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| | Zitat von -Riddick-
| | Zitat von Bregor
| | Zitat von -Riddick-
| | Zitat von csde_rats
| | Zitat von Drexl0r
Wie wärs mit nem CO2-Kontingent? Wenn das aufgebraucht ist gibt's keine Öko-Bio-Rind mehr. Auch nicht wenn man 50¤ pro kg zahlt. Aber dann würde der Pöbel ja am Ende sogar mehr abfleischen dürfen. Und das ohne sich freizukaufen 
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Dann wären die Leute instant dabei Sachen mit ihrem CO2-Kontingent für andere zu kaufen, gegen entsprechenden Aufpreis. Am Ende ist das auch nur nen CO2-Zertifikatehandel mit Umwegen (e: und wahrscheinlich Kriminalisierung von den Leuten die ihr CO2-Kontingent verkaufen, War-On-Climatetraitors).
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Dürfen denn nur Firmen mit diesen Zertifikaten handeln oder warum sollte das nicht jeder dürfen?
Wenn eine Firma/Behörden solche Zertifikate kauft, wer bezahlt denn diese am Schluss?
Ich finde die Idee jedenfalls nicht schlecht.
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Die Idee ist scheiße weil es totale Überwachung bedeutet.
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Die Leute zu Hause einsperren, alles verbieten usw. wäre besser? 
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Hab ich das irgendwo gesagt oder angedeutet oder sonstwas? Bau deinen strohmann woanders.
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Wieso sollte das totale Ueberwachung sein, schoen die dezentrale Blockchain CO2 Waehrung raushauen, wenn du keine CO2 Zertis mehr hast, kannste halt nicht tanken.
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| | Zitat von Irdorath
Wieso sollte das totale Ueberwachung sein, schoen die dezentrale Blockchain CO2 Waehrung raushauen, wenn du keine CO2 Zertis mehr hast, kannste halt nicht tanken.
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Das grössere Problem wird sein, zu entscheiden für welche Dinge man die Zertifikate braucht. Ich meine damit, wenn ein 1000 PS starker Tesla Fahrer nichts bezahlt und der Fahrer eines alten sparsamen Verbrenner seine Zertifikate raushauen muss, ist das nicht wirklich fair.
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Dir wuerde ich den Forengebrauch anrechnen.
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| | Zitat von Irdorath
Wieso sollte das totale Ueberwachung sein, schoen die dezentrale Blockchain CO2 Waehrung raushauen, wenn du keine CO2 Zertis mehr hast, kannste halt nicht tanken.
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Ich will weiterhin mit CO2-Scheinen aus Papier bezahlen können!!!
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| | Zitat von MvG
| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von -Riddick-
Ich finde die Idee jedenfalls nicht schlecht.
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Was ein ziemlich starker Indikator ist, dass die Idee schlecht ist.
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War aber auch mein Gedanke
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| | Zitat von -Riddick-
Das grössere Problem wird sein, zu entscheiden für welche Dinge man die Zertifikate braucht. Ich meine damit, wenn ein 1000 PS starker Tesla Fahrer nichts bezahlt und der Fahrer eines alten sparsamen Verbrenner seine Zertifikate raushauen muss, ist das nicht wirklich fair.
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Hinweis: Seit 1978 ist kiloWatt (kW) die Leistungseinheit für Motoren. Auch du könntest (zumindest teilweise) mal im 21. Jahrhundert ankommen.
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Ach komm, als waere PS nicht vollkommen gebraeuchlich.
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von -Riddick-
Das grössere Problem wird sein, zu entscheiden für welche Dinge man die Zertifikate braucht. Ich meine damit, wenn ein 1000 PS starker Tesla Fahrer nichts bezahlt und der Fahrer eines alten sparsamen Verbrenner seine Zertifikate raushauen muss, ist das nicht wirklich fair.
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Hinweis: Seit 1978 ist kiloWatt (kW) die Leistungseinheit für Motoren. Auch du könntest (zumindest teilweise) mal im 21. Jahrhundert ankommen.
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vorgemerkt für dümmsten Post des Jahres.
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| | Zitat von -Riddick-
| | Zitat von Irdorath
Wieso sollte das totale Ueberwachung sein, schoen die dezentrale Blockchain CO2 Waehrung raushauen, wenn du keine CO2 Zertis mehr hast, kannste halt nicht tanken.
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Das grössere Problem wird sein, zu entscheiden für welche Dinge man die Zertifikate braucht. Ich meine damit, wenn ein 1000 PS starker Tesla Fahrer nichts bezahlt und der Fahrer eines alten sparsamen Verbrenner seine Zertifikate raushauen muss, ist das nicht wirklich fair.
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Die Frage war aber, wie das totale Überwachung sein soll, bleib mal ruhig beim Thema.
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von -Riddick-
| | Zitat von Irdorath
Wieso sollte das totale Ueberwachung sein, schoen die dezentrale Blockchain CO2 Waehrung raushauen, wenn du keine CO2 Zertis mehr hast, kannste halt nicht tanken.
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Das grössere Problem wird sein, zu entscheiden für welche Dinge man die Zertifikate braucht. Ich meine damit, wenn ein 1000 PS starker Tesla Fahrer nichts bezahlt und der Fahrer eines alten sparsamen Verbrenner seine Zertifikate raushauen muss, ist das nicht wirklich fair.
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Die Frage war aber, wie das totale Überwachung sein soll, bleib mal ruhig beim Thema.
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Dazu kann ich nichts sagen. Mit den Währungen funktioniert es auch.
...
Jeder Bürger bekommt halt seine CO2 Marken die er einsetzen kann. Bezahlt wird ganz normal. Wer seine Marken nicht braucht könnte sie verkaufen. Keine Ahnung ob das nun Überwachung ist oder nicht 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -Riddick- am 08.09.2021 13:40]
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Was passiert, wenn das Budget aufgebraucht ist? Gibt es dann keine Lebensmittel mehr?
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von -Riddick-
| | Zitat von Irdorath
Wieso sollte das totale Ueberwachung sein, schoen die dezentrale Blockchain CO2 Waehrung raushauen, wenn du keine CO2 Zertis mehr hast, kannste halt nicht tanken.
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Das grössere Problem wird sein, zu entscheiden für welche Dinge man die Zertifikate braucht. Ich meine damit, wenn ein 1000 PS starker Tesla Fahrer nichts bezahlt und der Fahrer eines alten sparsamen Verbrenner seine Zertifikate raushauen muss, ist das nicht wirklich fair.
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Die Frage war aber, wie das totale Überwachung sein soll, bleib mal ruhig beim Thema.
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Der Kommentar kam doch gar nicht von Riddick.
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Oh, sry.
Bregor warum haust du die heissen Riddick takes raus, erkläre er sich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DeathCobra am 08.09.2021 13:46]
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| | Zitat von Armag3ddon
Was passiert, wenn das Budget aufgebraucht ist? Gibt es dann keine Lebensmittel mehr?
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Wofuer hat man das CO2 Budget den aufgebraucht, musste man die Scheine verkaufen um seinem Strohmann ein Organtransplantat zu bezahlen?
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| | Zitat von Armag3ddon
Was passiert, wenn das Budget aufgebraucht ist? Gibt es dann keine Lebensmittel mehr?
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Dann muss man halt Vegetarisch essen. Gemüse wäre dann z.b von den CO2 Marken befreit.
Oder man kauft sich halt die CO2 Marken von Leuten die sie nicht brauchen.
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| | Zitat von -Riddick-
| | Zitat von Armag3ddon
Was passiert, wenn das Budget aufgebraucht ist? Gibt es dann keine Lebensmittel mehr?
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Dann muss man halt Vegetarisch essen. Gemüse wäre dann z.b von den CO2 Marken befreit.
Oder man kauft sich halt die CO2 Marken von Leuten die sie nicht brauchen.
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Oder die Leute die lieber Cash wollen verkaufen ihre CO2-Marken einfach an den meistbietenden. Die Idee ist im Grunde gut, aber genau deswegen in der Umsetzung halt schwierig, weil die Klimaschänder mit zuviel Geld weiterhin das Klima schänden können. Die Idee lässt, leider, auch, viel zu viel Spielraum für Schabernack. Siehe Klimazertifikate für Firmen die gerne auch einfach mal verschenkt werden (hallo Politik und Lobbyismus).
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| | Zitat von Irdorath
| | Zitat von Armag3ddon
Was passiert, wenn das Budget aufgebraucht ist? Gibt es dann keine Lebensmittel mehr?
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Wofuer hat man das CO2 Budget den aufgebraucht, musste man die Scheine verkaufen um seinem Strohmann ein Organtransplantat zu bezahlen?
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Für irgendwas hat man die aufgebraucht. Und wenn man 50 mal nach Malle geflogen ist. Wenn es ein solches System irgendwie geben sollte, dann muss man den Fall betrachten, dass das Budget aufgebraucht ist. Aber wir fangen ja bereits an, die Idee abzuschwächen, indem bestimmte Sachen ausgenommen werden.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von -Riddick-
| | Zitat von Armag3ddon
Was passiert, wenn das Budget aufgebraucht ist? Gibt es dann keine Lebensmittel mehr?
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Dann muss man halt Vegetarisch essen. Gemüse wäre dann z.b von den CO2 Marken befreit.
Oder man kauft sich halt die CO2 Marken von Leuten die sie nicht brauchen.
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Oder die Leute die lieber Cash wollen verkaufen ihre CO2-Marken einfach an den meistbietenden. Die Idee ist im Grunde gut, aber genau deswegen in der Umsetzung halt schwierig, weil die Klimaschänder mit zuviel Geld weiterhin das Klima schänden können. Die Idee lässt, leider, auch, viel zu viel Spielraum für Schabernack. Siehe Klimazertifikate für Firmen die gerne auch einfach mal verschenkt werden (hallo Politik und Lobbyismus).
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Das ist schon so aber das Problem hätte man auch mit den CO2 Abgaben gehabt, über die wir in der Schweiz vor kurzem eine Abstimmung hatten. Der Unterschied ist, die Reichen hätten dabei nie Einschränkungen gehabt.
Bei Zertifikaten müsste sie zuerst welche finden und wenn niemand welche verkauft, weil sie eben nicht unendlich verfügbar sind, wird halt nicht nach Saint-Tropez an die Yachtparty geflogen.
Die Insta-Models müssen sich halt überlegen ob sie nun einmal für ein Weekend nach Ibiza fliegen oder halt den Flug vielleicht besser für einen 4 Wöchigen Urlaub nutzen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -Riddick- am 08.09.2021 14:07]
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Wenn man 50mal nach Malle geflogen ist, kann man sich vermutlich auch nen CO2 Token leisten. Ansonsten halt Tafel CO2-Grundsicherung (Wasser und Moos) bis zum Monatsende.
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| | Zitat von Irdorath
Wenn man 50mal nach Malle geflogen ist, kann man sich vermutlich auch nen CO2 Token leisten. Ansonsten halt Tafel CO2-Grundsicherung (Wasser und Moos) bis zum Monatsende.
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Was fällt unter die Grundsicherung? Gemüse anscheinend (darf ich mir grünen Spargel aus Argentinien und heimische Äpfel im Hochsommer holen?). Ist Heizen Grundsicherung? Autofahren? Kulturelle Teilhabe in durch Kohlestrom betriebenen Einrichtungen?
Oder haben wir diffus identizierte Einzelakte herausgepickt (Fliegen, Fleisch essen, 1000PS Tesla) und nur dafür gilt am Ende ein irgendwie geartetes CO2-Budget?
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Oder tun wir so, als waere die vage Idee eines CO2-"Grundeinkommens" ein detaillierter Gesetzentwurf?
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| | Zitat von Irdorath
Oder tun wir so, als waere die vage Idee eines CO2-"Grundeinkommens" ein detaillierter Gesetzentwurf?
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Daraus wird nie ein solcher werden, weil die Idee schon auf dem ersten Meter krankt. Abgesehen davon, dass vollkommen unklar ist, was wir mit dem Budget bezwecken. Anscheinend ja nicht, CO2-Ausstoß zu verhindern, der findet ja weiter statt. Würfeln wir dann einfach, wie viele Jahre wir bis zu X° Grad Klimaerwärmung budgetieren?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 08.09.2021 14:19]
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Also mich hat dein Argument "CO2 Budget bedeutet es kann aufgebraucht sein" jetzt nicht gerade ueberzeugt.
/Und natuerlich wird das in der Praxis direkt ueber den Preis der Dinge ausgestaltet werden und keine Zweitwaehrung. Ansatz war die vermeintliche Datenschutzproblematik.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Irdorath am 08.09.2021 14:21]
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| | Zitat von Irdorath
Also mich hat dein Argument "CO2 Budget bedeutet es kann aufgebraucht sein" jetzt nicht gerade ueberzeugt.
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Mich hat deine Antwort "das ist gar kein Problem, weil man dann trotzdem noch ganz viel machen kann" noch weniger überzeugt.
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Irdorath
Oder tun wir so, als waere die vage Idee eines CO2-"Grundeinkommens" ein detaillierter Gesetzentwurf?
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Daraus wird nie ein solcher werden, weil die Idee schon auf dem ersten Meter krankt. Abgesehen davon, dass vollkommen unklar ist, was wir mit dem Budget bezwecken. Anscheinend ja nicht, CO2-Ausstoß zu verhindern, der findet ja weiter statt. Würfeln wir dann einfach, wie viele Jahre wir bis zu X° Grad Klimaerwärmung budgetieren?
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hö? Nein eben nicht, der wird deutlich reduziert. Mal angenommen du hast pro Monat 30 CO2 Token. Sagen wir nun 100g Fleisch benötigen einen Token. Ein Monatsabo ÖV kosten z.b 5 Token, 1 Liter Benzin 0.1 Token. (Natürlich bezahlt man das Produkt weiterhin noch mit Euro).
Dann würde das bedeuten das du entweder täglich Fleisch essen kannst oderteilweise auf das Fleisch verzichtest, dafür Mobil bist.
Wenn jetzt z.b ein Flug nach Malle 20 Token kosten, wird es mit dem Fleisch halt nichts mehr.
Wahrscheinlich ist das alles einfach viel zu kompliziert, wenn man dann noch daran denkt, dass es auf allen Ebenen Widerstand gibt. Auch wenn die Bevölkerung mitmacht, will dann jede Lobby für Ihr Klientel tiefere CO2 Token abgaben.
Das wird dann endlos, da über den Preis auch noch gestritten wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -Riddick- am 08.09.2021 14:32]
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| | Zitat von -Riddick-
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Irdorath
Oder tun wir so, als waere die vage Idee eines CO2-"Grundeinkommens" ein detaillierter Gesetzentwurf?
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Daraus wird nie ein solcher werden, weil die Idee schon auf dem ersten Meter krankt. Abgesehen davon, dass vollkommen unklar ist, was wir mit dem Budget bezwecken. Anscheinend ja nicht, CO2-Ausstoß zu verhindern, der findet ja weiter statt. Würfeln wir dann einfach, wie viele Jahre wir bis zu X° Grad Klimaerwärmung budgetieren?
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hö? Nein eben nicht, der wird deutlich reduziert. Mal angenommen du hast pro Monat 30 CO2 Token. Sagen wir nun 100g Fleisch benötigen einen Token. Ein Monatsabo ÖV kosten z.b 5 Token, 1 Liter Benzin 0.1 Token. (Natürlich bezahlt man das Produkt weiterhin noch mit Euro).
Dann würde das bedeuten das du entweder täglich Fleisch essen kannst oderteilweise auf das Fleisch verzichtest, dafür Mobil bist.
Wenn jetzt z.b ein Flug nach Malle 20 Token kosten, wird es mit dem Fleisch halt nichts mehr.
Wahrscheinlich ist das alles einfach viel zu kompliziert, wenn man dann noch daran denkt, dass es auf allen Ebenen Widerstand gibt. Auch wenn die Bevölkerung mitmacht, will dann jede Lobby für Ihr Klientel tiefere CO2 Token abgaben.
Das wird dann endlos, da über den Preis auch noch gestritten wird.
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Der CO2-Budget-Vorschlag dürfte nicht weit weg sein, von dem "Leute zuhause einsperren", was du hier als Gegenentwurf angesehen hast. Ich sehe keinen Unterschied darin, ob die Leute einfach eingesperrt werden oder "sie können ja alles machen, wenn sie nur Budget hätten"-eingesperrt.
Wenn wir mal konkretere Zahlen hernehmen, schaut es auch düster aus, was das Budget angeht:
Ich schrieb ja schon, dass wir damit rumwürfeln, was wir wie erreichen wollen. Nehmen wir mal das 1,5°-Ziel als Beispiel:
https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/01_Umweltgutachten/2016_2020/2020_Umweltgutachten_Kurzfassung.pdf;jsessionid=3E3ACDE1E1CB7CA5CB693747975BD1B6.1_cid331?__blob=publicationFile&v=5
| | Es gibt verschiedene Möglichkeiten, das naturwissenschaftlich berechnete globale Budget auf einzelne Länder zu verteilen. Je nachdem, ob Faktoren wie die Wirtschaftskraft eines Landes, sein Bevölkerungsanteil oder seine historisch bereits angefallenen Emissionen berücksichtigt werden, ergeben sich unterschiedlich große nationale Budgets. Das Klimaabkommen von Paris ist ein internationales Abkommen, das eine von allen Staaten akzeptierte Interpretation erfordert, um die globalen
Ziele zu erreichen. Aus internationaler Perspektive überzeugt eine Aufteilung rein nach Bevölkerungszahl. Dies bedeutet aber auch, dass das Pro-Kopf-Budget für Staaten mit hohen historischen Emissionen eine Obergrenze darstellt, die möglichst unterschritten werden sollte. Länder mit hoher technologischer und wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit wie Deutschland sollten sich zu darüber hinausgehenden Anstrengungen verpflichten.
Legt man den deutschen Anteil an der Weltbevölkerung zugrunde und vernachlässigt die historischen Emissionen, beträgt das ab 2020 verbleibende CO2-Budget für Deutschland maximal 6,7 Gigatonnen CO2. Es bezieht sich auf eine maximale Erderwärmung von 1,75 °C mit einer 67%igen Wahrscheinlichkeit der Zielerreichung. Das deutsche anteilige Budget mit einer 50%igen Wahrscheinlichkeit, die Erderwärmung auf 1,5 °C zu begrenzen, beträgt 4,2 Gigatonnen CO2 ab 2020. | |
Wir müssen uns dann einen Zeitraum ausdenken, in dem wir das Budget aufbrauchen dürfen. Bspw. 30 Jahre, also bis 2050.
6.700.000.000 / 30 = 223.333.333,4 (Tonnen CO2 pro Jahr)
223.333.333,4 / 83.000.000 = ~2,8 (Tonnen CO2 pro Jahr pro Kopf, wenn wir von 83 Millionen Menschen in Deutschland ausgehen)
2,8 / 12 = 0,234 (Tonnen CO2 pro Monat pro Kopf).
Wir können die Progression natürlich nichtlinear gestalten, wenn wir davon ausgehen, dass wir immer umweltfreundlicher werden und die nächsten Jahre besonders viel CO2-Budget als Puffer brauchen. 234 kg CO2 im Monat sind nicht sonderlich viel. Einmal München - Berlin hin und zurück, wenn wir aus irgendeinem Grund nur direkte Emissionen für das Budget ausgeben wollen. So viel Fleisch kannst du gar nicht nicht essen, dass man genug Token für einen Flug übrig hat. Da muss der Budgetmarkt aber ordentlich rundlaufen, bis der Fernflug wieder möglich ist. Da muss ich Leuten ja ihr Jahresbudget für abkaufen. Autofahren ermöglicht noch etwas mehr. Bei 128g pro Kilometer kann man im Monat ca. 1.828km zurücklegen (aber hat dann natürlich nichts mehr übrig). Bei 20 Arbeitstagen ca. 91km pro Tag.
Das kann offensichtlich nicht gut passen. Wir erschaffen eine Maßnahme, die auf einen Schlag Flugreisen unmöglich machen würde, obwohl diese im Weltausstoß nur gering ausfallen. Dann diskutieren wir gleichzeitig darüber, dass wir eine Grundsicherung brauchen, d.h. gewisse Handlungen, die nicht unter das Budget fallen. Man kann dann also weiterhin (zu Fuß) in den Supermarkt laufen, der mit Kohlestrom beheizt und gekühlt wird, und sich dort Obst und Gemüse mitnehmen, das mit Containerschiffen und LKW quer über den Globus geschafft wurde.
Vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht, weshalb das private CO2-Budget als derartig machtvolles Instrument gesehen wird, dass man auch noch lange darüber diskutieren will.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 08.09.2021 17:33]
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Denkst du das ist auf irgend eine Art und Weise realistisch umzusetzen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -Riddick- am 08.09.2021 17:26]
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| | Zitat von DeathCobra
Oh, sry.
Bregor warum haust du die heissen Riddick takes raus, erkläre er sich.
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Wie willst du das denn kontrollieren bei z. B. Barzahlung, muss ich dann meine Papierzertifikate mitführen? Wenn ich mit Karte zahle muss ja der Staat dann wissen was ich gekauft habe um die "Menge" CO2 abzuziehen etc. Alles muss getrackt werden. Das ganze System krankt für mich vorne und hinten.
Es ist 100x einfahcher die CO2 belasteten Produkte direkt mit einem Mehrpreis zu versehen, als zu tracken wer denn wo wieviel CO2 verbraucht um das von seinem Budget abzuziehen.
Sorry für die späte Antwort, war am Berg.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 08.09.2021 18:25]
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He die Diskussion haben wir doch letztens schon geführt und die Idee wurde wegen Verstößen gegen die DSGVO verworfen.
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| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
