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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von Poliadversum
"Schuld" hat im Kontext deines Beitrages (auch hier wieder "Taten", das ist doch ganz klar moralisch gefärbte Sprache) eben eine normative/moralische Ebene impliziert, die ich zutiefst unsozial finde.
Niemand hat Bock ewig weit zur Arbeit zu pendeln. Leute die das müssen auch noch zu bestrafen geht für mich gar nicht.
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Wie würdest du denn die Beziehung zwischen Taten und damit verbundenen negativen Folgen für andere wertfrei beschreiben?
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"Verhalten" oder "Lebensumstände" würde ich sagen ist deutlich neutraler als "Taten".
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Und was sind dann deiner Meinung nach die Konsequenzen aus diesem Verhalten?
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Jedenfalls nicht mit moralischer Schuld verbunden.
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| | Zitat von seastorm
Bei jedem Änderungsvorschlag wird irgendwo eine benachteiligte Familie aus Hintertupfingen gefunden denen man das ja auf gar keinen Fall zumuten kann.
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Sosehr dies generell zutreffen mag, finde ich diese Aussage speziell hinsichtlich einer Pendlerpauschale wirklich unsinnig. Die Motive in allen Ehren, aber das klingt schon eher nach Verzweiflungstat.
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| | Zitat von Poliadversum
Jedenfalls nicht mit moralischer Schuld verbunden.
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Und mit physikalischen Konsequenzen? Die Emissionen passieren ja nicht im luftleeren Raum.
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| | Zitat von homer is alive
| | Zitat von seastorm
Bei jedem Änderungsvorschlag wird irgendwo eine benachteiligte Familie aus Hintertupfingen gefunden denen man das ja auf gar keinen Fall zumuten kann.
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Sosehr dies generell zutreffen mag, finde ich diese Aussage speziell hinsichtlich einer Pendlerpauschale wirklich unsinnig. Die Motive in allen Ehren, aber das klingt schon eher nach Verzweiflungstat.
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Auch hier wieder: Was schlägst du stattdessen vor?
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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von Poliadversum
Jedenfalls nicht mit moralischer Schuld verbunden.
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Und mit physikalischen Konsequenzen? Die Emissionen passieren ja nicht im luftleeren Raum.
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Ja und jetzt? Was möchtest du denn jetzt eigentlich von mir hören?
Leute müssen essen und das heißt manchmal, dass sie weite Wege zu ihrer Arbeitsstätte fahren müssen. Das generiert CO2, aber daran haben diese Menschen keine moralische Schuld, weil sie keine Wahl haben.
Wenn du jemanden moralisch verantwortlich machen willst dann vielleicht die Arbeitgeber oder gleich das komplette System.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 03.11.2021 16:31]
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Eher den Staat der das mit dem Geld der Allgemeinheit auch noch fördert.
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| | Zitat von homer is alive
Ich will Leute für ein klimafeindliches Verhalten blamen, wieso diskutiert ihr jetzt über Wohnungen
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Je näher die Wohnung desto weniger CO2 Footprint?
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| | Zitat von seastorm
Eher den Staat der das mit dem Geld der Allgemeinheit auch noch fördert.
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Dann sprich doch auch von den Taten und der Schuld des Staates.
Und meiner Meinung nach kann man das sowieso nicht zu Ende denken ohne bei Kapitalismuskritik zu landen. Der Staat fördert das ja auch nur weils nötig ist, weil die Betroffenen eben sonst nicht arbeiten könnten. Und das wiederum liegt an der Profitausrichtung der Arbeitgeber und das, nunja, liegt am Kapitalismus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 03.11.2021 16:41]
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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von homer is alive
| | Zitat von seastorm
Bei jedem Änderungsvorschlag wird irgendwo eine benachteiligte Familie aus Hintertupfingen gefunden denen man das ja auf gar keinen Fall zumuten kann.
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Sosehr dies generell zutreffen mag, finde ich diese Aussage speziell hinsichtlich einer Pendlerpauschale wirklich unsinnig. Die Motive in allen Ehren, aber das klingt schon eher nach Verzweiflungstat.
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Auch hier wieder: Was schlägst du stattdessen vor?
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Wieso stattdessen? Es gibt ja eine Alternative und die heißt Pendlerpauschale. Arbeitsstrecken machen an der Gesamtmobilität relativ wenig aus und es sind nunmal Geringverdiener, für die Arbeitswege eine Belastung darstellt. Ich finde es sinnvoll, die Pendlerpauschale mit den CO2-Preisen leicht mitzuerhöhen, um Geringverdiener zu entlasten. Ich sehe hier einfach keinen wirklichen Hebel, tut mir leid.
Diese Daten kann man sich gerne mal aus dem MiD-Panel zu Gemüte führen:
http://www.mobilitaet-in-deutschland.de/pdf/MiD2017_Ergebnisbericht.pdf
Eine Zusammenstellung der relevanten Grafiken (hinsichtlich Mobilität und Einkommen) ist hier:
https://imgur.com/a/NyTXHpZ
Gerade hier sieht man dass Arbeitswege mit 25% auch nicht das Gros der Mobilität der Menschen ausmachen.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von homer is alive am 03.11.2021 16:44]
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Ich versteh euer Argument noch immer nicht. Da haben wir eine staatliche Förderung von Emissionen, die vor allem Gutverdienern hilft (tendenziell höhere Entfernungen und höheren Grenzsteuersatz). Die gerade bei denen eher Mitnahmeeffekte bewirkt (Hallo Ich!).
Und dennoch ist die Pendlerpauschale unverzichtbar, da ohne diese nicht unerhebliche Teile Deutschlands im Elend versinken würden?
/ich hab deine Grafik erst danach gelesen. Aber dennoch bleibt die Aussage. Du willst Geringverdiener mit einem Mittel entlasten, das vor allem Gutverdienern hilft?
/warum korrelieren da eigentlich hohe Wegstrecken mit vielen Interneteinkäufen? Weil die Pendler nie Zeit für Bartomanuelles haben?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 03.11.2021 16:46]
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Das Gros.
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| | Zitat von AJ Alpha
Das Gros.
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Ich meinte den Grosteil
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| | Zitat von seastorm
Und dennoch ist die Pendlerpauschale unverzichtbar, da ohne diese nicht unerhebliche Teile Deutschlands im Elend versinken würden?
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Sagt doch keiner. Muss man halt Ausgleichsleistungen schaffen insofern man die PP abschaffen will.
Nur ohne Ausgleich ist die Abschaffung eben unsozial.
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Und genau das sage ich doch auch: Zielgenau fördern in Abhängigkeit des sozialen Status, nicht in Abhängigkeit der CO2-Emissionen.
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| | Zitat von seastorm
Ich versteh euer Argument noch immer nicht. Da haben wir eine staatliche Förderung von Emissionen, die vor allem Gutverdienern hilft (tendenziell höhere Entfernungen und höheren Grenzsteuersatz). Die gerade bei denen eher Mitnahmeeffekte bewirkt (Hallo Ich!).
Und dennoch ist die Pendlerpauschale unverzichtbar, da ohne diese nicht unerhebliche Teile Deutschlands im Elend versinken würden?
/ich hab deine Grafik erst danach gelesen. Aber dennoch bleibt die Aussage. Du willst Geringverdiener mit einem Mittel entlasten, das vor allem Gutverdienern hilft?
/warum korrelieren da eigentlich hohe Wegstrecken mit vielen Interneteinkäufen? Weil die Pendler nie Zeit für Bartomanuelles haben?
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Beim Deckeln wäre ich dabei, da die Fernpendler bei Geringverdienern eher selten sind:
Aber sonst?
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| | Zitat von seastorm
Und genau das sage ich doch auch: Zielgenau fördern in Abhängigkeit des sozialen Status, nicht in Abhängigkeit der CO2-Emissionen.
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Ich weiß nicht, die erste Hälfte dieser Seite haben wir primär drüber geredet ob Pendler die keine Wahl haben moralische Schuld trifft oder nicht 
Dass mein Problem mit der Idee bei einem sozial gerechten Ausgleich nicht mehr besteht hatte ich ja mehrfach geschrieben, hast vielleicht einfach überlesen. Weil dann sind wir ja an sich d'accord.
Gependelt wird halt nur weiterhin werden, ne. Da ist kein Hebel für den klimaschutz.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 03.11.2021 16:51]
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Dann ist ja alles klar. Möglich dass das Missverständnis auf meiner Seite lag. Fairerweise ist es bei deinen Posts auch nicht immer möglich Zustimmung rauszulesen. Vielleicht musst du mal lauter nicken.
/natürlich wird das pendeln so nicht abgeschafft. Aber man muss es ja nicht fördern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 03.11.2021 16:52]
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| | Zitat von homer is alive
| | Zitat von AJ Alpha
Das Gros.
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Ich meinte den Grosteil
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Den sog Migros
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Paradoxerweise ist das einzige Verkehrsmittel für das die Pauschale nicht gedeckelt ist das Auto.
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| | Zitat von seastorm
Dann ist ja alles klar. Möglich dass das Missverständnis auf meiner Seite lag. Fairerweise ist es bei deinen Posts auch nicht immer möglich Zustimmung rauszulesen. Vielleicht musst du mal lauter nicken.
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Ich stimme auch so gut wie nichts zu was du in deinen letzten Beiträgen so geschrieben hast Guck mal zurück, ich seh da nirgendwo "Pendlerpauschale für alle abschaffen, dafür Pendler vom Einkommen ö.ä. abhängig fördern". Das muss man schon zwischen den Zeilen rauslesen.
e/
| | Zitat von seastorm
/natürlich wird das pendeln so nicht abgeschafft. Aber man muss es ja nicht fördern.
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Jetzt bin ich verwirrt, vielleicht sind wir doch nicht d'accord. ich sehe schon eine Notwendigkeit Pendeln zu fördern. Aber eben nur wenns nötig ist (beispielsweise via Einkommensgrenze bemessen).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 03.11.2021 17:03]
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https://www.tagesschau.de/ausland/europa/werbefreiheit-genf-101.html
Mal was anderes zur Abwechslung, auch wenn es schon zwei Monate her ist:
| | Als erste Stadt in der Schweiz will Genf kommerzielle Werbeplakate ab 2025 aus dem öffentlichen Raum verbannen. So hat es gerade die rot-grüne Mehrheit im Stadtparlament beschlossen. Ein erster Erfolg für die "Null Werbung"-Initiative. Die kämpft seit vier Jahren für die - so nennen es Emmanuel und seine Mitstreiterinnen - "Befreiung" der Genfer Straßen.
...
"Genf ist die Stadt der Menschenrechte, der Vereinten Nationen und internationalen Organisationen", sagt Emmanuel. "Und es gibt einen langen UN-Bericht zu kulturellen Menschenrechten, der sagt: Kommerzielle Werbung drängt uns zu schädlichem Verhalten für Menschen und Umwelt. Deshalb sollte sie so weit als möglich eingeschränkt oder verboten werden, um unsere Unversehrtheit zu schützen."
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von eupesco am 03.11.2021 17:15]
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| | Zitat von Poliadversum
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| | Zitat von seastorm
/natürlich wird das pendeln so nicht abgeschafft. Aber man muss es ja nicht fördern.
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Jetzt bin ich verwirrt, vielleicht sind wir doch nicht d'accord. ich sehe schon eine Notwendigkeit Pendeln zu fördern. Aber eben nur wenns nötig ist (beispielsweise via Einkommensgrenze bemessen).
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Aber dann förderst du doch nicht das pendeln sondern Bedürftigkeit. Oder soll die Förderung eben doch wieder an Fahrerei gekoppelt werden?
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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von seastorm
Ich persönlich kriege meine Pendelei im Jahr mit 4500 Euro gefördert.
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Was für Strecken legst du bitte zurück? Bei mir kamen damals bei gut 200 Km pro Tag gerade einmal 1.500 Euro raus im Jahr.
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Du bist jeden Tag(!) 200 km gefahren und hast nur 1500 Euro bekommen? Das kann ich mir kaum vorstellen.
Bei mir sinds ca. 75 km einfache Strecke. Bei 220 Tagen im Jahr komme ich bei 30 Cent pro Kilometer auf theoretisch 4950 Euro.
/Ah Moment. Du sprichst von Auszahlung? Ich spreche von Einkommensreduktion.
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Ja, ich meinte eine Rückzahlung von 1.500 Euro. Bei einer täglichen Strecke von rund 240 Km.
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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von Poliadversum
e/
| | Zitat von seastorm
/natürlich wird das pendeln so nicht abgeschafft. Aber man muss es ja nicht fördern.
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Jetzt bin ich verwirrt, vielleicht sind wir doch nicht d'accord. ich sehe schon eine Notwendigkeit Pendeln zu fördern. Aber eben nur wenns nötig ist (beispielsweise via Einkommensgrenze bemessen).
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Aber dann förderst du doch nicht das pendeln sondern Bedürftigkeit. Oder soll die Förderung eben doch wieder an Fahrerei gekoppelt werden?
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Ich fördere das Pendeln von "Bedürftigen", ja. Weil die keine Wahl haben. Wer nicht weit pendeln muss bekommt diese Förderung dann natürlich auch nicht, und wer weit pendelt ohne zu müssen (beispielsweise weil man sich locker eine Wohnung näher am Arbeitsplatz leisten könnte) eben auch nicht.
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| | Zitat von seastorm
Man muss doch auch mal fragen was ihr so vorschlagt um den Planeten nicht komplett untergehen zu lassen.
Ich kann Arma da schon gut verstehen. Bei jedem Änderungsvorschlag wird irgendwo eine benachteiligte Familie aus Hintertupfingen gefunden denen man das ja auf gar keinen Fall zumuten kann. Die sozialen Juchtenkäfer möchte man fast meinen.
Und dass Klimawandel generell das unsozialste überhaupt ist wird dabei auch gerne ausgeblendet.
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Diese Änderungsvorschläge auf individueller Ebene sind halt alle Kinderkacke, wenn gleichzeitig Energieerzeugung und Industrie nicht angegangen wird. Hier wird viel um den Wandel und ach so einfach umzusetzenden Wandel des Individuums geredet und gefühlt viel zu wenig wie wir mit großen Schritten unsere Industrie- und Energieerzeugung umstellen. Wäre der Ausbau der EEs nicht so verkackt worden in den letzten Jahren, müssten wir jetzt nicht diskutieren auf wieviel Fleisch man verzichten muss um einmal fliegen zu dürfen.
Gleichzeitig können diese individuellen Verhaltensänderungen die Versäumnisse im Bereich Energieerzeugung und Industrie leider nie ausgleichen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 03.11.2021 17:55]
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| | Zitat von Aspe
gleichzeitig
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Sehe ich hier im Thread halt nicht bei solchen Diskussionen wie auf den letzten Seiten zum Thema Wohnen und Pendeln.
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Ja gut, man kann auch net über alles gleichzeitig reden.
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| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
