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| | Zitat von Aminopeptid
In dem Zusammenhang: Ich folge seit ein paar Wochen/Monaten so einem PHD-Climate-Change-Student. Seine Reputation ist die Feststellung (und Formalisierung(!)), wie divers "Wetter" sein kann. (Besser: Er hat ein Modell für Wolkenschichten und -strömungen entwickelt.)
Naja, der selbe Typ behauptet jetzt, dass ungefähr 80% unserer Datenquellen falsch sind. Und zwar nicht, weil die Forscher zu blöd sind, sondern weil die Welt nicht überall gleich aussieht.
Kann dazu jemand mit Plan etwas sagen?
(Ich gestehe, dass sich die These für mich plausibel anhört. Am liebste wäre mir: Nimm noch 70% von dem, was du bisher weißt, ernst. Vergiss den Rest. Die Frage ist dann: Welchen Rest? Ich brauche Rat.)
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Die einspielungen in die stock-footage sind köstlich 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 10.10.2020 12:19]
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Kurz gesagt: Die Erderwärmung ist vermutlich noch stärker als bisher angenommen und wir müssen noch schneller handeln. GG.
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// Danke, Bregor. (Seit wann kannst du partielle Diffgleichungen??)
Zum abwertenden Zwischenruf: Ja. das interessiert aber nicht. Er hat, wenn ich das richtig sehe, inzwischen mehrere Paper veröffentlicht, die (wenigstens!) zum Peer-Review angenommen worden. Und die Präsentation von Wissen ist mir eigentlich egal, solang das legible ist. Aber mir fehlt das mathematische Handwerkzeug (aka: ich kann es nicht), um einzuschätzen ob das nur Clickbait ist, oder ob (und wenn ja: wieviel) an seiner These dran ist.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Aminopeptid am 10.10.2020 12:31]
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Ich glaube das kann dir hier auch keiner beantworten, sodass du damit zufrieden wärst. Der bebrillte Kollege von ihm, legt das ganze ja schon sehr gut dar und tut etwas dagegen.
¤: partielle Diffgleichungen hatte ich im Studium, aber jetzt hab ich da keine Ahnung mehr von, das macht Matlab. :3
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 10.10.2020 12:33]
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Naja, aber wenn ich das richtig vestehe, könnten mehr als 80% der Daten, die das IPCC bekommt einfach plain _falsch_[1] sein. Das können doch die Forscher nicht "vergessen" haben, oder?
[1] Wen don't know. Es könnte auch sein, dass es komplett anders ist, und dass das IPCC seit Jahren (weil es eine bürokratische Org ist) auf _falschen_ Daten operiert.
////Aber der Typ sitzt halt in seinem Escher-Shirt da rum, und ich hab keine Ahnung, wie erst man das nehmen sollte.
// Hast Recht, glaub ich: Im Pinzip ist es "die Modelle sind nicht so gut, wie wir glauben, dass sie sind, aber sind do nah dran, dass man sie ernst nehmen kann.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Aminopeptid am 10.10.2020 12:47]
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Die sind ja per se nicht falsch. Die sind nur nicht "ganz richtig". Da fließen ja auch Jahre von Modellierung und anderer shit mit ein. Die Frage ist ja eher wie groß der Fehler am Ende ist, was er im Video ja aber auch nicht wirklich sagt und auch keine Vermutung äußert, außer ich habs überskippt. 
Das alles basiert ja nicht nur auf der einen Art Satelliten, sondern das ja ne Fusion aus vielen Quellen. Hier wird jetzt die eine in ihrer Datenerhebung und Verarbeitung kritisiert und der Versuch unternommen dieses zu verbessern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 10.10.2020 12:45]
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| | Zitat von Aminopeptid
Zum abwertenden Zwischenruf:
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War überhaupt nicht abwertend gemeint, hatte Kaffee auffer Tasta.
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| | | We'll be hit way harder by climate change than we think. | |
Das ist sowas: Da würde ich gerne mal nochwas anderes abwarten. Vielleicht (sicherlich) ist das auch Denial.
Zum Glück hab ich mit den Eltern schon aktive Sterbehilfe vereinbart, wenn die nicht mehr wollen. Wir sind sind so dermaßen am Arsch.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aminopeptid am 10.10.2020 12:53]
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Wer schenkt hier den ganzen Lack aus?
Bregor hat schon Recht, das Video von Simon beleuchtet einen bestimmten "Bias", welcher bei satellitengestützten Temperaturmessungen berücksichtigt werden muss. Das liefert absolut keine Grundlage für eine Aussage à la "80% von dem was der IPCC sagt gehört jetzt in die Tonne". Sehr schön vertieft er die Problematik, dass wir um den Äquator und auf der ganzen Südhemisphäre kaum Messstationen besitzen, weswegen die Einschätzung des Fehlers in diesen Regionen mit mehr Unsicherheiten belastet wird. Dies ist im übrigen auch eine der bedeutendsten "bottlenecks" bei Wettervorhersagen. Ein weiteres Beispiel für einen Bias bei der Fernerkundung entsteht bei Wolkenbedeckung. Ein passives Instrument an einem Satelliten "sieht" dann die Temperatur der Wolkenoberfläche. Ebenfalls spannend (man erkennt zum Bsp. Gewittertürme an extrem niedrigen Temperaturen) hat aber nichts mehr mit der Oberflächentemperatur der Erdoberfläche zu tun, welche wir eigentlich messen wollten. Entsprechend kennen wir die Oberflächentemperatur immer nur von sonnigen Tagen.
Gängige Klimamodelle werden, unter Anderem, mit Daten aus Satelittenmessungen trainiert, um die historische Entwicklung der Temperatur gut abzubilden. Die Fernerkundung greift aber nur einige Jahrzehnte zurück. Vorher haben wir ausschliesslich Messstationen. Was im Video dargestellt wird, zeigt erst einmal auf, dass die Satelliten den Ist Zustand heute nicht perfekt abbilden. Wie sich dieser Bias im Modell ausdrückt, wird nicht quantifiziert. Lokale Tageshöchsttemperaturen aus einem globalen Klimamodell zu ziehen ist eh nochmal ein ganz anderes Thema mit seinem eigenen Forschungsbereich und Statistik. Aus Simons Video zu ziehen, dass die Messung bis zu 20°C falsch ist und es deswegen 20°C wärmer werden kann, als die Modelle vorhersagen, ist deswegen nicht richtig.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von J.zoidberg am 10.10.2020 15:13]
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Ich verstehe nicht, was mir deine Antwort sagen soll. Zuerst greifst du meine Verunsicherung persönlich an (Lack ausschenken), als hätte ich dich beleidigt. Dass er selber sagt, dass mit deren Forschung die Modelle nicht invalidiert werden: geschenkt. Danach erzählst du über "das Wetter". Es interessiert mich nicht.
Das waren drei Sätze Geschwurbel. Trotzdem bleibt für mich stehen, dass das genau das "Messinstrument" ist, dass das IPPC angenommen hat und das zu 80% auf den Müll gehört. Weil eben Alles, was außerhalb von Nordamerika passiert, durch so wenig "Grounddata" gestützt ist, dass die 20°C(!) daneben liegen können.
Da frage ich mich schon, wie viel die darauf basierenden Modelle wert sind. Oder ist die Ansage: "Es gibt nichts Besseres. Komm damit klar!"?
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Aminopeptid am 10.10.2020 15:30]
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Aktuell gibts nichts besseres, aber anzunehmen das 80% davon falsch sind, ist halt auch nicht richtig. Denn ja, ein Wald in Südamerika wird anders bewertet werden müssen als sine Wald in den USA, aber ein Wald ist noch ein Wald und hat eine gewisse Ähnlichkeit.
Verbuch es unter "educated guess". Die Leute die den Krams machen sind sich der Probleme ja auch bewusst, die stellen ja ihre Modelle und so nicht als absolute Wahrheit hin.
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Das empfinde ich als reliable Einschätzung. Die Frage, die sich für mich aus diesen neuen Erkenntnissen ergibt, ist, wie sehr man die Prognosen wichten sollte.
Du sagt: Die sind sich der Probleme der Messungen bewusst. Gleichzeitig signalisierst du: "Vertrau mal auf die Wissenschaft, die werden das schon richtig machen". Aber genau diese "Vertrauen" ist ja eben nicht der Anspruch der Wissenschaft.
Da stellen sich gerade zwei Typen hin und sagen: 80% eurer Daten sind für den Müll. Ich bin wirklich nicht gut in Stochastik (inb4), aber ich weiß, dass das Konfidenzintervall bei so einer Datengrundlage zu breit ist, um überhaupt irgend_etwas_ sagen zu können.
Die Frage ist nach wie vor: Haben die beiden mir ihrer Einschätzung Recht? Nichts Anderes frage ich.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Aminopeptid am 10.10.2020 15:40]
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| | Zitat von Aminopeptid
Da stellen sich gerade zwei Typen hin und sagen: 80% eurer Daten sind für den Müll.
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Aber das sagen die doch gar nicht. Die sagen dass ein Teilbereich der Daten die in solche Modelle einfließen eventuell bis zu XX% falsch ist.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Aminopeptid
Da stellen sich gerade zwei Typen hin und sagen: 80% eurer Daten sind für den Müll.
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Aber das sagen die doch gar nicht. Die sagen dass ein Teilbereich der Daten die in solche Modelle einfließen eventuell bis zu XX% falsch ist.
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Ja, aber das sind stochastische Modelle. Die Fehlerfortpflanzung ist da m. E. (bitte belehrt mich eines Besser) exponentiell.
Anders gesagt: Wenn selbst die Validierungsdaten nur für den Yukon taugen, brauch man eigentlich überhaupt nicht anfagen, Stochastik zu machen, weil das Korrektiv in Afrika, Südasien, Westasien und Südamerika fehlt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Aminopeptid am 10.10.2020 15:44]
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| | Zitat von Bregor
Verbuch es unter "educated guess". Die Leute die den Krams machen sind sich der Probleme ja auch bewusst, die stellen ja ihre Modelle und so nicht als absolute Wahrheit hin.
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Etwas besser als ein Educated Guess ist das schon. Es gibt ja auch immer wieder Untersuchungen, wie präzise frühere Modelle die aktuelle Situation widerspiegeln. Und das was ich mitbekommen habe war immer eine unangenehm passende Vorhersage.
Die von Zoidberge beispielhaft beschriebenen Unsicherheiten in der Prognose(!) der globalen Klimaentwicklung(!) sind halt nicht ganz wegzumessen oder -validieren. Man muss bei derartiger Kritik aber auch immer im Hinterkopf behalten, dass viele Leute aus vielen Gründen gerne Zweifel an den Klimamodellen und den daraus folgenden Schlüssen sähen, so verschwörungshaft das klingen mag. Von daher ist derart pauschale Kritik m.E. eher mit Vorsicht zu genießen.
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| | Zitat von Aminopeptid
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Aminopeptid
Da stellen sich gerade zwei Typen hin und sagen: 80% eurer Daten sind für den Müll.
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Aber das sagen die doch gar nicht. Die sagen dass ein Teilbereich der Daten die in solche Modelle einfließen eventuell bis zu XX% falsch ist.
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Ja, aber das sind stochastische Modelle. Die Fehlerfortpflanzung ist da m. E. (bitte belehrt mich eines Besser) exponentiell.
Anders gesagt: Wenn selbst die Validierungsdaten nur für den Yukon taugen, brauch man eigentlich überhaupt nicht anfagen, Stochastik zu machen, weil das Korrektiv in Afrika, Südasien, Westasien und Südamerika fehlt.
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Ich versteh gar nicht, wie du solche Aussagen aus dem Video ziehst. Die sagen doch an keiner Stelle dass jetzt deswegen alle Modelle hinfällig sind, nur weil man an einem Teilbereich der Datenerhebung was verbessern kann?
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| | Zitat von seastorm
Etwas besser als ein Educated Guess ist das schon. Es gibt ja auch immer wieder Untersuchungen, wie präzise frühere Modelle die aktuelle Situation widerspiegeln. Und das was ich mitbekommen habe war immer eine unangenehm passende Vorhersage.
Die von Zoidberge beispielhaft beschriebenen Unsicherheiten in der Prognose(!) der globalen Klimaentwicklung(!) sind halt nicht ganz wegzumessen oder -validieren. Man muss bei derartiger Kritik aber auch immer im Hinterkopf behalten, dass viele Leute aus vielen Gründen gerne Zweifel an den Klimamodellen und den daraus folgenden Schlüssen sähen, so verschwörungshaft das klingen mag. Von daher ist derart pauschale Kritik m.E. eher mit Vorsicht zu genießen.
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Da bin ich voll bei dir. Aber hier haut halt dieses: "Wir machen Wissenschaft. Das heißt, wir nehmen ein Modell und schauen, wie gut das auf die Welt passt." voll rein. Gleichzeitig stellt sich jetzt heraus, dass nichtmal die Validierungsdaten irgendein Gewicht haben, weil die nur im Yukon aufgenommen wurden. Mein Physiklehrer hätte mich vor die Tür gestellt (Persiflage), hätte ich sowas in einem Experiment abgezogen. Ich begreife einfach nicht, wie die da so (meiner Erachtens) fahrlässig agieren können. Und dann damit dem IPPC was zu sagen haben.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Aminopeptid am 10.10.2020 15:52]
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Wissenschaft arbeitet doch nie mit der absoluten Wahrheit, schon gar nicht in dem Maßsstab, sondern es ist immer eine Näherung. Nur weil wir hauptsächlich Validierungsdaten für die westliche Hemisphäre haben, heißt das ja nicht das diese überhaupt nicht auf den Rest zutreffen, sondern eine gewisse Fehlerhaftigkeit aufweisen.
Der Anspruch den du da hast, ist halt nicht umsetzbar und gerade deswegen ist es ja toll, wenn das jemand versucht ein paar Prozente mehr rauszuholen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 10.10.2020 15:55]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Aminopeptid
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Aminopeptid
Da stellen sich gerade zwei Typen hin und sagen: 80% eurer Daten sind für den Müll.
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Aber das sagen die doch gar nicht. Die sagen dass ein Teilbereich der Daten die in solche Modelle einfließen eventuell bis zu XX% falsch ist.
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Ja, aber das sind stochastische Modelle. Die Fehlerfortpflanzung ist da m. E. (bitte belehrt mich eines Besser) exponentiell.
Anders gesagt: Wenn selbst die Validierungsdaten nur für den Yukon taugen, brauch man eigentlich überhaupt nicht anfagen, Stochastik zu machen, weil das Korrektiv in Afrika, Südasien, Westasien und Südamerika fehlt.
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Ich versteh gar nicht, wie du solche Aussagen aus dem Video ziehst. Die sagen doch an keiner Stelle dass jetzt deswegen alle Modelle hinfällig sind, nur weil man an einem Teilbereich der Datenerhebung was verbessern kann?
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Ich ziehe die Aussage aus dem Video unter der Annahme, dass meine Annahme stimmt, dass die Fehlerfortpflanzung bei diesem stochastischen Modell exponentiell ist. Wenn mir jemand sagt: "Das ist Quatsch, weil Grund a), b), c), dann gut.
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Ich hatte durch deine Posts den Eindruck, dass du hier ein übergroßes Fass aufmachst, was der Inhalt des Videos nicht hergibt. Wenn du durch das Video verunsichert wurdest, möchte ich mich für den Lack saufen Kommentar entschuldigen.
Zu deiner Frage: Ich halte es für absolut plausibel, das ihre Einschätzung stimmig ist, dass Satellitenmessungen voreingenommen sind. Wissenschaftler wissen dies und korrigieren dafür - schon immer. Das gelingt hier in EU/USA besser als in Kenia. Der Umkehrschluss, das wir deswegen alle Klimamodelle und das IPCC wegwerfen können, stimmt trotzdem nicht im Ansatz.
Klimamodelle sind bereits sehr genau in der Vorhersage von gemittelten Lufttemperaturen. Wir wissen das und können dies validieren, in dem wir die Vergangenheit "vorhersagen"/modellieren.
Nachgeschoben: Modelle basieren nicht auf Messwerten. Wir benutzen mathematische Gleichungen (e.g Navier-Stokes), welche uns das Verhalten der Atmosphäre beschreiben. Diese werden numerisch "gelöst", um vom Zustand t1 zu einem späteren Zustand t2 zu kommen. Erst im feintuning von Parametern, welche wir mit den Gleichungen nicht beschreiben, fliessen die Messwerte mit ein.
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| | Zitat von Bregor
Wissenschaft arbeitet doch nie mit der absoluten Wahrheit, schon gar nicht in dem Maßsstab, sondern es ist immer eine Näherung. Nur weil wir hauptsächlich Validierungsdaten für die westliche Hemisphäre haben, heißt das ja nicht das diese überhaupt nicht auf den Rest zutreffen, sondern eine gewisse Fehlerhaftigkeit aufweisen.
Der Anspruch den du da hast, ist halt nicht umsetzbar und gerade deswegen ist es ja toll, wenn das jemand versucht ein paar Prozente mehr rauszuholen.
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Es geht mir auch nicht um die "absolute Wahrheit". Mir kommt das grad ein bisschen wie bei der Boing MAX vor. Es fangen Leute an, deren Methoden auf den Prüfstand zu stellen. Dabei stellt sich raus: Grounddata-Wert = 0, bezogen auf die ganze Welt. Das wirkt auf mich wie ein Hoax.
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| | Zitat von J.zoidberg
Ich halte es für absolut plausibel, das ihre Einschätzung stimmig ist, dass Satellitenmessungen voreingenommen sind. Wissenschaftler wissen dies und korrigieren dafür - schon immer. Das gelingt hier in EU/USA besser als in Kenia. Der Umkehrschluss, das wir deswegen alle Klimamodelle und das IPCC wegwerfen können, stimmt trotzdem nicht im Ansatz.
Klimamodelle sind bereits sehr genau in der Vorhersage von gemittelten Lufttemperaturen. Wir wissen das und können dies validieren, in dem wir die Vergangenheit "vorhersagen"/modellieren.
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Danke. Das hilft mir weiter. (Im Sinne von: Ich glaube dir das einfach mal, weil es konfident wirkt.) Die Probleme mit den numerischen Näherungen bei NS kenne ich. Danke. Wirklich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aminopeptid am 10.10.2020 15:59]
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Es gibt im IPCC Bericht ein ganzes Chapter (9) zur Validierung von Klimamodellen. Daraus z.B Box 9.2, Figure 1:
Globale Temperaturerwärmung pro Dekade. Rot gemessen und in grau das Histogramm der Klimamodelle, welche in diesen IPCC Bericht einfloßen.
Für die Vollständigkeit. Ich habe hier die wohl einfachste Variable - die global mean temperature GMT - gewählt. Wie diese Erwärmung auf der Erde verteilt ist, ist bereits weitaus unsicherer. Ebenso steigt die Unsicherheit, wenn man die gewählte Zeitmittelung verkürzt. Bei anderen Variablen, wie zum Beispiel dem Niederschlag, stehen wir noch einiges schlechter da.
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Ich nehme mit: Die haben keinen Bullshit erzählt, aber jeder Person, die in dem Bereich forscht, ist das bereits bekannt und es gibt Korrekturmechanismen, die realiabel sind. Jeder Forscher, in dem Gebiet, der sich ernst nimmt, hütet sich vor solchen Papieren. Gut.
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Ja, berechnen, wie unwahrscheinlich es ist, dass wir so leben, wie jetzt, war auch eine Aufgabe. 
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Aminopeptid am 10.10.2020 16:24]
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| | Zitat von fiffi
| | Zitat von The_gonzo
| | Zitat von Black1900
| | Zitat von The_gonzo
Ich finde es sehr blauäugig zu glauben, dass irgendwo auf diesem Planeten politisch lange genug stabil sein kann um "in Halle werfen und bewachen" für ansatzweise vernünftig zu halten
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Ob im Stollen oder in der Halle, wenn's politisch bergab geht, ist's am Ende auch relativ egal wo es liegt.
Auch wenn vermutlich der Zugang in eine Halle leichter ist.
Aber sollte in einem stabilen System Mal etwas schief gehen, stelle ich mir schon vor, dass man bei einer Halle dann doch leichter warten kann als in einem Schacht.
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Zumindest stolpert man über so'n Schacht nicht einfach mal drüber vermute ich.
Man kann ihn auch deutlich schwieriger mit ICBMs bewerfen.
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https://i.imgur.com/r4G6x1R.jpg
Wir bauen eine Pyramide und behaupten einfach, die sei verflucht. 
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Ich denke daran hätte man vorher denken müssen. Jetzt haben wir den Abfall sowieso und man muss sich auch nicht mehr darüber ärgern. Für den Fortschritt und den Wohlstand war es das evtl. Wert. Wie würde die Erde aussehen wenn man die letzten 50 Jahre nur z.b Kohle/Gaskraftwerke genutzt hätte?
Ob das zeug nun 1'000'000 oder 1'000'100 Jahre strahlt spielt irgendwie auch keine Rolle mehr.
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Die Entscheidung war niemals "Atom oder Kohle". Erneuerbare Energien waren auch in den 60ern schon im Gespräch, man entschied sich aus Gründen dafür, Förderung und Subventionen in Kernenergie zu stecken.
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| | Zitat von loliger_rofler
Die Entscheidung war niemals "Atom oder Kohle". Erneuerbare Energien waren auch in den 60ern schon im Gespräch, man entschied sich aus Gründen dafür, Förderung und Subventionen in Kernenergie zu stecken.
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Naja, unter Schröder gab es die Leider schon und dank SPD hat man sich für das (erstmal) Falsche entschieden.
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| | Zitat von loliger_rofler
Die Entscheidung war niemals "Atom oder Kohle". Erneuerbare Energien waren auch in den 60ern schon im Gespräch, man entschied sich aus Gründen dafür, Förderung und Subventionen in Kernenergie zu stecken.
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Wenn es so simpel wäre ganze Länder mit Strom zu versorgen, dann müsste das ja mit der heutigen Technologie ein klacks sein und gar nicht der rede wert. Geld alleine kann es auch nicht sein, da alleine der Rückbau der Atomkraftwerke Milliarden verschlingt. An was genau liegt es also?
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| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
