht genug zur Ruhe um wirklich ne Stunde oder so am frühen Nachmittag zu schlafen.
Momentan falle ich zwischen 0900 und 0930 aus dem Bett und direkt von den PC, und dann bin ich irgendwann um 2200 bis 0100 mit Arbeit fertig, mit Essens- Pausen- und sonstigen Phasen wie einkaufen etc. dazwischengeschoben.
Für mich gerade optimal aber halt für einen normalen Arbeitnehmer absolut unmöglich.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
Ich hab das mal ne Woche probiert, ich kam da einfach nicht genug zur Ruhe um wirklich ne Stunde oder so am frühen Nachmittag zu schlafen.
Momentan falle ich zwischen 0900 und 0930 aus dem Bett und direkt von den PC, und dann bin ich irgendwann um 2200 bis 0100 mit Arbeit fertig, mit Essens- Pausen- und sonstigen Phasen wie einkaufen etc. dazwischengeschoben.
Für mich gerade optimal aber halt für einen normalen Arbeitnehmer absolut unmöglich.
| |
... oder für Eltern. Ich war heute wieder um 6.30 Uhr auf und hab Kumpels, die um 5.30 Uhr mit ihren Kindern aufstehen, weil die Kleinen wach sind. Ungeachtet des Phänotyps, da hilft nur vorne Schlaf anzubauen.
Man sollte bei der Diskussion auch berücksichtigen, dass die meisten Menschen keine eindeutigen Lärchen/Eulen sind, sondern irgendwo auf ein Spektrum fallen und dass sich das auch im Laufe des Lebens ändern kann. Während die allermeisten Kinder Lerchen sind, sind die meisten Jugendlichen Eulen.
Ehrlich gesagt halte ich einen Schlafrhythmus wie deinen für unnatürlich. Über die größte Zeit der menschlichen Evolution hättest du einen signifikanten Anteil deines wachen Lebens in Dunkelheit verbraucht. Daher frage ich mich, wie sehr so ein Zustand a) antrainiert ist und b) erst durch die Verfügbarkeit künstlicher Beleuchtung aber auch der Möglichkeit Aktivität überhaupt in die Abend- und Nachtstunden zu verschieben ermöglicht wird. Würdest du das auch durchhalten, wenn du in eine Zeitmaschine steigst, und es nach 18 Uhr im Winter nur noch Kerzenschein gibt oder der Rest des Dorfes im Sommer um 5.00 Uhr aufsteht?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
dass die Tiefschlafphase in den ersten zwei Stunden stattfinde
konsequent um 22 Uhr ins Bett wie ein Rentner.
| |
würde vermuten, dass es so gemeint ist, dass es halt die längste Phase ist und entsprechend der meiste Benefit daraus gezogen werden kann, während die späteren Phasen immer mehr Bonus für die Gesundheit sind.
Ich habe auch seit einem halben Jahr das Rentnerprogramm mit ~22Uhr ins Bett und ~7Uhr jeden Tag aufstehen am laufen. Hab dadurch mehr Bewegung, da ich immer zur Arbeit gehe und morgens 2x pro Woche trainiere. Das ganze war ein guter Tausch im Vergleich zu 1h Abends länger nerden.
Vom Biorythmus wäre/war ich auch eher bei 9-10 Uhr, aber bringt halt nichts, wenn man das nur am We hat und dadurch eher einen unrythmischen Schlaf hat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Flashhead
Ehrlich gesagt halte ich einen Schlafrhythmus wie deinen für unnatürlich. Über die größte Zeit der menschlichen Evolution hättest du einen signifikanten Anteil deines wachen Lebens in Dunkelheit verbraucht. Daher frage ich mich, wie sehr so ein Zustand a) antrainiert ist und b) erst durch die Verfügbarkeit künstlicher Beleuchtung aber auch der Möglichkeit Aktivität überhaupt in die Abend- und Nachtstunden zu verschieben ermöglicht wird. Würdest du das auch durchhalten, wenn du in eine Zeitmaschine steigst, und es nach 18 Uhr im Winter nur noch Kerzenschein gibt oder der Rest des Dorfes im Sommer um 5.00 Uhr aufsteht?
| |
Walker erklärt das Kontinuum zwischen Lerche und Eule evolutionstechnisch so, dass so die Zeit minimiert wird, in der eine soziale Gruppe komplett angreifbar ist weil niemand wach ist.
Menschen gehen auch nicht erst seit es elektrisches Licht gibt spät zu Bett, dazu würde ich Bryson: At Home empfehlen, da schildert er äußerst unterhaltsam Lebensumstände durch die Geschichte. Die Leute saßen auch schon bei Kerzenschein bis spät nachts noch wach herum.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Interessant, danke.
Wie beurteilt er denn die Compliance mit dem Phänotyp im Vergleich zu Gesamtschlafdauer? Wenn z.B. eine Eule sich 8 Stunden Schlaf von 22 bis 6 Uhr holt?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Die ganzen gesundheitlichen Auswirkungen sind schon primär durch zu wenig Schlaf begründet. Walker sagt nur, dass es ein ständiges Ankämpfen gegen die biologische Basis ist, entgegen der inneren Uhr zu schlafen und man konstant auf Messers Schneide läuft, wenn man beispielsweise als Eule früh aufstehen muss, Paradebeispiel Wochenende oder Urlaub, die so eine aufgezwungene Schlafphase dann oft komplett über den Haufen werfen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 30.11.2019 12:34]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Die Sache mit dem Rhythmus sei ein guter Richtwert, aber kein in Stein gemeißeltes Dogma.
| |
Biologisch schon. Die innere Uhr kannst du nicht umtrainieren und entgegen der inneren Uhr zu schlafen ist immer schwierig. Funktioniert je nach Alter und sonstigen genetischen Prädispositionen für einige Individuen sicherlich, aber auf Populationsebene ist es schädlich.
Aus praktischer Sicht können die meisten natürlich wie du richtig sagst nichts dagegen machen in einen für sie unnatürlich Rhythmus gezwungen zu werden. Machts aber nicht weniger schädlich.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Aso, klar. Ja solang du deine 8 Stunden Schlaf bekommst (ohne Schlafmittel) ist erstmal alles gebongt insofern ich mich richtig an Walkers Buch erinnere. Sind alles nur optimierungstips falls es eben nicht klappt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wenn's funktioniert und man genug Schlaf kriegt: Safe.
Das Rhytmus Gedoedel ist fuer Leute mit Problemen.
Edit: ey
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von blue am 30.11.2019 13:01]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
zu wenig geschlafen heute Nacht altermann blue.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nope, 8h 20min, aber altermann stimmt D:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von KarlsonvomDach
Habe kürzlich das folgende Gespräch mit einem Schlafforscher gesehen, der sagt, dass es nicht einmal nötig ist, die Schlafphasen so einzuteilen, wie wir es im Westen machen. Also eine lange Nachtschlafphase (monophasischer Schlaf) absolvieren und dann den Tag durchmachen. In anderen Ländern ist es wohl nicht unüblich, kürzer und dafür häufiger zu schlafen. Dass wir so eine lange Schlafphase machen, ist wohl erst seit der Industrialisierung der Fall. Ab Minute 2:40:
https://www.youtube.com/watch?v=Pd7_gTMSD8c
| |
Zu dem Thema hatte ich vor einiger Zeit mal ein interessantes Paper gelesen. Bezog sich auf Schlafverhalten in Zeiten vor der Industrialisierung.
Damals war es nicht unüblich mit Sonnenuntergang für einige Stunden zu schlafen und dann zwischen 23 und 1 Uhr wieder aufzustehen, die Tiere zu versorgen (nicht es ihnen besorgen, liebe Saarländer), andere Dinge zu erledigen und gegen 3 wieder ins Bett zu gehen und bis Sonnenaufgang weiter zu schlafen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Fällt euch auf, dass wir hier nur mehr über Gesundheitsthemen (Verletzungen und deren Heilung, Verletzungen und deren Prävention, Schlaf) reden? Wann war das letzte Bild vom Lat irgendwelcher Pumperboys? Der Fitnessthread ist sowas von middle aged geworden.
| |
Jupp, fällt stark auf. Daher hier mal was on topic: PRs aus dem Oktober. Schön in vollem Dress gemacht, für das Wettkampffeeling. Die Bench war allerdings kein Stück wettkampftauglich, touch&go, klare Hassübung. Soll mir als Datenbasis für die weitere Trainingsplanung aber reichen. Beim DL ist bei beim dritten Versuch eine Scheibe von der Hantel gefallen. An dem Lift habe ich sowieso gezweifelt, das hat dann für den Abbruch gereicht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Die Sache mit dem Rhythmus sei ein guter Richtwert, aber kein in Stein gemeißeltes Dogma.
| |
Biologisch schon. Die innere Uhr kannst du nicht umtrainieren und entgegen der inneren Uhr zu schlafen ist immer schwierig. Funktioniert je nach Alter und sonstigen genetischen Prädispositionen für einige Individuen sicherlich, aber auf Populationsebene ist es schädlich.
Aus praktischer Sicht können die meisten natürlich wie du richtig sagst nichts dagegen machen in einen für sie unnatürlich Rhythmus gezwungen zu werden. Machts aber nicht weniger schädlich.
| |
Seit ich immer um fünf den Wecker habe wache ich am Wochenende und in trainingsfreier Zeit immer zu der Zeit auf. Diese innere Uhr war früher auf 07:30. Ist das nicht die innere Uhr umtrainieren?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Naja das ist ja einfach Anpassung an dem vorgegeben Rythmus.
Innere Uhr ist ja, wie du ohne Einfluß außer durch hell/dunkel schlafen würdest.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Dann behaupte ich kaum ein berufstätiger Mensch kennt seine innere Uhr. 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Fitness ( Do you even lift? ) |
![AUP [Skeletor] 15.01.2024](./avatare/upload/U1056931--vodoousdtb.png)
