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 Moderiert von: Atomsk, Maestro, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future )
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Skywalkerchen

AUP Skywalkerchen 27.10.2012
...
 
Zitat von Aerocore

. Und das 100% nicht weil ein Veganer überheblich war.


Immer diese Klimafeindlichen Veganer ey. Wer kennt sie nicht.
11.02.2020 12:54:05 Zum letzten Beitrag
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Painface

AUP Painface 10.03.2014
 
Zitat von Aerocore

 
Zitat von catch fire

Diesen Drang vielschichtige Inhalte unnötig in solch Dichotomien aufteilen zu müssen, habe ich ja schon einmal hier angemerkt und sehe da nach wie vor eines der Hauptprobleme im aktuellen Diskurs.



Das Hauptproblem des aktuellen Diskurs ist 100% das die Risiken komplett unterschätzt bzw. ignoriert werden. Und das 100% nicht weil ein Veganer überheblich war.



Irgendwie ist doch das ganze Leben ein Risiko und jeder muss doch für sich selbst entscheiden, was er machen möchte.
Die Veganer, die ich kenne, machen sich schon viele Gedanken, dass sie sich nicht mangelernähren.
11.02.2020 12:59:45 Zum letzten Beitrag
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Der Büßer

AUP Der Büßer 06.12.2019
Können die sich nicht mal wirklich nützlich machen und z.B. den ganzen Riesen-Bärenklau auffressen?



/Painface, kann ich confirmen: die Veganer die ich kenne sind halbe oder teils echte Ernährungswissenschaftler. Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Büßer am 11.02.2020 13:00]
11.02.2020 12:59:47 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Aerocore

Ich könnte ja über dieses lächerliche "this is why Trump won" Ding noch lachen wenn wir wenigstens auf Plan A wären, aber das du diese Scheiß Ausreden noch glaubst während wir auf Plan B zurasen? Da bleibt einem das Lachen im Hals stecken.


Das sind keine Ausreden, das ist ganz basale menschliche Sozialpsycholgie. Das machts ja nicht moralisch richtig, die moralische Diskussion darum wer hier recht hat ist für die Erklärung des Phänomens komplett irrelevant.
11.02.2020 13:01:58 Zum letzten Beitrag
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Kirius

Kirius
verschmitzt lachen
 
Zitat von Aerocore

Ich könnte ja über dieses lächerliche "this is why Trump won" Ding noch lachen wenn wir wenigstens auf Plan A wären, aber das du diese Scheiß Ausreden noch glaubst während wir auf Plan B zurasen? Da bleibt einem das Lachen im Hals stecken.



Pfad, du Eimer!

(Plan A gibt es tatsaechlich auch!)
11.02.2020 13:13:55 Zum letzten Beitrag
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Aerocore

AUP Aerocore 30.04.2015
...
 
Zitat von Poliadversum

Das sind keine Ausreden, das ist ganz basale menschliche Sozialpsycholgie.



Was ist eine Ausrede, wenn nicht banale Psychologie? Ich sag dir einfach wie es ist: Selbst wenn wir jedem Veganer & E-Autofahrer der Erde den Mund zu tackern und die Hände abhacken würden würde sich absolut nichts am Verhalten der anderen Menschen ändern. Es geht mir nicht um Recht oder Moral, ich versuche dir nur klar zu machen, dass du Ausreden findest für Phänomene die so nicht existieren. Und diese Diskussion über nicht existierende Phänomene ist hartes Sidetracking. Das wäre ja eigentlich auch ganz interessant und nicht falsch wenn wir 1970 hätten.
Haben wir aber nicht, es ist 2020.

[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 11.02.2020 13:19]
11.02.2020 13:16:44 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Aerocore

 
Zitat von Poliadversum

Das sind keine Ausreden, das ist ganz basale menschliche Sozialpsycholgie.



Was ist eine Ausrede, wenn nicht banale Psychologie? Ich sag dir einfach wie es ist: Selbst wenn wir jedem Veganer & E-Autofahrer der Erde den Mund zu tackern und die Hände abhacken würden würde sich absolut nichts am Verhalten der anderen Menschen ändern. Es geht mir nicht um Recht oder Moral, ich versuche dir nur klar zu machen, dass du Ausreden findest für Phänomene die so nicht existieren.


Ich glaube du musst einfach damit leben lernen müssen dass nicht jeder deine Hypothesen über menschliches Verhalten teilt. Die scheinen mir auch nicht wirklich Substanz zu haben, die über Wutrederei hinaus geht vOv
11.02.2020 13:21:02 Zum letzten Beitrag
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Aerocore

AUP Aerocore 30.04.2015
...
Damit kann ich sehr gut leben, die Frage ist eher wie gut du mit deiner Verharmlosung leben wirst.
11.02.2020 13:24:08 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
Glaube nicht dass es einen Unterschied für die Klimaerwärmung und deren Folgen macht, wer von uns beiden da jetzt recht hat...
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 11.02.2020 13:26]
11.02.2020 13:26:16 Zum letzten Beitrag
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Aerocore

AUP Aerocore 30.04.2015
Problem ist leider, dass die Mehrheit verharmlost, von daher macht das schon den entscheidenden Unterschied.
11.02.2020 13:27:35 Zum letzten Beitrag
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Der Büßer

AUP Der Büßer 06.12.2019
Pfeil
 
Zitat von Aerocore

 
Zitat von Poliadversum

Das sind keine Ausreden, das ist ganz basale menschliche Sozialpsycholgie.



banale Psychologie?




Brudić

Jetzt lernst du erst mal das Wort basal kennen und erfreust dich an deinem gestiegenen Bildungslevel.


Bevor SBI kommt "hehe basal"
11.02.2020 13:29:11 Zum letzten Beitrag
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catch fire

AUP catch fire 17.12.2013
 
Zitat von Aerocore

 
Zitat von catch fire

Diesen Drang vielschichtige Inhalte unnötig in solch Dichotomien aufteilen zu müssen, habe ich ja schon einmal hier angemerkt und sehe da nach wie vor eines der Hauptprobleme im aktuellen Diskurs.



Das Hauptproblem des aktuellen Diskurs ist 100% das die Risiken komplett unterschätzt bzw. ignoriert werden. Und das 100% nicht weil ein Veganer überheblich war.


Das ist mein Punkt. Denn dieses diffuse Gefühl des "Rechthabens" kann wichtige Punkte verschleiern oder den Freiraum zur Diskussion mit der nötigen Ausführlichkeit verkleinern (dies schließt in Gonzos Beispiel sowohl penetrante Veganer, als auch dumpfe Abfleischer ein).
11.02.2020 13:29:18 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Aerocore

Problem ist leider, dass die Mehrheit verharmlost, von daher macht das schon den entscheidenden Unterschied.




Ich verstehe ehrlich nicht so ganz, inwiefern das eine verharmlosung ist. Nur weil klimaschädliches Verhalten nicht ausschließlich aus Blöd- oder Bosheit geschieht heißt das ja nicht, dass die Folgen nicht schlimm sind.

Der einzige Unterschied den ich sehe ist dass deine Theory of Mind durch und durch misanthrop ist. Nicht dass Menschen nicht kacke wären, so on average, aber das ist halt nicht die Erklärung für jedes Verhalten zu jeder Zeit.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 11.02.2020 13:31]
11.02.2020 13:30:59 Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

AUP Wraith of Seth 26.11.2007
 
Zitat von Aerocore

 
Zitat von Wraith of Seth

An welcher Stelle habe ich etwas über die Machbarkeit gesagt, dass man mir Naivität vorwerfen könnte? Ich bitte um Textbeleg.

...It's not my fault I'm a delicate flower.



Hier:

 
Zitat von Wraith of Seth

So gern ich Steak mag, so sehr ich mich bemühe weniger Fleisch zu essen, ein Verbot oder eine massive Verteuerung davon würde ich feiern.



Oder übersetzt:
"Ab und zu bemühe ich mich weniger Fleisch zu essen, aber wenn es mal verboten/verteuert würde dann wäre ich dabei!"

Noch besser jetzt, dass du es nicht für machbar hältst. Was für eine Farce.



Was ein Konjunktiv ist, scheint dich zu überfordern, genauso, wie was das Präsens von "bemühen" bedeutet, ich würde dir empfehlen, noch einmal die Grundschule zu wiederholen, bevor du jemandem Naivität unterstellst. Zumal zwischen"machbar" und "nicht machbar" ein gewaltiges Spektrum an Optionen ist, also wirf mir bitte keine falsche Dichotomie vor. Zumal ich nur zwei nicht erschöpfende Optionen von staatlichen Eingriffsmöglichkeiten erwähnte. Auch ist "weniger/kein Steak" selbst bei sonstigem Fleischkonsum mitunter bereits eine massive Verbesserung des persönlichen Klimaprofils, da Rinder besonders schlecht sind, gerade im Vergleich zu Hühnchen. Auch hier begreifst du nicht, was ich schrieb.

¤dit: Wow, je öfter ich deine "Übersetzung" lese, desto mehr Fehlschlüsse finde ich. Wie ein Wimmelbild. Erschrocken
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 11.02.2020 14:35]
11.02.2020 14:01:52 Zum letzten Beitrag
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Kirius

Kirius
was laeuft denn hierso?
11.02.2020 14:15:34 Zum letzten Beitrag
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rejteN

X-Mas Arctic
Poli und WoS gleichzeitig im Haus. Legt sich in zwei bis drei Seiten wieder.
11.02.2020 14:18:36 Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

AUP Wraith of Seth 26.11.2007
Ne, ich glaube, mit Poli habe ich gerade keinen Beef. Im Gegenteil sogar.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 11.02.2020 14:22]
11.02.2020 14:20:20 Zum letzten Beitrag
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Aerocore

AUP Aerocore 30.04.2015
 
Zitat von Wraith of Seth

Ne, ich glaube, mit Poli habe ich gerade keinen Beef. Im Gegenteil sogar.



Ihr seid da fein auf einer Seite und dich pisst es halt hart an das ichs überspitzt formuliere. Aber ich seh es halt so, jemand der davon spricht, dass er sich bemüht mehr zutun aber gleichzeitig angeblich darauf hofft, dass das Verbot kommt? Dem Kauf ich das nicht ab. Das dient dazu das eigene Gewissen zu beruhigen bzw. sich einzureden das wäre alles schon nicht so schlimm/wird irgendwie gelöst. Für mich Realitätsverweigerung und ich leg da halt meinen Finger in die Wunde, nicht unbedingt weil ich es mag sondern wenn sogar im Schwulenforum, was ja IQ-mäßig an guten Tagen deutlich über dem durchschnittlichen Facebook-Nutzer ist, sich die Leute gegenseitig einlullen, dann ist wirklich alles verloren. Deshalb sprach ich übrigens von Plan A (auch wenn das natürlich was anderes ist), für mich sind das keine Pfade sondern Pläne. Ich plane aktuell mit Szenario B und hoffe auf Szenario A. Wenn ich davon lese wie hier Leute darauf hoffen das irgendwann irgendwer mal hoffentlich was verbietet und das reicht dann um auf Pfad A zu kommen was soll ich da noch machen außer Salz in die Wunde zu streuen? Was ist das für ein Plan darauf zu hoffen, dass irgendwas irgendwann verboten wird?! Oder Alternativ die Arme in die Luft zu werfen und zu jammern man könne ja eh nix tun als einzelner, man hätte keinen Einfluss?

Aber gut, ich halt schon die Fresse, kam ja schon beim letzten Mal nix bei rum, frustriert mich halt nur immer wieder wie einerseits die Publikationen klar und deutlich, und teilweise auch richtig schön, zeigen wie die Kacke am Dampfen ist und dann Leute über den letzten Scheiß diskutieren und sich stets bemühen.
11.02.2020 14:33:18 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Aerocore



Aber gut, ich halt schon die Fresse, kam ja schon beim letzten Mal nix bei rum, frustriert mich halt nur immer wieder wie einerseits die Publikationen klar und deutlich, und teilweise auch richtig schön, zeigen wie die Kacke am Dampfen ist


Wer bestreitet das denn? Weder WoS noch ich. Was dich hier so salzig macht ist in meinem Fall dass ich aus psychologischer Sicht eine andere Erklärung für klimaschädliches Verhalten vorgebracht habe (habe btw mitnichten behauptet dass manche SUV-Fahrer nicht auch einfach nur Husos sind, aber aus deiner Sicht ist meine Erklärung halt "100%" falsch und deshalb wirste mad) und in WoS Fall dass du aus deiner Warte sein persönliches Empfinden, irrational (to a degree) wie es vielleicht sein mag, nicht verstehen kannst oder willst.

Guess what, Menschen sind irrationale Wesen. Du bist genauso irrational, du willst es dir bloß nicht eingestehen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 11.02.2020 14:59]
11.02.2020 14:57:44 Zum letzten Beitrag
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Aerocore

AUP Aerocore 30.04.2015
...
 
Zitat von Poliadversum

Guess what, Menschen sind irrationale Wesen. Du bist genauso irrational, du willst es dir bloß nicht eingestehen.



Oki, eingestanden, kann man leider nix machen dann wohl. traurig
11.02.2020 15:06:50 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Aerocore

 
Zitat von Poliadversum

Guess what, Menschen sind irrationale Wesen. Du bist genauso irrational, du willst es dir bloß nicht eingestehen.



Oki, eingestanden, kann man leider nix machen dann wohl. traurig


Vielleicht schon, ich weiß es nicht. Aber die Tatsache ausklammern und mad werden ist halt auch nicht produktiv oder?
11.02.2020 15:18:47 Zum letzten Beitrag
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Aerocore

AUP Aerocore 30.04.2015
Darüber sollten wir erst einmal ausführlich 50 Seiten diskutieren, aber nur ganz zärtlich und mit vielen Streicheleinheiten. Wir wollen ja nicht riskieren, dass das am Ende tatsächlich noch zu irgend einer Veränderung führt. Das wäre ja mad. Ich bleibe weiterhin stets bemüht die Tatsache als absolute Wahrheit anzunehmen.
11.02.2020 15:25:25 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
Funktioniert ja prächtig
11.02.2020 15:26:31 Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

AUP Wraith of Seth 26.11.2007
...
 
Zitat von Aerocore

 
Zitat von Wraith of Seth

Ne, ich glaube, mit Poli habe ich gerade keinen Beef. Im Gegenteil sogar.



Ihr seid da fein auf einer Seite und dich pisst es halt hart an das ichs überspitzt formuliere. Aber ich seh es halt so, jemand der davon spricht, dass er sich bemüht mehr zutun aber gleichzeitig angeblich darauf hofft, dass das Verbot kommt? Dem Kauf ich das nicht ab. Das dient dazu das eigene Gewissen zu beruhigen bzw. sich einzureden das wäre alles schon nicht so schlimm/wird irgendwie gelöst. Für mich Realitätsverweigerung und ich leg da halt meinen Finger in die Wunde, nicht unbedingt weil ich es mag sondern wenn sogar im Schwulenforum, was ja IQ-mäßig an guten Tagen deutlich über dem durchschnittlichen Facebook-Nutzer ist, sich die Leute gegenseitig einlullen, dann ist wirklich alles verloren. Deshalb sprach ich übrigens von Plan A (auch wenn das natürlich was anderes ist), für mich sind das keine Pfade sondern Pläne. Ich plane aktuell mit Szenario B und hoffe auf Szenario A. Wenn ich davon lese wie hier Leute darauf hoffen das irgendwann irgendwer mal hoffentlich was verbietet und das reicht dann um auf Pfad A zu kommen was soll ich da noch machen außer Salz in die Wunde zu streuen? Was ist das für ein Plan darauf zu hoffen, dass irgendwas irgendwann verboten wird?! Oder Alternativ die Arme in die Luft zu werfen und zu jammern man könne ja eh nix tun als einzelner, man hätte keinen Einfluss?

Aber gut, ich halt schon die Fresse, kam ja schon beim letzten Mal nix bei rum, frustriert mich halt nur immer wieder wie einerseits die Publikationen klar und deutlich, und teilweise auch richtig schön, zeigen wie die Kacke am Dampfen ist und dann Leute über den letzten Scheiß diskutieren und sich stets bemühen.


"Überspitzt" my ass.

Wenn du anderen Unkenntnis des Forschungsstands vorwirfst, und selbst nicht in der Lage bist, die Komplexität des Themas zu erfassen oder selbst Forschung geflissentlich ignorierst, wenn sie dir nicht in deinen moralisierenden, vereinfachenden Narrativ passt - natürlich kommt dann nichts bei der "Diskussion" rum.

Fängt ja schon an, dass du keine Quellen nennst, die sagen, dass individuelle Lifestyle Choices größeren Einfluss haben als politische. Wenn du dir aber z.B. anschaust, dass Kinderkriegen gaaaaaanz weit oben bei solchen möglichen Lebenswegen ist, was Klimaeinfluss angeht, solltest du Antinatalismus so sehr fordern wie veganen Lebenswandel. Aber selbst Autofahren und Flüge vermeiden hat höheren Einfluss als ein veganes Leben. Alles aus der gleichen Studie.

Natürlich ist das Bullshit: Wenn der ganze Planet (totum pro parte für "Menschheit", nur damit du mich nicht falsch verstehst, dass ich völlige Abiotik auf der Erde fordere) sich entscheidet, auszusterben, dann heißt das, dass kaum noch Schäden durch den Klimawandel behoben werden können. Das kann also auch keine Lösung sein.

Wenn man sich diese Studie anschaut, stellt man aber z.B. fest, dass sie keine individuellen Lebenswege vorschreiben, sondern a) sagen, was wie viel Einfluss hat, und b) dass öffentliche Informationspolitik einen falschen Eindruck generiert (vor allem, was Recycling angeht, z.B. - auch wenn Recycling vor allem andere Umweltschäden durch den Menschen angeht als klimaneutrale(re)s Handeln). Selbst in einer verfickten Studie zu individuellen Optionen geht es um politische Einflussnahme, verdammt!Wütend

Da ich beispielsweise autofrei lebe, kann ich durchaus sagen, schon einiges zu tun.

Aber das bringt mich zu einem weiteren Punkt deiner moralinsauren Idiotie: Anderen vorschreiben zu wollen, wann sie genug tun. Und das ist aus vielen Gründen Käse. Der wichtigste ist tatsächlich von Poli genannt worden: Indem man konfrontativ in die Diskussion mit Mitmenschen einsteigt, fördert man sogar noch bockiges Verhalten. Aus diesem Grund empfehlen Klimaforscher z.B. mit Optimismus voranzuschreiten (keine Studie, Kommentar bei Nature), da man a) aufgeben verhindert, aber b) auch konstruktiv auf Leute zu gehen kann, statt mit "Du bist ja schlimm!" jeden Dialog im Keim zu ersticken. Das hat dann auch noch einen anderen Aspekt (für den ich tatsächlich mal keine Quelle habe, aber du hast ja mal studiert, DEN Teil wirst du bestimmt raffen ohne, dass es Studien vorkauen):

Mensch hat endlich viel Zeit. Ein klimaoptimiertes Leben erfordert verfickt viel Zeit. Selbst diese Scheißdiskussion mit dir ist eine klimadämliche Aktion, weil ich extra an den Rechner gegangen bin, der deutlich mehr Energie frisst, als mein Handy, weil dieser Text mit seinen URLs und seiner Wortzahl einfach für mich nur eine Sehnenscheidenentzündung und Zeitverschwendung bedeutet hätte. Zeit, die ich mit sinnvolleren Dingen verbringen könnte (z.B. mehr Studien lesen).

Dazu kommt, dass ich bei vielem einfach nicht ausrechnen könnte, was jetzt klimaneutraler ist: Selbst dieser Post könnte irgendwo hochgradig komplexe Schmetterlingseffekte haben, weil irgendwo die richtigen Personen ihn lesen, teilen, whatever, und plötzlich mehr Leute effektiver klimabewusst handeln als vorher, obwohl ich erstmal zusätzlich CO2 verbraten habe, als ich meinen Rechner anschaltete, der fürs Postverfassen schlicht überdimensioniert ist.

Das sagt noch nicht einmal was über den bloßen intellektuellen Horizont der Einzelperson. Um effektiv beurteilen zu können, was klimaneutrales Verhalten ist, reicht es halt auch nicht, nur zu sagen "kein Fleisch, kein Auto, kein Flugzeug, kein Kind, kein Haus, ...", weil alle möglichen anderen persönlichen und alltäglichen Entscheidungen einen Klimafußabdruck haben. Dafür reicht nicht mal ein beliebiges STEM-Studium, weil das zwar vielleicht die nötigen quantitativen und mathematischen Fähigkeiten mitliefert, aber nicht zwingend das nötige Fachwissen. Nicht jeder hat die Zeit und Möglichkeit für jede Lebensentscheidungsorchidee das passende klimarelevante Orchideenfach zu studieren oder eventuell sogar erstmal die entsprechende Studie zu generieren.
Ein zu starker Fokus auf individuelle Verantwortung ist also nicht nur moralinsauer, er ist auch absolut utopisch. Ich behaupte: Viel utopischer als große politische Änderungen. Denn, wie oben von anderen Menschen geschrieben, mit FCKW und verbleitem Benzin hat so eine Veränderung durchaus geklappt. Trump und Putin mal außen vor - wir haben es sogar im Kalten Krieg geschafft, verfickte Nuklearwaffen zu regulieren. Mitunter am Höhepunkt von Star Wars (nicht der Film, fyi). Wenn das klappt, klappt auch globales, politisches Handeln angesichts der Klimakatastrophe.

The Uninhabitable Earth, bei all dem enthaltenen Datenreichtum zum Einfluss individuellen Handelns, empfiehlt auch vor allem politisches und gesellschaftliches Umdenken, denn das hat einfach mehr Einfluss. Beispiel: Ist ja schön, wenn man weiß, dass die Zementindustrie ein Klimasünder sondersgleichen ist (vom oben erwähnten Sandproblem ganz zu schweigen), aber in D mit Holz zu bauen erfordert immer noch einen finanziellen Mehraufwand, den die meisten schlicht nicht stemmen können. Da gehst du nicht hin und kaufst ein Haus von der Stange mit den entsprechenden finanziellen Erleichterungen.

Und, nur um noch mal gaaaaanz sicher zu stellen, dass du mir jetzt nicht wieder irgendwelche falsch polarisierten Dichotomien vorwirfst: Weder schreibe ich irgendwo, dass individuelle Entscheidungen "nichts" bringen, noch, dass sie "falsch" sind. Ich sage nur, dass sie eine kleine Stellschraube sind, angesichts der wirklich nötigen Entscheidungen, wenn wir nicht auf dem Weg zu >4°C am Beginn des 22. Jahrhunderts sein wollen. Es braucht andere Energieträger, es braucht andere Energiespeicher (und Lithium-Ionen-Akkus haben zwar eine gute Energiedichte, bringen aber ihren eigenen Rattenschwanz von umweltschädigenden, chemischen Abfällen mit sich), es braucht VIEL.

Zu viel kann keiner tun, individuell oder politisch. Das Entscheidende ist, dass jeder in beiden Lebensbereichen aktiv wird. Und dass man anderen nicht vorschreibt, wo sie bitte den Fokus setzen - denn das ist nun einmal eine Grundeigenschaft unseres mannigfachen Lebens: Jeder hat andere Lebensrealitäten, damit sind unterschiedliche Entscheidungen unterschiedlich einflussreich. Ich bezweifele, dass man z.B. in der Kantine einer deutschen Mine oder Gießerei sonderlich gut vegan über die Runden kommt - und, oh Ironie, veganes Leben ist oft teurer als abzufleischen. Wenn ich mal wieder für ein paar Wochen knapsen muss, ist es hier unten deutlich günstiger, Laktase und Milchprodukte zu kaufen, als andere Eiweißquellen - selbst Eier und Fleisch sind mitunter günstiger, um satt zu werden. Der Bacon Kumara Salad kostet soviel wie der vegane Brokkolisalat an der Uni, macht aber deutlich länger satt. (Und in Wellington ist es schon einfach: Das beste Preis-Leistungs-Verhältnis hat tatsächlich ein veganes Produkt! In Estland in der Mensa gibt es vegane Bohnenpampe in Winzportionen... Und ja. Ich esse an der Uni größtenteils vegetarisch oder vegan.)

Der Preis von veganen Milchalternativen ist aber auch nicht nur monetär: Das Bienensterben in den USA kann z.B. zu großen Teilen auf Überarbeitung der Bienen im Mandelanbau zurück geführt werden. Aber Müsli mit Reismilch ist vor allem eines: Pampe. Oh, wobei Reis natürlich auch eine beschissene Idee ist, da massiv Methan dabei frei wird, verglichen mit anderen Getreiden. Also: Keine Reismilch, keine Mandelmilch. Hanfmilch ist gut(? wahrscheinlich auch nur solange man nicht zu genau hinsieht), aber schwer zu bekommen. Wohlgemerkt: Schwer in fucking Wellington. Ich will nicht wissen, wie das in einer weniger hipsterigen Stadt aussieht. Von einem obligativ abfleischenden Land wie Spanien oder Chile mal ganz zu schweigen. Und die bloße Option "vegan" ist schon ausreichend, um immensen Einfluss zu haben. Also: Top-down ist effektiver als jedes Betteln, doch bitte weniger Fleisch zu essen. Es ist sogar, was der IPCC empfiehlt: Wenn die von nötigen Änderungen an der Landnutzung reden, reden sie von top-down Lösungen. (Aber auch hier: Nuancen, Boyo - viel, was gefordert wird, kann nur top-down funktionieren, trotzdem geben sie auch individuelle Optionen mit an die Hand.) Mit Literaturangabe. Dein Zug.

Was du also treibst, ist, vor allem Leute, die noch nichts tun oder deine Vorstellungen nicht teilen, gegen dich aufzubringen. Damit schadest du dem Klima wahrscheinlich mehr als was deine persönlichen Entscheidungen bringen: Wenn du Familie Heinz veganes Leben madig machst, weil du ihnen mit dem nackten Arsch ins Gesicht springst, wenn Sohnemann und Tochterfrau gerade die Extrascheibe Wurst an der Wursttheke in die Hand gedrückt bekommen, wird das zu einer Festigung der Meinung "Veganer sind wie religiöse Extremisten" führen, und damit jede rationale Auseinandersetzung mit einem vegane(re)n Leben erschweren, wenn nicht sogar unmöglich machen. Da haste es aber echt voll geschafft, Szenario B (ich dachte es wäre "Pfad"? Junge, die beiden Worte sind SEHR anders!) zu verhindern!

Und du bist da ja noch viel krasser drauf: RH wirfst du einfach mal vor, Klimaleugnerargumente zu verwenden, wenn er in der ihm eigenen, vorsintflutlich kommunistischen Art individuelle Entscheidungsmöglichkeiten und ihren Einfluss kritisiert.

Und einfach, weil ich es gerne gelesen habe, verlinke ich jetzt auch noch ein Editorial von Nature: https://www.nature.com/articles/d41586-019-02734-x

Dreimal darf man raten, wessen Newsletter ich abonniert habe...peinlich/erstaunt

Und jeder, der der Meinung ist, man könnte ein widerspruchsfreies Leben haben: Heul doch. Ja, ich esse weiterhin (kleinere) Mengen Fleisch. Aber ich tue mehr als Nichts. Ich muss mich nicht für jede klimeschädliche Aktion meines Lebens entschuldigen, genauso wenig, wie jeder andere. Heißt nicht, dass ich nicht mehr tun könnte, heißt nicht, dass man mich da nicht drauf hinweisen kann. Aber da gibt es so grundlegende Regeln von Höflichkeit und Maß zu beachten, weil die doch auch (meine eigene Person jetzt mal ganz außen vor) massiv zur Effektivität solcher Hinweise beitragen. Vorwürfe sind aber absolut korrekt, wenn man überhaupt keine Änderungen seines Lebenswandels einleitet oder - noch schlimmer - auch nur hinnehmen will. Denn letzteres blockiert auch top-down. Nur wenn jemand schon auf stur geschaltet hat (z.B. weil ein Aerocore ihm wiederholt an den Karren gefahren ist), bringt auch ein Vorwurf null.

What're you looking at? You've never seen a hypocrite before?
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 11.02.2020 16:43]
11.02.2020 16:09:40 Zum letzten Beitrag
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KingGinord

kingginord
Immerhin bemueht er sich UND fordert eine strukturelle Regelung.


Würde mich auch über ein Alkoholverbot, bzw. noch eher Tabak, auch freuen.

Würde mich sehr unterstützen in meinem Bemühen das sein zu lassen. Hat auch noch Vorteile für die Umwelt.

Hatte in WoS Posts bisher nicht herausgelesen, dass er sich erst ändern möchte, weil muss, da Verbot.

Wenn man die moralische Komponente in der Fleischdebatte mal herauslässt (man wende mal die gleiche Argumentation auf andere Lebewesen an, die die Kriterien erfüllen, wie essbares Tier definiert wird), dann wäre es ja auch schon ein enormer Gewinn, wenn der Konsum einfach nur runtergefahren wird.

Aber da triffste dann auf die Fundamentalisten. WENIGER Mett und Karre = Freiheit WEG.



unrelated rant:
Im Endeffekt ist es eh gelaufen. Solange wir immer mehr wollen und jedes Jahr ein neues Handy, ändert sich auch groß nichts. Ja dann lassen wir irgendwann Edelmetalle von Robotern ausbuddeln, bleibt die gleiche Kacke in grün. Aber Kacke.

Und da sehe ich dann wieder den Bogen zum individuellen Handeln. Wenn die Menschen nicht begreifen, dass ihr individuelles Handeln kombiniert Konsequenzen hat, und deswegen vllt. Verzicht üben WOLLEN, sind sie sicherlich nicht gerade zufrieden mit entsprechenden Gesetzen und wählen nächstes Mal mindestens die AfD.
11.02.2020 16:10:39 Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

AUP Wraith of Seth 26.11.2007
Bitte beachten
Ach, und weil Aerocore bestimmt auch Pornos guckt, werfe ich ihm hiermit Scheinheiligkeit vor:
Therefore, viewing pornographic videos in the world in 2018 generated carbon emissions of the same magnitude as that of the residential sector in France.

Yes Boo, I agree. This group could do with a swift kick in the morals.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 11.02.2020 16:20]
11.02.2020 16:17:37 Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

AUP Wraith of Seth 26.11.2007
Pfeil
Und um die Wall of Text etwas zu entschärfen: Der erste Link, der sich explizit mit individuellen Optionen zu einem klimaneutraleren Leben beschäftigt, empfiehlt explizit auch politische Eingriffe.

 
The climate mitigation gap: education and government recommendations miss the most effective individual actions
Seth Wynes and Kimberly A Nicholas

"However, even knowledgeable and willing individuals may not reduce meat intake or adopt other high impact actions if cultural norms or structural barriers act as obstacles. [...] Shifts in public policy, such as a carbon tax on food commodities (Springmann et al 2016) or encouraging compact urban growth (Hankey and Marshall 2010), can address these barriers.

[...]

Some high-impact actions may be politically unpopular, but this does not justify a focus on moderate or low-impact actions at the expense of high-impact actions.[...]
"




Ich weise explizit darauf hin, dass der Artikel open access ist.

The cake is a lie!
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 11.02.2020 16:33]
11.02.2020 16:32:42 Zum letzten Beitrag
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Der Büßer

AUP Der Büßer 06.12.2019
verschmitzt lachen
 
Mensch hat endlich viel Zeit.




 
Unendlich langer Text

11.02.2020 16:45:27 Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

AUP Wraith of Seth 26.11.2007
Breites Grinsen

Ich bin nach vier Stunden wach geworden und konnte nicht schlafen...traurig

...It's not my fault I'm a delicate flower.
11.02.2020 16:47:43 Zum letzten Beitrag
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Aerocore

AUP Aerocore 30.04.2015
...
 
Zitat von Wraith of Seth

Fängt ja schon an, dass du keine Quellen nennst, die sagen, dass individuelle Lifestyle Choices größeren Einfluss haben als politische.



Sag ich überhaupt nicht. Ich sage, dass du deine fehlenden Lifestyle-Choices damit rechtfertigst, dass du politisch dabei bist. Ob du dabei weißt, dass da keine Änderungen zu erwarten sind oder nicht spielt dabei keine Rolle - selbst wenn du glaubst das sich da was ändert und Fleisch demnächst verboten oder besteuert wird (mit den Augen rollend ) ist es dennoch beknackt. Quasi der Fettsack der drauf wartet, dass man ihn zu Brot und Wasser zwingt.


 
Zitat von Wraith of Seth

Wenn du dir aber z.B. anschaust, dass Kinderkriegen gaaaaaanz weit oben bei solchen möglichen Lebenswegen ist, was Klimaeinfluss angeht, solltest du Antinatalismus so sehr fordern wie veganen Lebenswandel. Aber selbst Autofahren und Flüge vermeiden hat höheren Einfluss als ein veganes Leben. Alles aus der gleichen Studie.



Ich fordere das alles und noch viel mehr. Von dir, von mir, von deiner Mutter. Es ist ein sprichwörtlicher Kampf ums Überleben. Ich verlange nicht, dass du ab morgen nur noch von Beeren im Wald lebst, aber jeder muss sich verändern, so viel wie möglich. Wenn du sagst "ich bin am Limit" ist das für mich akzeptabel. Ich denke du könntest mehr schaffen aber gut, beweisen kann ich es nicht. Was ich nicht akzeptieren kann sind "stets bemüht" oder "die Reichen köpfen" Ausreden. Horseshit excuses um das eigene Verhalten nicht in Frage zu stellen.

 
Zitat von Wraith of Seth

Natürlich ist das Bullshit: Wenn der ganze Planet (totum pro parte für "Menschheit", nur damit du mich nicht falsch verstehst, dass ich völlige Abiotik auf der Erde fordere) sich entscheidet, auszusterben, dann heißt das, dass kaum noch Schäden durch den Klimawandel behoben werden können. Das kann also auch keine Lösung sein.



Die Menschheit wird mit ~2 Milliarden Menschen nicht aussterben. Mit dem aktuellen Kurs schon.

 
Zitat von Wraith of Seth

Wenn man sich diese Studie anschaut, stellt man aber z.B. fest, dass sie keine individuellen Lebenswege vorschreiben, sondern a) sagen, was wie viel Einfluss hat, und b) dass öffentliche Informationspolitik einen falschen Eindruck generiert (vor allem, was Recycling angeht, z.B. - auch wenn Recycling vor allem andere Umweltschäden durch den Menschen angeht als klimaneutrale(re)s Handeln). Selbst in einer verfickten Studie zu individuellen Optionen geht es um politische Einflussnahme, verdammt!Wütend



Who fucking cares. Bleib beim Thema.

 
Zitat von Wraith of Seth

Da ich beispielsweise autofrei lebe, kann ich durchaus sagen, schon einiges zu tun.



Großartig. Meine message bleibt: Es gibt nicht genug. Mach weiter bis es nicht mehr geht. Nicht sofort aber über Zeit. Jeder muss sich pushen, "einiges" reicht nicht, "sich bemühen" reicht nicht. Es wollen, es tun, es planen, es umsetzen, das sind Wörter die ich lesen will.

 
Zitat von Wraith of Seth

Aber das bringt mich zu einem weiteren Punkt deiner moralinsauren Idiotie: Anderen vorschreiben zu wollen, wann sie genug tun. Und das ist aus vielen Gründen Käse.



Wir versuchen das "nicht vorschreiben wollen" seit ungefähr 1960. Würdest du sagen, dass das ein Erfolg ist? Ab wann genau wird das denn die Wende bringen?

 
Zitat von Wraith of Seth

Der wichtigste ist tatsächlich von Poli genannt worden: Indem man konfrontativ in die Diskussion mit Mitmenschen einsteigt, fördert man sogar noch bockiges Verhalten.



Horseshit. "This is why Trump won" ist ein lächerlich peinliches Verhalten bei dem Menschen sich selbst was vorlügen. Wenn alles was du brauchst um dein Verhalten zu verschlechtern ein Arsch wie ich bin der dir online ans Bein kackt? Dann bin ich nicht der Grund sondern deine Ausrede.

 
Zitat von Wraith of Seth

Aus diesem Grund empfehlen Klimaforscher z.B. mit Optimismus voranzuschreiten (keine Studie, Kommentar bei Nature), da man a) aufgeben verhindert, aber b) auch konstruktiv auf Leute zu gehen kann, statt mit "Du bist ja schlimm!" jeden Dialog im Keim zu ersticken.



Jede Menge Wörter die alle nur sagen "wie schaffen wir sicher die 6°+ 2100".

 
Zitat von Wraith of Seth

Mensch hat endlich viel Zeit. Ein klimaoptimiertes Leben erfordert verfickt viel Zeit. Selbst diese Scheißdiskussion mit dir ist eine klimadämliche Aktion, weil ich extra an den Rechner gegangen bin, der deutlich mehr Energie frisst, als mein Handy, weil dieser Text mit seinen URLs und seiner Wortzahl einfach für mich nur eine Sehnenscheidenentzündung und Zeitverschwendung bedeutet hätte. Zeit, die ich mit sinnvolleren Dingen verbringen könnte (z.B. mehr Studien lesen).



Es bringt niemanden irgendwas wenn du Studien liest. Du und ich wir müssen unser Verhalten verändern. Es gibt keine Firma der Welt die einfach nur aus Spaß an der Freude die Umwelt verpestet. Keinen Politiker der Klimapolitik blockt weil er böse ist. Das wird getan weil du und ich das akzeptieren und durch unser Verhalten unterstützen. Die Menschen in China sind uns nicht moralischer, sie konsumieren einfach weniger (primär weil sie weniger Wohlstand haben). Darauf zu hoffen, dass das irgendwer verbietet ist absurd. Und selbst wenn es wahr ist: Die Menschen die jetzt schon ihr Verhalten freiwillig anpassen werden dieses Verbot nur weiter unterstützen. Es gibt keinen Grund nicht jetzt schon mit dem Verbot anzufangen.

 
Zitat von Wraith of Seth

Um effektiv beurteilen zu können, was klimaneutrales Verhalten ist, reicht es halt auch nicht, nur zu sagen "kein Fleisch, kein Auto, kein Flugzeug, kein Kind, kein Haus, ...", weil alle möglichen anderen persönlichen und alltäglichen Entscheidungen einen Klimafußabdruck haben.



Deshalb sag ich ja fang an womit du kannst, dann mach weiter womit du kannst. Zu sagen "ich kann gar nicht beurteilen ob vier Mal im Monat Kurzstrecke zu fliegen weil es andere mögliche alltägliche Entscheidungen gibt" ist einfach nur hart albern und ne faule Ausrede.

 
Zitat von Wraith of Seth

Dafür reicht nicht mal ein beliebiges STEM-Studium, weil das zwar vielleicht die nötigen quantitativen und mathematischen Fähigkeiten mitliefert, aber nicht zwingend das nötige Fachwissen. Nicht jeder hat die Zeit und Möglichkeit für jede Lebensentscheidungsorchidee das passende klimarelevante Orchideenfach zu studieren oder eventuell sogar erstmal die entsprechende Studie zu generieren.



Fick die Studie. Guck das du dich darauf konzentrierst dich selber zu verbessern statt darauf zu warten das es besser wird.

 
Zitat von Wraith of Seth

Ein zu starker Fokus auf individuelle Verantwortung ist also nicht nur moralinsauer, er ist auch absolut utopisch. Ich behaupte: Viel utopischer als große politische Änderungen. Denn, wie oben von anderen Menschen geschrieben, mit FCKW und verbleitem Benzin hat so eine Veränderung durchaus geklappt.



Also nochmal im Klartext: Die Leute die freiwillig nicht auf etwas verzichten werden dann plötzlich für das Verbot was sie nicht wollen ihre Stimme abgeben?

 
Zitat von Wraith of Seth

Trump und Putin mal außen vor - wir haben es sogar im Kalten Krieg geschafft, verfickte Nuklearwaffen zu regulieren. Mitunter am Höhepunkt von Star Wars (nicht der Film, fyi). Wenn das klappt, klappt auch globales, politisches Handeln angesichts der Klimakatastrophe.



Katastrophal ist hier nur wie sehr du die Situation unterschätzt.

 
Zitat von Wraith of Seth

The Uninhabitable Earth, bei all dem enthaltenen Datenreichtum zum Einfluss individuellen Handelns, empfiehlt auch vor allem politisches und gesellschaftliches Umdenken, denn das hat einfach mehr Einfluss. Beispiel: Ist ja schön, wenn man weiß, dass die Zementindustrie ein Klimasünder sondersgleichen ist (vom oben erwähnten Sandproblem ganz zu schweigen), aber in D mit Holz zu bauen erfordert immer noch einen finanziellen Mehraufwand, den die meisten schlicht nicht stemmen können. Da gehst du nicht hin und kaufst ein Haus von der Stange mit den entsprechenden finanziellen Erleichterungen.



Den Klimawandel aufhalten kostet Geld? Awww shit. Dann können wir leider nix machen, können wir nicht stemmen. Können wir uns nicht leisten.

 
Zitat von Wraith of Seth

Und, nur um noch mal gaaaaanz sicher zu stellen, dass du mir jetzt nicht wieder irgendwelche falsch polarisierten Dichotomien vorwirfst: Weder schreibe ich irgendwo, dass individuelle Entscheidungen "nichts" bringen, noch, dass sie "falsch" sind. Ich sage nur, dass sie eine kleine Stellschraube sind, angesichts der wirklich nötigen Entscheidungen, wenn wir nicht auf dem Weg zu >4°C am Beginn des 22. Jahrhunderts sein wollen. Es braucht andere Energieträger, es braucht andere Energiespeicher (und Lithium-Ionen-Akkus haben zwar eine gute Energiedichte, bringen aber ihren eigenen Rattenschwanz von umweltschädigenden, chemischen Abfällen mit sich), es braucht VIEL.



Das ist halt die selbe Scheiße die ich seit 20 Jahren höre. Eine magische Veränderung die irgendwo her kommt. Idealerweise noch mit ner magischen Zukunftstechnologie. Müssen sich ganz schön dran halten, so vong Zeitplan her.

 
Zitat von Wraith of Seth

Zu viel kann keiner tun, individuell oder politisch.



Schön!

 
Zitat von Wraith of Seth

Was du also treibst, ist, vor allem Leute, die noch nichts tun oder deine Vorstellungen nicht teilen, gegen dich aufzubringen.



So rechtfertigen auch Leute, dass sie die AfD wählen. Horseshit excuses. Wenn du wegen nem Post im Schwulenforum deine eigene Einstellung änderst dann hattest du diese Einstellung nie.

 
Zitat von Wraith of Seth

Und du bist da ja noch viel krasser drauf: RH wirfst du einfach mal vor, Klimaleugnerargumente zu verwenden,



"Man kann eh nichts tun" / "die da oben müssen sich ändern" ist ein de factor Klimaleugnerargument. Es ist 2020. Die Klimaleugner sind nicht dumm, sie verwenden was effektiv ist.

 
Zitat von Wraith of Seth

Heul doch. Ja, ich esse weiterhin (kleinere) Mengen Fleisch. Aber ich tue mehr als Nichts.



Du bist derjenige der heult weil jemand dir gesagt hat, dass du dich nicht auf faulen Ausreden ausruhen sollst. Toll das du schon deinen Konsum reduziert hast. Wir haben nicht den Luxus darauf zu warten, dass alle mal so weit sind, und nicht die Zeit sich auf participiation medals auszuruhen. Die Uhr tickt, das kannst du ignorieren oder akzeptieren.

 
Zitat von Wraith of Seth

Ich muss mich nicht für jede klimeschädliche Aktion meines Lebens entschuldigen, genauso wenig, wie jeder andere.



Ob du ne Opferrolle spielst oder nicht ist mir total egal, hat auf das Klima keine Auswirkung.

 
Zitat von Wraith of Seth

Heißt nicht, dass ich nicht mehr tun könnte,



Bravo.

 
Zitat von Wraith of Seth

heißt nicht, dass man mich da nicht drauf hinweisen kann. Aber da gibt es so grundlegende Regeln von Höflichkeit und Maß zu beachten,



Mit der grundlegenden Regel von Höflichkeit versuchen wir es ein halbes Jahrhundert ohne Erfolg.

 
Zitat von Wraith of Seth

weil die doch auch (meine eigene Person jetzt mal ganz außen vor) massiv zur Effektivität solcher Hinweise beitragen. Vorwürfe sind aber absolut korrekt, wenn man überhaupt keine Änderungen seines Lebenswandels einleitet oder - noch schlimmer - auch nur hinnehmen will. Denn letzteres blockiert auch top-down. Nur wenn jemand schon auf stur geschaltet hat (z.B. weil ein Aerocore ihm wiederholt an den Karren gefahren ist), bringt auch ein Vorwurf null.



"thats why Trump won" / "deshalb hab ich AfD gewählt!" - weil jemand im Internet gemein war! Und nicht weil es 100 bequemer für mich war.

 
Zitat von Wraith of Seth

What're you looking at? You've never seen a hypocrite before?



hehe

/e bitte spar dir die Antwort, es bringt einfach nix - du wirst mich nicht davon überzeugen, dass dein freundlicher Kuschelkurs ausreicht, und das man Veränderung von Konsumverhalten bloß nicht ansprechen darf. Das haben wir die letzten Jahrzehnte versucht. Wir werden ja alle sehen wer recht behält, ob dein "das politische System wir ddas schon von alleine schaffen, Nuklearwaffen/FCKW wurden ja auch reguliert"-Kurs ausreicht. Ich wette dagegen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 11.02.2020 17:27]
11.02.2020 17:17:11 Zum letzten Beitrag
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 Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future )
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15.01.2020 08:18:28 statixx hat den Thread-Titel geändert (davor: "Klimawandel")

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