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 Moderiert von: Atomsk, Maestro, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future )
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eupesco

eupesco
 
Zitat von loliger_rofler



Ach, eigentlich will ich nur leben wie in Startrek.



Wiki über Buch: https://en.wikipedia.org/wiki/Trekonomics

Artikel über Buch: https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2015/07/07/what-the-economics-of-star-trek-can-teach-us-about-the-real-world/

Buch selbst: Buchladen oder eine Vorschau per PM peinlich/erstaunt
21.06.2022 22:21:01  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AJ Alpha
 
Zitat von Armag3ddon

Die Lehre daraus ist halt, dass echte Einsparung durch Verzicht entsteht, nicht durch eine Steigerung der Effizienz.






Das ist doch nullstens absolut so haltbar.

Wenn ich LEDs hab, die nur ein Zehntel ziehen, dann spar ich 90% Verbrauch ein (Vernachlässigung Fertigung tralalalala) und hab zero Zucker Verzicht. Ich muss mir ja keinen Coca-Cola Lichterfigg in den Garten bauen weil l0rn nun billig mit Led

Sicherlich gibt's Felder wo der Satz passt. Fleisch etwa. Reisen.

Aber wenn ich bspw. eine fossile Heizung durch eine Erneuerbare ersetze und aufs Grad genauso heize danach, hab ich auch Einsparung ohne Verzicht. Persönlicher Eindruck: sehr wenige haben Klimagründe bei der Raumtemperatur berücksichtigt.

Rebound, sicherlich interessant, sollte wissenschaftlich untersucht, aufgedröselt, quantifiziert werden. Auch bekommst die Arschlöcher nicht aus der Gesellschaft raus, die halt wirklich die Koksschatulle öffnen weil nun Geld übrig ist.

Aber D heizt sich doch nicht das Puff auf 38 Grad im Winter nur weil nun PV + Wärmepumpe statt Vlads Analgas
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 21.06.2022 22:22]
21.06.2022 22:21:18  Zum letzten Beitrag
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Phiasm

Gorge NaSe
Also der Rebound-Effekt ist eigentlich hinreichend belegt? Sowohl historisch-empirisch als auch psychologisch als auch, nun ja, kapitalistisch.

 
Zitat von AJ Alpha

Wenn ich LEDs hab, die nur ein Zehntel ziehen, dann spar ich 90% Verbrauch ein (Vernachlässigung Fertigung tralalalala) und hab zero Zucker Verzicht. Ich muss mir ja keinen Coca-Cola Lichterfigg in den Garten bauen weil l0rn nun billig mit Led




Natürlich nicht, aber möglicherweise lässt du die LED durchgehend an, weil sie ja eh so wenig verbraucht.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Phiasm am 21.06.2022 22:32]
21.06.2022 22:29:17  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AJ Alpha
Ja erzähl.




Ich meinte (oder hab auch eigentlich so geschrieben), dass man die neuen, konkreten Fälle untersuchen sollte und auch wird, die fortlaufend aus dem CO2-neutralen Umbau erwachsen.

Das das Phänomen an sich bekannt ist, ist doch klar


Und völlig ohne Zahlen postuliere ich, dass nur ganz wenige Wahnsinnige die Ersparnis durch LEDs durch Exzess wieder auffressen.

Ich zum Beispiel tu das nicht, und widerlege damit schon Armas absolute Aussage (A3 lol)
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 21.06.2022 22:35]
21.06.2022 22:32:40  Zum letzten Beitrag
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flowb

flowb
Und was ist eine erneuerbare Heizung? Jetzt komm mir nicht mit der pelletscheisse, das ist bei der Bevölkerungsdichte in Europa maximal ein nischenprodukt Und hat brutale feinstaubprobleme. Bleibt wärmepumpe und die geht mit einem hohen Aufwand für Dämmung einher.
21.06.2022 22:38:34  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AJ Alpha
Ja, tut sie. Und jetzt?
21.06.2022 22:39:11  Zum letzten Beitrag
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Icefeldt

AUP Icefeldt 09.04.2020
 
Zitat von AJ Alpha

Aber D heizt sich doch nicht das Puff auf 38 Grad im Winter nur weil nun PV + Wärmepumpe statt Vlads Analgas



Im Winter eher nicht, da selbst dann die PV nicht ausreicht.
Aber die Kombi PV + Klimaanlage für den Sommer dürfte doch schon ziemlich beliebt sein seit ein paar Jahren.
21.06.2022 22:39:28  Zum letzten Beitrag
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Armag3ddon

AUP Armag3ddon 04.01.2011
 
Zitat von AJ Alpha

 
Zitat von Armag3ddon

Die Lehre daraus ist halt, dass echte Einsparung durch Verzicht entsteht, nicht durch eine Steigerung der Effizienz.






Das ist doch nullstens absolut so haltbar.

Wenn ich LEDs hab, die nur ein Zehntel ziehen, dann spar ich 90% Verbrauch ein (Vernachlässigung Fertigung tralalalala), Uhr hab zero Zucker Verzicht. Ich muss mir ja keinen Coca-Cola Lichterfigg in den Garten bauen weil l0rn nun billig mit Led

Sicherlich gibt's Felder wo der Satz passt. Fleisch etwa. Reisen.

Aber wenn ich bspw. eine fossile Heizung durch eine Erneuerbare ersetze und aufs Grad genauso heize danach, hab ich auch Einsparung ohne Verzicht. Persönlicher Eindruck: sehr wenige haben Klimagründe bei der Raumtemperatur berücksichtigt.

Rebound, sicherlich interessant, sollte wissenschaftlich quantifiziert werden. Auch bekommst halt die Arschlöcher nicht aus der Gesellschaft raus, die halt wirklich die Koksschatulle öffnen weil nun Geld übrig ist.

Aber D heizt sich doch nicht das Puff auf 38 Grad im Winter nur weil nun PV + Wärmepumpe statt Vlads Analgas


Da ich gerade erst wieder den Begriff gelernt habe, kann ich auch nur wiedergeben, was sich alle selbst nach 5 Minuten Google erarbeiten könnten. Dass der Effekt bspw. auch bedeuten kann, dass Teile der Einsparung durch Mehrnutzung wieder aufgefressen werden. Oder dass freiwerdendes Kapital für umweltschädliche Aktivitäten an anderer Stelle eingesetzt werden. Ich komm mir gerade so ein bisschen verarscht vor, wenn alle rumzicken, dass ich hier keine Doktorarbeit abliefere. Gebt halt auch mal Kram in Suchmaschinen ein. Breites Grinsen
Natürlich sinkt der Verbrauch, wenn ein Gerät ersetzt wird und genauso wie vorher genutzt wird. Die These ist ja aber, dass sich das Nutzungsverhalten langfristig ändert, wenn die Kosten für den Einsatz fallen. Dieses Nicht-Mitgehen beim gesellschaftlichen Wandel wäre gleichermaßen Verzicht, weil dein Lebensstandard hinter dem zurückbleibt, was der Rest macht.
Um dein Heizungsbeispiel aufzugreifen: ja, die Wärmepumpe würde nicht dazu führen, dass alle die Räume wärmer heizen. Aber eine günstigere Heizung kann natürlich dazu führen, dass Räume beheizt werden, die man früher kalt gelassen hätte. Dann hast du halt plötzlich eine warme Garage, ist doch geil. Oder die Heizperiode wird ausgedehnt, damit man keine warme Kleidung mehr anziehen muss. Da sehe ich nicht, dass das nun vollkommen unglaubwürdig ist. Die Menschheit hat auch mal in einem Zustand gelebt, wo es nur einen Ofen/Kamin gab, der Wärme produziert hat und der Rest war halt kalt. Da wäre es auch super unvorstellbar gewesen, dass wir mal Gebäude mit vielen Räumen haben und überall steht ein Heizkörper drin und im Winter hat es easy 23°.
21.06.2022 22:40:34  Zum letzten Beitrag
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Phiasm

Gorge NaSe
 
Zitat von AJ Alpha

Ich zum Beispiel tu das nicht, und widerlege damit schon Armas absolute Aussage (A3 lol)



Nur wenn er sich einzig und allein auf den Endverbraucher bezieht, die Industrie nutz die gewonnen Effizienz um mehr Profite zu erzielen. James Watts Verbesserung der Dampfmaschine zum Beispiel hat zu einem massiven anspringen des Kohleverbrauches im England des 19. Jahrhunderts geführt, obwohl er ihren Kohleverbrauch um 2/3 reduziert hat. Technik geht sparsamer mit Ressourcen um->ihre Verbreitung nimmt zu. Die Menschliche Bequemlichkeit und der Kapitalismus suchen sich immer ihren Weg, wenn kein regulatorischer Einfluss genommen wird.

Ich schreib später noch was.
[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Phiasm am 21.06.2022 22:49]
21.06.2022 22:43:25  Zum letzten Beitrag
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flowb

flowb
 
Zitat von AJ Alpha

Ja, tut sie. Und jetzt?


Dann dauert es ziemlich lange, bis eine echte Einsparung entsteht.
21.06.2022 22:44:02  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AJ Alpha
Arma, sicherlich ein schöner Post. Du schreibst ja selbst: teilweise wieder auffressen.

Und der Lebensstandard-Creep kann ja idealerweise, wenn die Energieutopie erreicht ist bevor wir alles vollständig kaputt gemacht haben, irgendwann kein Emissionscreep mehr sein, wenn sämtliche primären Energieträger regenerativ sind. Dann ist's halt nur noch ne Frage des Geldes und der Dummheit, ob man sich die Garage heizt.

du schreibst "keine Ersparnis ohne Verzicht möglich". Das stimmt nicht. Auch wenn's selbstverständlich Verzicht braucht um den Planeten möglichst wenig weiter über die Klippe zu schieben - aber darum gings ja gar nicht
21.06.2022 22:47:40  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AJ Alpha
Phiasm: sicherlich richtig! Wie gesagt: Primärenergie muss zwingend und schnell sauber werden
21.06.2022 22:48:55  Zum letzten Beitrag
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Armag3ddon

AUP Armag3ddon 04.01.2011
 
Zitat von AJ Alpha

Arma, sicherlich ein schöner Post. Du schreibst ja selbst: teilweise wieder auffressen.

Und der Lebensstandard-Creep kann ja idealerweise, wenn die Energieutopie erreicht ist bevor wir alles vollständig kaputt gemacht haben, irgendwann kein Emissionscreep mehr sein, wenn sämtliche primären Energieträger regenerativ sind. Dann ist's halt nur noch ne Frage des Geldes und der Dummheit, ob man sich die Garage heizt.

du schreibst "keine Ersparnis ohne Verzicht möglich". Das stimmt nicht. Auch wenn's selbstverständlich Verzicht braucht um den Planeten möglichst wenig weiter über die Klippe zu schieben - aber darum gings ja gar nicht


Ist vielleicht der Begriff "Verzicht" hier das Problem? Damit meine ich ganz konkret, dass auch ein Festhalten am Status Quo langfristig als Verzicht angesehen wird. Wenn nämlich der gesellschaftliche Wandel in eine Richtung geht, die diesen Status als rückständig ansieht. Wenn du dir alleine die letzten hundert Jahre Lebenswandel in Deutschland anschaust, dann ist sehr eindeutig, dass dieser Wandel hier stetig ein "Mehr" bedeutet. Mehr Gegenstände besitzen, mehr Wohnraum haben, mehr Aktivitäten machen etc.
Wenn bei der Umstellung von Heizungen vom Holzofen zur Gasheizung mit Radiatoren jemand nur dem Status Quo erhalten hätte, also nur ein geheizter Raum im Wohnbereich, dann würde diese Person heute in "Verzicht" leben, denn sie steht hinter dem gesellschaftlichen Normal zurück. Ich persönlich besitze kein Auto, was bedeutet, dass ich als verzichtend angesehen werde. Dabei habe ich nur meinen Status Quo erhalten, als andere sich ein Auto gekauft haben.
21.06.2022 23:01:45  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AJ Alpha
Frage
Arma, das hab ich schon gelesen, verstanden und honoriert. Hast du das mit der sauberen Primärenergie als zwangsläufigen Endpunkt der Entwicklung (Alternative: alles im sacque) ebenso processed
21.06.2022 23:04:33  Zum letzten Beitrag
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Atti Atterkopp

X-Mas Arctic
Wo kann ich für loros Welt unterschreiben?
21.06.2022 23:11:23  Zum letzten Beitrag
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Armag3ddon

AUP Armag3ddon 04.01.2011
 
Zitat von AJ Alpha

Arma, das hab ich schon gelesen, verstanden und honoriert. Hast du das mit der sauberen Primärenergie als zwangsläufigen Endpunkt der Entwicklung (Alternative: alles im sacque) ebenso processed


Jo. Und natürlich muss es in diese Richtung gehen. Ich sage bestimmt nicht, dass wir jetzt alle Kohlekraftwerke behalten sollen, weil mit Solarzellen wird alles schlimmer.
Gleichzeitig denke ich aber, dass ein Umdenken stattfinden muss, dass das "immer mehr" nicht geht. Dass wir vielleicht auch schon bei einem kategorischen "zu viel" angelangt sind. Und da sind Elektroautos kein schlechtes Beispiel. Einfach jetzt darauf hinzuarbeiten, dass man alle Verbrenner 1:1 ersetzt, halte ich für unklug. Stattdessen sollte überdacht werden, ob unser Bedürfnis an persönlicher Mobilität noch korrekt ist oder eingeschränkt werden muss (was ja riesiger Verzicht wäre). Das Elektroauto löst keines der Sekundärprobleme der autozentristischen Infrastruktur. Wir haben Transport von Rohstoffen und Produkten, Wartung von Gerät und Straßen, Raumkämpfe in Großstädten und so Späße und wissen überhaupt nicht, ob wir das jemals unter einen CO2-neutralen Hut bringen können.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 21.06.2022 23:21]
21.06.2022 23:20:58  Zum letzten Beitrag
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Aspe

AUP Aspe 26.11.2007
 
Zitat von Armag3ddon

Gleichzeitig denke ich aber, dass ein Umdenken stattfinden muss, dass das "immer mehr" nicht geht. Dass wir vielleicht auch schon bei einem kategorischen "zu viel" angelangt sind.



Umdenken bei wem?
Denn darauf sind ja aktuell so ziemlich alle Volkswirtschaften aufgebaut. Wachsendes BIP = Es geht allen besser.
Dass das ins Verderben führt, weiß ich. Ich weiß aber nicht wie ein gewaltfreier Weg hin zu einer Alternative aussieht.
21.06.2022 23:24:24  Zum letzten Beitrag
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zapedusa

AUP zapedusa 04.02.2020
...
Dein Kind wird elendig verrecken.
21.06.2022 23:26:59  Zum letzten Beitrag
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Armag3ddon

AUP Armag3ddon 04.01.2011
 
Zitat von Aspe

 
Zitat von Armag3ddon

Gleichzeitig denke ich aber, dass ein Umdenken stattfinden muss, dass das "immer mehr" nicht geht. Dass wir vielleicht auch schon bei einem kategorischen "zu viel" angelangt sind.



Umdenken bei wem?
Denn darauf sind ja aktuell so ziemlich alle Volkswirtschaften aufgebaut. Wachsendes BIP = Es geht allen besser.
Dass das ins Verderben führt, weiß ich. Ich weiß aber nicht wie ein gewaltfreier Weg hin zu einer Alternative aussieht.


Vornehmlich in allen westlichen Gesellschaften, aber sicherlich auch weltweit. Wenn du einen Schlachtplan für meine Utopie haben willst, kann ich dir aber keinen bieten. Breites Grinsen
Ich denke, dass mit zunehmendem Leid auf der Welt in den kommenden Jahrzehnten auch der Klimaterrorismus steigen wird. Das ist sicherlich keine tolle Form des Umdenkens. Die Menschheit ist aber leider schlecht darin, sich ohne Gewalt zu verändern.
21.06.2022 23:33:18  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AJ Alpha
...
Zape, was los
22.06.2022 6:58:24  Zum letzten Beitrag
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zapedusa

AUP zapedusa 04.02.2020
Sorry, ihn hier vergessen

Auch schlimm: https://www.spiegel.de/wissenschaft/abstimmung-des-eu-parlaments-zum-green-deal-wo-die-lobbyisten-triumphierten-und-wo-nicht-a-21730d17-8ff6-4a01-b890-126520bc965c
22.06.2022 7:36:42  Zum letzten Beitrag
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-Riddick-

Japaner BF
 
Zitat von AJ Alpha

 
Zitat von Armag3ddon

Die Lehre daraus ist halt, dass echte Einsparung durch Verzicht entsteht, nicht durch eine Steigerung der Effizienz.






Das ist doch nullstens absolut so haltbar.

Wenn ich LEDs hab, die nur ein Zehntel ziehen, dann spar ich 90% Verbrauch ein (Vernachlässigung Fertigung tralalalala) und hab zero Zucker Verzicht. Ich muss mir ja keinen Coca-Cola Lichterfigg in den Garten bauen weil l0rn nun billig mit Led

Sicherlich gibt's Felder wo der Satz passt. Fleisch etwa. Reisen.

Aber wenn ich bspw. eine fossile Heizung durch eine Erneuerbare ersetze und aufs Grad genauso heize danach, hab ich auch Einsparung ohne Verzicht. Persönlicher Eindruck: sehr wenige haben Klimagründe bei der Raumtemperatur berücksichtigt.

Rebound, sicherlich interessant, sollte wissenschaftlich untersucht, aufgedröselt, quantifiziert werden. Auch bekommst die Arschlöcher nicht aus der Gesellschaft raus, die halt wirklich die Koksschatulle öffnen weil nun Geld übrig ist.

Aber D heizt sich doch nicht das Puff auf 38 Grad im Winter nur weil nun PV + Wärmepumpe statt Vlads Analgas



Seitdem ich davon gehört habe schalte ich immer bewusst das licht aus und erst dann ein wenn ich es wirklich brauche.
Meine Schwester fährt komplett die Bio schiene usw. Hat aber selbst im hochsommer um die Mittagszeit die volle Beleuchtung in der Wohnung. Das ist dann so hell das es fast schon schmerzt in den Augen.

Man stelle sich nun den rebound effekt bei der e Mobilität vor. Da ist das billige herumfahren für viele der kaufgrund. Man spart sich den sprit, den grossteil vom Unterhalt und zudem noch die Steuern. Zumindest hier in der Schweiz.
22.06.2022 8:44:16  Zum letzten Beitrag
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Real_Futti

Leet
Ich habe der Großen mal jeweils 5 Cent vom Taschengeld abgezogen für jedes Mal Licht anlassen. Bei der nächsten Taschengeldzahlung gab es dann großes Gezeter, seitdem klappt es viel viel besser peinlich/erstaunt
22.06.2022 8:46:41  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AJ Alpha
Breites Grinsen und du dafür ne Woche wie Graf Almanzahl mit der Strichliste stets parat herumgeschlichen?
22.06.2022 8:50:59  Zum letzten Beitrag
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blue

Bluay
Ja wat ey, wer das anders macht ist ja auch selten bloede. Hattet ihr keinen Vater, der oft genug mit einem "muss die Feschdbeleichdung sei?" das Licht ausgeschaltet hat?

Aber seit dem Duschthread (Wasser abdrehen beim Einseifen ja/nein) wundert mich hier gar nix mehr.
Das Weltschwabentum muss endlich stattfinden, damit wir leben koennen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von blue am 22.06.2022 8:53]
22.06.2022 8:52:55  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AJ Alpha
Blue: völlig trüle. Wer warm duschen will soll sich zu Smoking stellen
22.06.2022 8:54:51  Zum letzten Beitrag
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blue

Bluay
Solange die Betriebskoschden nicht bei 0 sind kann man immer noch was sparen
22.06.2022 8:57:53  Zum letzten Beitrag
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Atti Atterkopp

X-Mas Arctic
böse gucken
 
Zitat von blue

Aber seit dem Duschthread (Wasser abdrehen beim Einseifen ja/nein) wundert mich hier gar nix mehr.
Das Weltschwabentum muss endlich stattfinden, damit wir leben koennen.


Boah, das hab ich schon wieder vergessen
22.06.2022 9:07:04  Zum letzten Beitrag
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-Marvin-

-Marvin-
Für die, die es noch einmal fühlen wollen… Breites Grinsen
22.06.2022 9:08:52  Zum letzten Beitrag
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Real_Futti

Leet
 
Zitat von AJ Alpha

Breites Grinsen und du dafür ne Woche wie Graf Almanzahl mit der Strichliste stets parat herumgeschlichen?


Das konnte ich mir so gerade noch merken.
For the record:
Es gab 85 Cent Abzug.
22.06.2022 9:09:48  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future )
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15.12.2021 10:47:51 statixx hat diesen Thread repariert.
19.08.2021 11:20:39 Che Guevara hat diesen Thread repariert.
15.01.2020 08:18:28 statixx hat den Thread-Titel geändert (davor: "Klimawandel")

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