|
|
|
|
|
|
|
|
Es macht kein Sinn mit dir zu diskutieren. Du lebst in einer Parallelwelt, die deinen moralischen Vorstellungen entwächst, aber nichts mit der Realität zu tun hat. Bitte sorge doch einfach bei Gelegenheit wieder für einen Ragequit.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Welche VWL-Ideologie ist den nicht umstritten? Staaten in Grund und Boden zu wirtschaften, damit sich die Menschen zunehmend radikalisieren, weil jemand gesagt hat, dass dsa Geld bald alle ist?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Kohlephraser
Welche VWL-Ideologie ist den nicht umstritten? Staaten in Grund und Boden zu wirtschaften, damit sich die Menschen zunehmend radikalisieren, weil jemand gesagt hat, dass dsa Geld bald alle ist?
| |
Ich meinte damit dass der Großteil der Wirtschaftswissenschaftler MMT kritisch gegenübersteht? Oder stimmt das nicht (mehr)?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Buxxbaum
Es macht kein Sinn mit dir zu diskutieren. Du lebst in einer Parallelwelt, die deinen moralischen Vorstellungen entwächst, aber nichts mit der Realität zu tun hat. Bitte sorge doch einfach bei Gelegenheit wieder für einen Ragequit.
| |
Ne. Der Grund, dass du mit mir nicht diskutieren kannst, ist, dass du nicht mal in einer Diskussion, in der Gedankenspiele stattfinden, in der Lage bist, gewisse Prämissen, die du im Alltag als selbstevident annimmst, zurückzustellen und dich zu fragen, was mit einem Gedanken passiert, wenn man das machen würde.
Würde man dazu in der Lage sein, festzustellen, dass fast alle deine Prämissen höchst kontingent sind, könnte man sich zuerst fragen, was man will und sich danach fragen, welche Prämissen man dafür wirklich fallen lassen müsste. Und dann könnte man sich überlegen, ob man dazu als Gesellschaft bereit wäre.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Kohlephraser am 30.12.2020 20:17]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Kohlephraser
Welche VWL-Ideologie ist den nicht umstritten? Staaten in Grund und Boden zu wirtschaften, damit sich die Menschen zunehmend radikalisieren, weil jemand gesagt hat, dass dsa Geld bald alle ist?
| |
Ich meinte damit dass der Großteil der Wirtschaftswissenschaftler MMT kritisch gegenübersteht? Oder stimmt das nicht (mehr)?
| |
Was meinst du denn, wieviele Wissenschaftler in einer Zeit, in der Zeit absolut war, Einstein größtenteils kritisch gegenüberstanden? Und da reden von Physik. Halbwegs eindeutig berechenbares Zeug, weißt du? Was soll diese Frage suggerieren?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Direkt bei dieser Nebensatzverhackstückelung Augenlidzucken bekommen und eingeschlafen. Alles Gute!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Kohlephraser
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Kohlephraser
Welche VWL-Ideologie ist den nicht umstritten? Staaten in Grund und Boden zu wirtschaften, damit sich die Menschen zunehmend radikalisieren, weil jemand gesagt hat, dass dsa Geld bald alle ist?
| |
Ich meinte damit dass der Großteil der Wirtschaftswissenschaftler MMT kritisch gegenübersteht? Oder stimmt das nicht (mehr)?
| |
Was meinst du denn, wieviele Wissenschaftler in einer Zeit, in der Zeit absolut war, Einstein größtenteils kritisch gegenüberstanden? Und da reden von Physik. Halbwegs eindeutig berechenbares Zeug, weißt du? Was soll diese Frage suggerieren?
| |
War ne ernstgemeinte Frage. Die sollte nichts suggerieren außer die Frage danach, wie die Wirtschaftswissenschaft gerade so im Ganzen zu MMT steht- um einschätzen zu können, wie viel ich als Laie davon halten soll. Weil von einem emotional unausgeglichenen Phantasten in einem blauen Internetforum werde ich jetzt nicht von komplexen wirtschaftlichen Theorien überzeugt, sori 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Womit möchtest du Kapitalismus denn ablösen Delle?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von M`Buse
Womit möchtest du Kapitalismus denn ablösen Delle?
| |
Das ist, womit wir uns gemeinsam beschäftigen könnten, wenn wir es schaffen würde, Buxxbaums Alltagsevidenzen fallen zu lassen, wenn es wirklich stimmen sollte, dass wir das Ziel haben, in einer für alle besseren Welt zu leben.
Alleine darauf zu kommen, halt eich für schwierig.
// Bin erstmal raus. Muss konsumieren gehen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Kohlephraser am 30.12.2020 20:26]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
War ne ernstgemeinte Frage. Die sollte nichts suggerieren außer die Frage danach, wie die Wirtschaftswissenschaft gerade so im Ganzen zu MMT steht- um einschätzen zu können, wie viel ich als Laie davon halten soll. Weil von einem emotional unausgeglichenen Phantasten in einem blauen Internetforum werde ich jetzt nicht von komplexen wirtschaftlichen Theorien überzeugt, sori
| |
Warum recherchierst du nicht selbst, wenn ich dir nicht ausreiche? Du bist doch Akademiker? Könnte es sein, dass es für dich gar nicht zur Debatte steht, dass du dich von etwas überzeugen lässt, das du bisher nicht geglaubt hast? Wer weiß!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Kohlephraser
| | Zitat von Poliadversum
War ne ernstgemeinte Frage. Die sollte nichts suggerieren außer die Frage danach, wie die Wirtschaftswissenschaft gerade so im Ganzen zu MMT steht- um einschätzen zu können, wie viel ich als Laie davon halten soll. Weil von einem emotional unausgeglichenen Phantasten in einem blauen Internetforum werde ich jetzt nicht von komplexen wirtschaftlichen Theorien überzeugt, sori
| |
Warum recherchierst du nicht selbst, wenn ich dir nicht ausreiche? Du bist doch Akademiker? Könnte es sein, dass es für dich gar nicht zur Debatte steht, dass du dich von etwas überzeugen lässt, das du bisher nicht geglaubt hast? Wer weiß!
| |
Ich hab halt vor einiger Zeit den Wikipedia-Artikel dazu gelesen und keine Ahnung wie viel der Akzeptanz für MMT gerade in flux ist.
Und natürlich reichst du mir nicht aus, wie kommst du drauf dass das der Fall sein könnte? Glaubst du, dass du hier irgendwie ein verlässliches Bild projezierst? Ich dachte dein Schtick ist ganz bewusst das Gegenteil.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich muss jetzt doch noch Mal nachhaken. Hier sind ja nicht wenige User überzeugt, dass der Kapitalismus das Problem mit dem Klimawandel nicht lösen kann und daher abgeschafft werden muss. Eine bessere Idee als den Kapitalismus hat man aber auch nicht parat. Kann man sich ja danach gemeinsam überlegen.
Ich bin irgendwie noch nicht überzeugt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Delle hat auf jeden Fall seinen Harald Welzer gelesen, das muss man anerekennen.
Eventuell ist er sogar Harald Welzer, Duktus und Inhalt sind auf jeden Fall fast Deckungsgleich 
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Phiasm am 30.12.2020 21:43]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von caschta
| | Zitat von Gurkenhans
Ja hallo,
ich möchte nur kurz zustimmen, dass mit dem aktuellen Wirtschaftssystem und vor allem dem aktuellen Selbstverständnis der Wirtschaftsführer Klimaschutz nicht möglich ist. Und nicht erwünscht ist.
| |
Doch. Klimaschutz muss lifestyle werden. Dann lässt sich das auch kapitalistisch verwenden. Vielleicht nicht so effizient wie die Menschheit auslöschen aber im Rahmen des möglichen ist das sicher ein Hebel den man nutzen kann.
Kapitalismus bringt nix ist lustig im anbetracht der aktuellen Tatsache, dass für die größte Epidemie in der Geschichte der Menschheit in einem Jahr eine Impfung entwickelt wurde. Gäbe es ganz sicher auch ohne Kapitalismus.
| |
Zeig mal, wie unsere Wirtschaft Klimaschutz möglich macht. Am besten sogar noch etwas, was explizit durch das aktuelle Wirtschaftssystem möglich geworden ist, aber ich nehme, was ich kriegen kann.
Mir fällt spontan nichts ein.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
So ziemlich alles hier basiert auf unserem Wirtschaftssystem.
Dass du dir hier in einem Forum Gedanken zum Thema Klimaschutz machen kannst, ist Ergebnis des Kapitalismus.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von M`Buse
So ziemlich alles hier basiert auf unserem Wirtschaftssystem.
Dass du dir hier in einem Forum Gedanken zum Thema Klimaschutz machen kannst, ist Ergebnis des Kapitalismus.
| |
Nein. Das ist lediglich die kontingente Realität. Ich kann mir auch eine Welt vorstellen, in der Computer und das Internet existieren, Kapitalismus aber nicht. Kapitalismus ist nicht notwendig für Technologie. Kapitalismus ist ein Antrieb. Und je weiter wir technologisch (dank des Kapitalismus - im positiven Sinne) kommen, umso wichtiger wird es, Alternativen als mögliche Realität in Betracht zu ziehen, weil der Beschleuniger kein Korrektiv hat. Mit der Globalisierung und der fehlenden "Weltregierung" fehlt schlicht das Gegengewicht, die Beschleunigung zu steuern.
Ich sitze gerade noch an einem Post zu deiner Frage von oben nach der Alternative.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von M`Buse
Ich muss jetzt doch noch Mal nachhaken. Hier sind ja nicht wenige User überzeugt, dass der Kapitalismus das Problem mit dem Klimawandel nicht lösen kann und daher abgeschafft werden muss. Eine bessere Idee als den Kapitalismus hat man aber auch nicht parat. Kann man sich ja danach gemeinsam überlegen.
Ich bin irgendwie noch nicht überzeugt.
| |
Der Kapitalismus an und für sich ist ja gar nicht das Problem, das Problem ist der Kapitalismus in seiner jetzigen Form bzw. wie er von den Menschen interpretiert und, wichtiger, auch gelebt wird. Das Problem ist der menschliche Kapitalist, nicht der Kapitalismus als System. Sprich, wir brauchen im Grunde das System nicht zu ändern, wir brauchen uns als Gesellschaft, Menschheit zu ändern. Ich würde jetzt einfach mal behaupten dass der Kapitalismus auch funktionieren kann wenn nicht jeder danach strebt einfach der reichste zu sein, wenn nicht jeder danach strebt möglichst viel Kapital anzuschaffen. Sprich, wir müssen nicht das System ändern und den Kapitalismus abschaffen, es würde reichen den Kapitalismus anders zu definieren. Ist es denn wirlklich zwingend notwendig in einem kapitalistischen System möglichst viel Kapital anzuhäufen, oder liesse sich die Marktwirtschaft evtl. auch anders verwenden? Ich glaube ja daran dass Marktwirtschaft auch funktionieren kann wenn die reichsten 1% nicht immer noch reicher werden, warum auch, das ist doch absurd. In dem Sinne wird sich der Kapitalismus früher oder später sowieso selber abschaffen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Shooter
| | Zitat von M`Buse
Ich muss jetzt doch noch Mal nachhaken. Hier sind ja nicht wenige User überzeugt, dass der Kapitalismus das Problem mit dem Klimawandel nicht lösen kann und daher abgeschafft werden muss. Eine bessere Idee als den Kapitalismus hat man aber auch nicht parat. Kann man sich ja danach gemeinsam überlegen.
Ich bin irgendwie noch nicht überzeugt.
| |
Der Kapitalismus an und für sich ist ja gar nicht das Problem, das Problem ist der Kapitalismus in seiner jetzigen Form bzw. wie er von den Menschen interpretiert und, wichtiger, auch gelebt wird. Das Problem ist der menschliche Kapitalist, nicht der Kapitalismus als System. Sprich, wir brauchen im Grunde das System nicht zu ändern, wir brauchen uns als Gesellschaft, Menschheit zu ändern. Ich würde jetzt einfach mal behaupten dass der Kapitalismus auch funktionieren kann wenn nicht jeder danach strebt einfach der reichste zu sein, wenn nicht jeder danach strebt möglichst viel Kapital anzuschaffen. Sprich, wir müssen nicht das System ändern und den Kapitalismus abschaffen, es würde reichen den Kapitalismus anders zu definieren. Ist es denn wirlklich zwingend notwendig in einem kapitalistischen System möglichst viel Kapital anzuhäufen, oder liesse sich die Marktwirtschaft evtl. auch anders verwenden? Ich glaube ja daran dass Marktwirtschaft auch funktionieren kann wenn die reichsten 1% nicht immer noch reicher werden, warum auch, das ist doch absurd. In dem Sinne wird sich der Kapitalismus früher oder später sowieso selber abschaffen.
| |
Du sagst also, der Kapitalismus funktioniert nicht, weil die Menschen eben Menschen sind?
Das ist dasselbe Argument was immer gegen Kommunismus benutzt wird.
Und genauso richtig.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von M`Buse
Ich muss jetzt doch noch Mal nachhaken. Hier sind ja nicht wenige User überzeugt, dass der Kapitalismus das Problem mit dem Klimawandel nicht lösen kann und daher abgeschafft werden muss. Eine bessere Idee als den Kapitalismus hat man aber auch nicht parat. Kann man sich ja danach gemeinsam überlegen.
Ich bin irgendwie noch nicht überzeugt.
| |
Du hast Recht damit, dass das Problem ist, dass keine gute, realistische Alternative zu geben scheint. Und wahrscheinlich hast du auch Recht damit, dass die Zeit nicht ausreicht, sie sich gemeinsam zu überlegen und dann auch noch rechtzeitig Realität werden zu lassen.
Mein Vorschlag wäre deswegen, dass wir versuchen, uns Zeit zu erkaufen, ein bisschen länger Zeit dafür zu haben, gemeinsam zu überlegen. Das "Zeit erkaufen" besteht in meiner Geschichte aus drei Punkten.
1) Wahrhaftigkeit,
2) Gerechtigkeit,
3) Universalität.
Mit 1) meine ich, dass wir anerkennen, dass die letzten 100 Jahre die Menschen zusammengeführt haben. Dass die letzten 100 Jahre die Sozialisierung des Menschen verändert haben. Wir haben enorme Freiheiten durch den Kapitalismus als Antrieb gewonnen. Wir müssen anerkennen, dass wir damit auch mehr Verantwortung tragen. Wir müssen anerkennen, dass der Antrieb nicht Selbstzweck ist, sondern lediglich ein Vehikel (von Vielen), um uns gemeinsam die Welt einzurichten. Wir müssen anerkennen, dass eine Sozialisierung im Kapitalismus eine bestimmte Art des Menschseins honoriert und andere Arten abstraft, obwohl sie das nicht verdient haben. Und wir müssen anerkennen, dass die unbedingte Freiheit (damit meine ich eine Freiheit, die keine Rücksicht auf andere und Anderes nimmt) keine Freiheit, sondern unsere eigene Versklavung ist, weil wir durch die Unbedingtheit gewissermaßen Sklaven unserer eigenen Sozialisation werden. Wir sperren uns gewissermaßen selbst ein, wenn wir annehmen, dass wir nicht auch andere Menschen sein könnten. Wir müssen auch anerkennen, dass es Zeit braucht, bis Menschen das sehen und dass es im Moment so aussieht, als wenn wir dafür keine Zeit haben.
Mit 2) meine ich, dass wir in Bezug auf unser eigenes Handeln selbstkritischer
1) Wir behalten den Kapitalismus erstmal bei.
2) Wir stellen fest, dass Kapitalismus auf der gleichen Ebene, auf der er umgesetzt wird, ein Korrektiv benötigt. Bisher hat sich als das besten Mittel dafür Demokratie erwiesen.
3) Wir stellen fest, dass es einen Zeitpunkt geben kann, an dem weitere Beschleunigung in bestimmten Wirtschaftssektoren eher hinderlich als förderlich ist und kommen zu einem neuen "alltäglichen" Verständnis des Begriffs des Fortschritts.
Das ist alles Quatsch und das sind nur zwei der letzten sechs Versuche, einen Ansatz einer Idee zu entwickeln. Es gibt auch einen Haufen viel schlauerer Leute, die ganz konkrete Ideen entwickelt haben (https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article7361022/Klimaforscher-fordern-CO2-Hoechstmenge-pro-Kopf.html). Da brauch man nicht zu versuchen, das Rad neu zu erfinden. Besser wäre, sich nochmal zu fragen, warum wir in diese Lage geraten sind. Dafür erstmal Input besorgen.
1) Zum Begriff des Kapitalsmus schreibt Wikipedia: "Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf [1] Privateigentum an den Produktionsmitteln und [2] einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt (Marktwirtschaft) beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: [3] die Akkumulation (für manche das „Herzstück“, Hauptmerkmal und Leitprinzip des Kapitalismus), [4] „freie Lohnarbeit“ und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“."
2) Zur Frühgeschichte findet man folgenden Text: "Privateigentum und verschiedene andere Merkmale des Kapitalismus finden sich in unterschiedlich starker Ausprägung bereits ab der neolithischen Revolution. Der Autor Peter Temin vertritt die Meinung, dass bereits im Römischen Reich eine Marktwirtschaft existierte. Andere sehen im Kalifat vom 9. bis zum 12. Jahrhundert bereits wesentliche Merkmale des Kapitalismus: Geldwirtschaft, Marktwirtschaft, Frühformen der Gesellschaft („mufawada“ und „mudaraba“ und Kapital („al-mal“. Jürgen Kocka geht davon aus, dass mit der Existenz von [1] individuellen Eigentumsrechten, [2] Märkten und Kapital Frühformen des Kapitalismus im mittelalterlichen China, der arabischen Welt und im Europa der Renaissance gegeben waren.
(Die Zahlen in den eckigen Klammern bedeuten "inhaltliche Deckungsgleichheit", wenn sie übereinstimmen.)
Der Kram ist also deutlich älter als Siebzehnhunderttreefiddy.
3) Jimmy hat irgendwann mal hier so ungefähr geschrieben (muss 2016 herum gewesen sein): "Moral wächst nicht auf Bäumen." Er meinte damit, dass ein schillerndes Bild des edlen zivilisierten Menschen, der trotz Nichtbefriedigung seiner Grundbedürfnisse sein Handeln an für uns selbstverständlichen Maximen ausrichtet, fehlgeleitete Romantisierung ist. Grundlage aller Diskussion, die voraussetzungsvolle Begriffe wie Moral, Verantwortung, Reflexion, Gesellschaft und Redlichkeit nutzt, ist, dass der Mensch seine tierischen Bedürfnisse bereits gestillt hat. Das habe ich mir gemerkt, weil es aus meiner Sicht selbstevident ist. (Es mag vereinzelt Gegenbeispiele geben; vor allem in der Situation, dass Menschen gebären und es eine Mutter-Kind- oder Vater-Mutter-Kind-Beziehung geben mag. Vielleicht sogar noch "Clique", aber dann hört es auf.)
Aus den drei Punkten sticht für mich heraus, dass es immer um eine Art von Sicherheit geht. Dass man der Welt erstmal schutzlos ausgeliefert ist und alles dafür tun möchte, dass man sich dieser Schutzlosigkeit entzieht. Menschen haben dafür aufgrund der Fähigkeit zur Kommunikation und sozialen Interaktion einen (wahrscheinlich unter den Tieren größten) Vorteil. Sie sind in der Lage, zu planen und damit auch, sich gegenseitig Zusicherungen zu machen. "Wenn du das für mich tust, tue ich das für dich." Ausschlaggebend dabei ist, dass jeder, der dabei beteiligt ist, quasi automatisch (weil es hier noch im das nackte Überleben geht) zuerst fragt, ob das für ihn selbst ein lohnender Deal ist. "Wenn ich für dich mit dem Risiko Wache stehe, von einem Löwen gegessen zu werden, will ich von dem Essen, das du in der Zeit mit meinem Schutz zubereitest, etwas abhaben. Sonst stelle ich mich da nicht hin."
Mit dem Staat, der Demokratie und der Verbegrifflichung des Kapitalismus' (also dem Zeitpunkt, an dem dieses Wort dafür verwendet wurde), wurde etwas, das vorher "einfach so gemacht wurde" kodifiziert. Das "so tun, wie bereits schon Jahrhunderte vorher getan" wurde mit der Verwendung eines eigenen Begriffs dafür gewissermaßen ein Gegenstand im menschlichen Zusammenleben. Etwas, auf das man mit Sprache zeigen kann. Bei der Kodifizierung passiert aber auch noch etwas Anderes: Dadurch, dass man mit Sprache auf dieses Ding zeigen kann, erlangt es den Status eines Prinzips. Also einer Regel, die unabhängig von gewissen Rahmenbedingungen gilt. Es scheint egal zu werden, auf welchem Weg ich zu Privateigentum gekommen bin (bspw. Erbe), auf welche Art und Weise ich als Inhaber von Produktionsmitteln auf den Markt versuche Einfluss zu nehmen (Marktmanipulation) und welche Methoden ich verwende, meine Akkumulation zu beschleunigen, um die o. g. Kontinuierlichkeit im Betrieb herzustellen. Bemerken sollte man, dass es der Geschichte nach so scheint, als ob Kapitalismus eher Voraussetzung dafür war, sowas wie Demokratie etablieren zu können, als dass Demokratie Voraussetzung dafür war, Kapitalismus zu etablieren. Gäbe es keine Akkumulation, hätten wir gar nicht die Möglichkeit, es uns zu leisten, einen Mörder für den Rest seines Lebens einzusperren, ihm aber beschränkten Lebensraum, Nahrung und ein Bett zukommen zu lassen. Oder "freie und geheime Wahlen" durchführen zu können. Gleichzeitig sorgt der Wettstreit um die zur Verfügung stehenden Ressourcen dafür, dass Technologieentwicklung schneller fortschreitet, weil Technologie (meist) Vorteil bedeutet. Und gleichzeitig dazu steigt die durchschnittliche Lebensqualität des Einzelnen (besonders nach dem Ende des Mittelalters) an. Es gibt mehr Menschen, die sich fortpflanzen und die Menschen werden älter. Im Jetzt ist es wahrscheinlich angebracht und durchaus ehrlich, zuzugeben: "Wenn man sich klar macht, wie viele Menschen in den letzten zweihundert Jahren auf diesem Planeten geboren wurden, wieviel knapper die Ressourcen (Platz!) wurden und wieviel mehr Aufwand und Organisation wir deswegen für die o. g. Grundsicherheit benötigen, ist es ein Wunder, wie friedlich wir weltweit zusammen leben können. Dank des Kapitalismus."
Nehmen wir unter diesen positiven Lesart mal an, dass das, was bisher passiert ist, trotz der vielen negativen Seiteneffekte und augrund der Tatsache, dass eine zentrale Koordination menschlichen Handelns bis dato unmöglich war, die beste aller vorstellbaren Varianten ist. Dann ist es einfach, einzusehen, dass der Großteil der Menschen bei der immernoch größtenteils abstrakten Bedrohung "Klimakatastrophe" lieber weiterhin die unmittelbare Sicherheit des eigenen Besitzes zur Akkumulation betreiben möchten, anstatt zum Wohl der Gesellschaft einen Teil davon aufzugeben (vor allem, wenn dafür selbst gearbeitet wurde) und damit zu propagieren, die unmittelbare eigene Unsicherheit wieder größer werden zu lassen, als sie schonmal war.
Kapitalismus definiert mit dem oben zitierten Input ein Ziel für den Menschen: "Es ist sinnvoll, Sicherheit (später: Annehmlichkeit) für dein eigenes Leben durch Arbeit (und im besten Falle später: Akkumulation) herzustellen, damit du dich der Grundbedürfnisse des Lebens im alltäglichen Denken größtenteils entledigen kannst." Gut. Das haben jetzt ganz viele Menschen ein paar Jahrzehnte gemacht. (Ich bemerke gerade, dass er mir schwerfällt, mir eine Zeit vorzustellen (z. B. die 60er), in der die Frage danach, wieviel mein Sportwagen verbraucht, überhaupt nicht von gesellschaftlichem Belang war; obwohl das gar nicht lange her ist.) Jetzt ploppt aber plötzlich auf, dass das das ursprüngliche Ziel "langanhaltende, substanzielle Sicherheit für das eigenen Leben sicherzustellen" gewissermaßen konterkariert wird: Durch den Versuch jedes Menschen, möglichst viel zu akkumulieren, um größere Sicherheit (Annehmlichkeit) für das eigene Leben im Sinne des Kapitalismus herzustellen, wird die Sicherheit selbst zunehmend spröde, weil mir auch Frau Dr. Angela Merkel nicht meine Rente garantieren kann, wenn in 60 Jahren die Bodenerosion soweit fortgeschritten ist, dass es selbst unter der Annahme optimaler Verteilung nicht mehr für alle reicht. Hier scheint sich das Problem aufzuspalten: Für die Menschen, die von der Hand in den Mund leben müssen und deren Sicherheitspolster gering ist, ist die jahrelang entfernte Zukunft egal, weil es erstmal wichtiger ist, die nächsten zwei Wochen zu überleben. Das ist nachvollziehbar und charakterisiert v. a. das Leben der Menschen in der zweiten und dritten Welt. Nicht klar ist mir allerdings, warum es auch eine Apathie unter den Menschen der ersten Welt zu geben scheint. Meine Vermutung ist, dass es in der ersten Welt im Moment so eine Art Pattsituation im Denken gibt, die der ähnelt, die man in der Kosmosoziologie im zweiten Teil von Trisolaris findet: Wenn wir annehmen, dass uns die Menschen der dritten Welt kaputt machen (gemeint ist eigentlich: so leben wollen, wie wir), wenn wir jetzt "Schwäche" zeigen und uns versuchen zu verkleinern, gibt es keinen rationalen Grund für das Umdenken der ersten Welt. Wenn wir annehmen, dass uns die Menschen der dritten Welt nicht kaputt machen wollen (gemeint ist eigentlich, dass die nicht meinen, so ausschweifend leben wollen zu müssen, wie wir), ist es irrational, weniger zu akkumulieren, weil mein Nebenmann in der ersten Welt nicht zu dem gleichen Schluss wie ich kommen muss und ich deswegen als Individuum in meiner Peergroup zurückfalle, sollte er Recht behalten. Es gibt also quasi kein Szenario, in dem man sich - trotz gestillter Grundbedürfnisse - moralisch richtig verhalten kann, ohne das Risiko einzugehen, plattgemacht zu werden. Also: Im dunkeln Wald besser nicht pfeifen. In dem Buch besteht die Lösung der eigenen desolaten Lage darin, zu erkennen, dass man die eigene desolate Lage auf das Gegenüber übetragen kann; die Pattsituation also nicht nur als Gefahr für einen selbst zu verstehen, sondern anzunehmen, dass das Gegenüber intelligent genug ist, zu verstehen, was die Drohung, dieses Gegenüber in die gleiche Lage zu bringen, für dieses Gegenüber bedeuten würde.
Das ist nicht schön und wirft kein glanzvolles Licht auf uns als Menschen, aber der Gedankengang muss sich zumindest nicht der Kritik ausgesetzt sehen, zu viele moralische "Wir müssen"-Sätze (wie oben im Kleingedruckten) formulieren/annehmen zu müssen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Kohlephraser am 31.12.2020 1:30]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Kohlefasers Horizont: [-]
Alder du redest von etwa 25% der Menschheit.
Die andern 75% scheißen nichtmal in ein ach so luxuriöses Villeroy-Klo. Weil das alles Wilde sind lol.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skywalkerchen am 31.12.2020 1:28]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ne. Du solltest dich mit Fortschritt in der Welt besser vertraut machen. Es ist an vielen Stellen in den letzten 40 Jahren so viel besser geworden, dass die Bilder, die man aus den 90er aus dem Fernsehen immer noch im Kopf hat, wirklich zu großen Teilen obsolet sind. Die Anzahl der Menschen, die in absoluter Armut leben, ist deutlich zurück gegangen. Arte ist jedoch sehr gut darin, das eine Stadtviertel in Indien, in dem es besonders desolat zugeht, als repräsentatives Bild für den gesamten Staat zu verkaufen. Es wäre für mich allerdings auch einfach, mit den Bildern der Zeltstädte in L.A. ein Bilder USA zu illustrieren, das Indien in nichts nachsteht.
// Dass trotzdem noch viel zu viele Inder aus vermeidbaren Gründen sterben, oder ein Afrikaner ein menschenunwürdiges Leben führen müssen, steht außer Frage.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Kohlephraser am 31.12.2020 1:35]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Kohlephraser
| | Zitat von M`Buse
Womit möchtest du Kapitalismus denn ablösen Delle?
| |
.
| |
Leider wurde die Frage nicht beantwortet, aber weils mich doch sehr interessiert, ich aber im Thema nicht drin bin, nochmal nachgehakt:
Gibts da eigentlich ein aktuelles Standardwerk, was eine halbwegs realistische Utopie als Gegensatz zum Kapitalismus entwirft? Sowas, was man als Kommunist von heute gelesen haben sollte?
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vironnimo am 31.12.2020 1:44]
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Kohlephraser
| | Zitat von M`Buse
Womit möchtest du Kapitalismus denn ablösen Delle?
| |
.
| |
Leider wurde die Frage nicht beantwortet, aber weils mich doch sehr interessiert, ich aber im Thema nicht drin bin, nochmal nachgehakt:
Gibts da eigentlich ein aktuelles Standardwerk, was eine halbwegs realistische Utopie als Gegensatz zum Kapitalismus entwirft? Sowas, was man als Kommunist von heute gelesen haben sollte?
| |
Bolo Bolo natürlich.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von gonzo am 31.12.2020 1:52]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Vironnimo
Leider wurde die Frage nicht beantwortet, aber weils mich doch sehr interessiert, ich aber im Thema nicht drin bin, nochmal nachgehakt:
Gibts da eigentlich ein aktuelles Standardwerk, was eine halbwegs realistische Utopie als Gegensatz zum Kapitalismus entwirft? Sowas, was man als Kommunist von heute gelesen haben sollte?
| |
Ich kenne mich mit aktueller realutopischer (was ist das für ein Wort?) Literatur nicht aus. Vielleicht weiß Fraggy oder Rasierer da mehr. Ich nutze das Forum hauptsächlich dazu, meine Gedanken zu äußern und dafür Widerworte zu bekommen, die mich einen Gedankengang verwerfen oder weiter verfolgen lassen.
Trotzdem: Soweit mir bekannt, ist im Moment als ernstzunehmende Alternative eigentlich nur der "nachhaltige Roboterkommunismus" (es tut mir Leid, blu) etwas, das ernsthaft diskutiert wird. Hintergrund ist die Erkenntnis (ob es Wahrheit ist, weiß ich nicht), dass eine alternative Wirtschaftsform nur den Kapitalismus überwinden kann, wenn die materiellen Bedürfnisse besser (und mit weniger Aufwand für das Individuum) gestillt werden können, als es der Kapitalismus vermag. Jede andere Form wird daran scheitern, dass es negative Differenz zum "Davor" gibt und deswegen der alternative Weg nicht von genug Menschen intrinsisch unterstützt wird. Mit dem Roboterkommunismus, so das Versprechen, können die materiellen Bedürfnisse zu mindestens gleichen Teilen befriedigt werden; gleichzeitig kann aber unzweifelhaft gezeigt werden, dass ein Mensch, der nicht arbeitet (im klassischen Sinn von "Arbeiten"), kein Parasit ist. Und diese Erkenntnis zu "Allgemeinwissen" werden zu lassen, scheint eine Leitidee zu sein.
Ich persönlich würde da allerdings nicht empfehlen, Bücher _darüber_ zu lesen, sondern so grundlegende Programmier- und Matheskills zu erlangen, dass man wenigsten konzeptionell vesteht, was mit Begriffen wie "maschinellem Lernen", "Gradientenverfahren", oder "Tiefensuche" und "balanciertem Baum" gemeint ist. Das ist keine Magie und 99% der Leute, die sowas machen sind keine besonders hellen Kerzen auf der Torte. Es ist, wie überall, ein Kontinuum aus Menschen, von denen einige Wenige bahnbrechende Entdeckungen machen und sich danach eine ganze Horde von Ingenieuren dran macht, mit dem neuen Wissen etwas zu bauen, das Endnutzer verwenden können. Die sind aber auch keine Entdecker oder Pioniere, sondern "nur" Nutznießer (auch wenn ich den Aufwand, sowas für Endnutzer zu bauen, nicht kleinreden möchte). Man muss sich nur mal in der Wissenschaftsgeschichte der letzten 50 Jahre angucken, wie viele bahnbrechende Entwicklungen komplett kostenlos aus der Wissenschaft kamen und wie viele "Ingenieure" damit durch das Implementieren eines eigenen Business' damit zu Millardären geworden sind. Ein gutes Beispiel dafür ist der ganze Verschlüsselungskram (RSA, AES). Amazon ohne TLS? Gäbe es schlicht nicht.
// Ficken, Gonzo?
|
|
[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von Kohlephraser am 31.12.2020 2:33]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Kohlephraser
Ich persönlich würde da allerdings nicht empfehlen, Bücher _darüber_ zu lesen, sondern so grundlegende Programmier- und Matheskills zu erlangen, dass man wenigsten konzeptionell vesteht, was mit Begriffen wie "maschinellen Lernen", "Gradientenverfahren", oder "Tiefensuche" und "balanciertem Baum" gemeint ist. Das ist keine Magie und 99% der Leute, die sowas machen sind keine besonders hellen Kerzen auf der Torte. Es ist, wie überall ein Kontinuum aus Menschen, von denen einige wenige bahnbrechende Entdeckungen machen und sich eine ganze Horde von Ingenieuren dran macht, mit dem neuen Wissen etwas zu bauen, das Endnutzer verwenden können.
| |
"Künstliche Intelligenz und der Sinn des Lebens" von Precht könnte dennoch ganz gute Literatur in diesem konkreten Kontext sein. Ansonsten kann ich persönlich "Unsere Welt neu Denken" von Maja Göpel sehr empfehlen um sich diverse Denkanstöße zu holen.
Grundsätzlich ist aber das große Problem der modernen Linken leider wirklich, dass sie keinen, der Zeit angepassten, realistischen Gegenentwurf zum Kapitalismus vorzuweisen hat.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Phiasm am 31.12.2020 2:20]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Was versteht ihr eigentlich genau unter Kapitalismus? Mein Verständnis ist, dass Menschen als Individuen immer ihren persönlichen Gewinn (= Superposition aus wirtschaftlichen und gesellschaftlichem Standpunkt, der quantifizierten Lebensfreude, dem guten Gewissen, erwarteter reproduktiver Fitness, etc) im Rahmen des Möglichen maximieren werden. Ich fürchte dieser Optimierungsgedanke ist (bis auf Ausreißer) zu tief in unseren evolutionären/biologischen Wurzeln verankert um da in absehbarer Zeit was dran zu ändern. Diese Optimierung findet jedoch unter Zwangsbedingungen statt, die durch die da oben gesetzt werden. Soweit so gut.
Warum besteht die Lösung des Problems dann nicht darin, den Kapitalismus so zu lassen wie er ist und die Zwangsbedingungen den endlichen Ressourcen anzupassen? Also quasi der Umwelt (TM) einen supersaftigen Preisstempel aufzubrummen? Ich meine natürlich nicht so wie das ab morgen der Fall ist (LEL, hier sind meine 500 Euro im Jahr für meine Emissionen, I really don't care, do U?) sondern halt eher so im Sinne von 50% deines Einkommens und Vermögens pro 10% deines persönlichen Restemissionsbudges (Stand heute ca. 100 Tonnen pro Nase) und unter den daraus resultierenden enormen Zwängen wirds der Markt schon richten. Oder ist das dann diese Ökodiktatur von der alle reden?
Und ich persönlich wäre noch für eine extrem progressive Einkommens- und Vermögenssteuer, die die Ungleichheit in diesen Bereichen dramatisch reduziert. Sagen wir so, dass das Einkommen effektiv bei ca. 80k Euro gedeckelt ist. #Existenzmaximum. Oder ist das dann dieser Kommunismus von dem alle reden?
Für mich wäre das der gleiche Kapitalismus mit gerechteren Rahmenbedingungen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Lord-McViper
Was versteht ihr eigentlich genau unter Kapitalismus?
| |
Deswegen habe ich das extra nochmal aus (zugegebenermaßen) Wiki zitiert. Weil der Begriff sonst zu unscharf ist.
| | Zitat von Lord-McViper
Mein Verständnis ist, dass Menschen als Individuen immer ihren persönlichen Gewinn (= Superposition aus wirtschaftlichen und gesellschaftlichem Standpunkt, der quantifizierten Lebensfreude, dem guten Gewissen, erwarteter reproduktiver Fitness, etc) im Rahmen des Möglichen maximieren werden.
| |
Nach o. g. Defintion liegst du bei persönlichem Gewinn und damit Akkumulation von kulturellem, sozialem und nicht zuletzt ökonomischem Kapital richtig.
| | Zitat von Lord-McViper
Ich fürchte dieser Optimierungsgedanke ist (bis auf Ausreißer) zu tief in unseren evolutionären/biologischen Wurzeln verankert um da in absehbarer Zeit was dran zu ändern.
| |
Citation needed.
| | Zitat von Lord-McViper
Diese Optimierung findet jedoch unter Zwangsbedingungen statt, die durch die da oben gesetzt werden. Soweit so gut.
| |
Jo.
| | Zitat von Lord-McViper
Warum besteht die Lösung des Problems dann nicht darin, den Kapitalismus so zu lassen wie er ist und die Zwangsbedingungen den endlichen Ressourcen anzupassen? Also quasi der Umwelt (TM) einen supersaftigen Preisstempel aufzubrummen? Ich meine natürlich nicht so wie das ab morgen der Fall ist (LEL, hier sind meine 500 Euro im Jahr für meine Emissionen, I really don't care, do U?) sondern halt eher so im Sinne von 50% deines Einkommens und Vermögens pro 10% deines persönlichen Restemissionsbudges (Stand heute ca. 100 Tonnen pro Nase) und unter den daraus resultierenden enormen Zwängen wirds der Markt schon richten. Oder ist das dann diese Ökodiktatur von der alle reden?
| |
Nein, das ist sie nicht, sondern das ist das, was Wissenschaftler ganz aktuell fordern. Hier nochmal der Link von oben, in dem genau dieser Ansatz beschrieben ist: https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article7361022/Klimaforscher-fordern-CO2-Hoechstmenge-pro-Kopf.html - inzwischen dürfte die Forderung drastischer ausfallen. Ausgehend von diesem Artikel kann man sich sicherlich zu den Papern an sich durchhangeln. Aber wer hat schon Zeit, sowas zu lesen, zu begreifen und dann auch noch zu kritisieren, sollte es valide Kritikpunkte geben? Man muss ja Geld verdienen umd sozialen Verpflichtungen gerecht werden.
| | Zitat von Lord-McViper
Und ich persönlich wäre noch für eine extrem progressive Einkommens- und Vermögenssteuer, die die Ungleichheit in diesen Bereichen dramatisch reduziert. Sagen wir so, dass das Einkommen effektiv bei ca. 80k Euro gedeckelt ist. #Existenzmaximum. Oder ist das dann dieser Kommunismus von dem alle reden?
Für mich wäre das der gleiche Kapitalismus mit gerechteren Rahmenbedingungen.
| |
Mir wären 80k Euro zu wenig. Ich würde schon gerne (zunächst) mit einer wahnwitzigen weit hohen Schranke darauf hinweisen wollen, dass das obere eine(!) Prozent der Menschen (das dürften bei 7 Mrd. 70 Millionen sein - also halbwegs-gut-vorstellbarerweise so viele Menschen, wie Deutschland Einwohner hat, aber eben auf die gesamte Welt gerechnet), für 50% aller CO2-Emissionen verantwortlich sind.
(https://www.oxfam.org/en/press-releases/carbon-emissions-richest-1-percent-more-double-emissions-poorest-half-humanity)
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Kohlephraser am 31.12.2020 3:52]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Das muss man sich mal vorstellen: 100 Leute stehen rum. Eine Person davon tritt aus der Gruppe heraus. Diese eine Person verursacht so viel Schaden für unsere Umwelt, wie die unteren 50 der anderen Personen, die da rumstehen.
Und wir schaffen es nicht -- nicht mal digital, hypothetisch und in einem Onlineforum -- uns darüber einig zu werden, dass es ok wäre, dieser einen Person zu sagen: "Jo, mach ma 50% davon."
Das ist doch völlig irre.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Kohlephraser am 31.12.2020 4:05]
|
|
|
|
|
|
| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
|
![AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012](./avatare/upload/U1185352--GNL44.png)
