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Ähm, wie kann ein nativ berechnetes 4K Bild schlechter aussehen, als ein mittels KI oder sonstwas hochgerechnetes.
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Ich muss sagen (nachdem jetzt Marketing Material geleakt ist) dass sich i9-10900k wirklich schlecht liest bzw. komisch aussieht 
5,3GHz Boost ist aber dafür ganz nett 
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| | Zitat von Bregor
Ähm, wie kann ein nativ berechnetes 4K Bild schlechter aussehen, als ein mittels KI oder sonstwas hochgerechnetes.
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Weil TAA Artefakte und andere Probleme mit sich bringt. Wird gut demonstriert in dem Video. Kann Digital foundry generell sehr empfehlen als Channel 
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Ist in der DLSS Variante auch TAA an?
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i9-10900K gluckert auf Turbo 250+ W weg, Intel Heizplatten mal wieder omegalul
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| | Zitat von Bregor
Ist in der DLSS Variante auch TAA an?
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Nein, DLSS ersetzt TAA an der Stelle. Also als Auflösung wählen beide Versionen 4k aus und beim Anti Aliasing wählt man dann TAA oder DLSS aus.
Kann sein dass Nvidia intern teilweise auch TAA nutzt, man weiß aber nix genaues soweit ich das mitbekommen hab.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Daddi89 am 04.04.2020 22:16]
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Dann würd ich gerne 4k ohne Taa sehen als vergleich.
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Da hast du dann mehr FPS aber alles flimmert
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so, jetzt auch mal mit alyx angefangen.
geh ich recht in der annahme, dass die automatik für springen nur als blink variante verfügbar ist und es keine animierte variante gibt?
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also, erm...
https://www.nvidia.com/content/dam/en-zz/Solutions/design-visualization/technologies/turing-architecture/NVIDIA-Turing-Architecture-Whitepaper.pdf
seite 34 (DEEP LEARNING SUPER-SAMPLING (DLSS)).
sehr umfangreiche seite zu DLSS auf nvidias entwickler portal: https://developer.nvidia.com/dlss
das einzig nützliche auf der seite ist das bild aus control, weil es effektiv das gesamte DF video in einen screenshot zusammenfasst.
DLSS kann als alternative zu T(S)AA (Temporal (Supersampling) Anti-Aliasing) verwendet werden. es verwendet dafür effektiv die gleichen informationen, die auch TAA verwendet, daher ist eine TAA implementation zur nutzung von DLSS vorraussetzung, jedenfalls laut den sehr sperrlichen informationen, die für entwickler bisher publik gemacht wurden.
DLSS 1.x, also das, was man damals zum launch der Turing architektur vorgestellt hatte, konnte die Tensor Cores (KI Beschleuniger, aka 8-bit Matrix multiplikationsbeschleuniger) nicht nutzen, weil deren software effektiv nicht weit genug entwickelt war und es mehr als ranzig aussah und gelegentlich einfach komplett nicht funktionierte.
das ganze lief bisher und wird auch weiterhin, aktueller stand, in allen bisher erschienenen spielen und anwendungen, ohne update, weiterhin so laufen wie bisher.
aktuell läuft diese version ganz normal über die shader cores, über die z.b. auch ein TAA läuft. was dazu führt, dass es effektiv nicht viel an performance bringt. also in bezug auf das, was man seitens nvidias versprochen hat.
die qualität dieser DLSS version ist mehr oder weniger so gut wie ein "guter" post AA ansatz, aber nicht so gut wie ein vernünftig umgesetzter TAA ansatz.
DLSS 2.x ist "neu", wird bisher von control unterstützt.
effektiv sollen damit dann jetzt nach gut 2 jahren und kurz vor ende des lebenszyklus von Turing die Tensor cores genutzt werden.
damit wäre dann theoretisch ein performance gewinn vorhanden, weil man teile der berechnungen für das neurale netzwerk auf diese schaltungen auslagern könnte und damit die normalen shader cores für was anderes nutzen könnte.
das problem, was ich da allerdings sehe und man objektiv in dem DF video auch wunderbar sehen kann ist, dass es genau gar keinen performance vorteil gibt. was sehr komisch ist, weil damit würde es ja entweder heissen, dass die Tensor cores nicht schneller als die shader cores sind oder aber, dass es effektiv nicht auf den Tensor cores läuft.
ich tippe mal darauf, dass die version effektiv immer noch das heavy lifting auf den shader cores macht und hier und da mal ein wenig was auf die Tensor cores auslagert.
was DLSS 2.x dann jetzt endlich hat und was damals auf der GC präsentation versprochen wurde ist, dass das bild scharf ist.
basierend auf den ringing und anderen artefakten sieht das ganze aber eher danach aus, als wenn man hier einen relativ simplen schärfefilter als post-effekt aufgesetzt hat, der an vielen stellen weit über die strenge schlägt.
das wiederum würde auch erklären, warum z.b. einige details deutlicher zur geltung kommen, als ohne die nutzung von DLSS. das liegt einfach daran, dass remedy seit sehr langer zeit und in fast allen spielen, immer schon ein sehr weiches bild haben wollte. was die mehrfach schon in presentationen gesagt habe ist, dass die ein bild haben wollen, was ähnlich dem von analogem film entspricht. was im falle der 3rd person sachen halt auch sinn ergeben kann, weil man dort halt nicht durch die augen eines charakters guckt sonder diesem via einer kamera folgt.
effektiv hat nvidia also das gefunden, was gute TSAA und TAA umsetzungen effektiv seit 2013 machen. temporal zusammensetzten, bilateral hochskalieren und schärfen. willkommen bei killzone shadow fall oder uncharted 4. beides spiele die TSAA nutzen und die deutlich sauberer und besser (meine meinung) aussehen als alles, was ich bisher von DLSS gesehen habe.
die kritik soll nicht bedeuten, dass DLSS nicht nen guter ansatz ist, aber effektiv ist die technologie a) nicht das, was nvidia da verspricht und b) einfach qualitativ nicht ansatzweise so gut wie eine gute TSAA umsetzung.
DLSS ist effektiv, wie nahezu alles was Turing angeht, nicht ausgereift gewesen als es auf den markt losgelassen wurde. es gab keine hardware für entwickler vorab (mehr als 3 monate), was dazu führte, dass nahezu alle demos innerhalb von wenigen wochen unter sehr hohem zeitdruck zusammengestrickt wurden und jetzt langsam erst sachen zustande kommen die irgendwas sinnvolles mit den features anstellen können. also gut 2 jahre später.
abgesehen von nvidias qualitätsproblemen sind die karten gut, aber bei weitem nichts besonderes.
was T(S)AA angeht:
ohne TAA sind viele aktuelle effekte wie z.b. haare in der art nicht machbar. mit TAA kann man den berechnungsaufwand über mehrere frames verteilen, was es wiederum ermöglicht mehr und qualitativ bessere effekte und features zu verwenden.
die oft kritisierten ghosting probleme kommen daher, dass halt mehrere frames zusammengeführt werden und wenn der algorithmus dafür nicht auf das aktuelle spiel und die engine angepasst wird, dann kommt das zustande.
man kann sich das sehr stark vereinfach vorstellen wie ein schachbrett. jeder pixel ist ein feld und jedes brett ein frame. wenn man da jetzt zwei frames in einen neuen wandeln will, dann benötigt man so genannte motion vectors, also eine information wohin sich die einzelnen pixel zwischen den beiden frames bewegt haben. mit hilfe dieser informationen kann man den alten frame in den neuen projezieren, also man schiebt den an die passende stelle um die pixel informationen an der korrekten stelle extrahieren zu können (zu samplen).
durch diese projektion kann es zu diesen ghosting effekten kommen.
um das eigentliche anti-aliasing durchführen zu können muss zusätzlich auch noch die umgebung abgefragt werden, was durch so genanntes neighbourhood sampling passiert, hier greifft man z.b. die umgebenden pixel des ziels ab und mixt diese.
hierbei kann auch eine art von ghosting entstehen.
um das ghosting zu unterdrücken kann man z.b. den stencil buffer verwenden um objekte die sich schnell bewegen, also z.b. charaktere, "auszustanzen". mit diesen informationen kann man dann effektiv feststellen wo das objekt endet und den rest ignorieren, was das ghosting in gut 98% entfernt.
gute umsetzungen von T(S)AA sind z.b. nahezu alle sony first party spiele der PS4 generation. killzone shadow fall, horizon zero dawn, god of war, uncharted 4, etc.
aber auch andere können das, z.b. doom eternal.
was eine schöne variante für die zukunft wäre, wäre die kombination von intelligenten TSAA optionen die via KI unterstützt werden können und nicht ausschliesslich auf das eine oder das andere setzten. da wären z.b. optionen sehr cool, die das ghosting automatisch eliminieren oder die bild schärfung selektiv durchführen können.
das problem mit den entweder oder lösungen ist häufig, und hier in bezug auf control gut zu sehen, dass die vision und die vorstellung der entwickler in bezug auf die visuelle präsentation ungewollt verändert wird.
ich bevorzuge es wenn neue spiele so bei mir auf dem rechner / der konsole aussehen, wie es der entwickler gewollt hat. die denken sich da in nahezu 100% der fälle schon was bei, warum sachen so aussehen wie sie aussehen.
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Schöne Ausführung, aber dass ich halt ein 4K Bild erzeugen kann, welches intern mit 1080p berechnet ist und ich dadurch mehr Qualität bei mehr Frames habe, ist schon eine starke Sache. Kann das AMD mit ihrem upscaler auch so gut? VIS oder wie das heißt?
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| | Zitat von Daddi89
Ich muss sagen (nachdem jetzt Marketing Material geleakt ist) dass sich i9-10900k wirklich schlecht liest bzw. komisch aussieht
5,3GHz Boost ist aber dafür ganz nett
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wohl gemerkt auf einem kern und nur dann, wenn das thermisch und elektrisch möglich ist.
das bedeutet dann für die realität, wird effektiv nie passieren.
mal ganz abgesehen davon, dass es einfach nichts bringt immer höhere taktraten zu gehen. das sollte intel noch aus den prescott zeiten wissen. aber scheinbar sind die leute, die das damals verbrochen hatten bzw. miterleben durften, nicht mehr bei intel.
abgesehen von photoshop und anderen miserabel optimierten sachen wüsste ich nichtmal nen programm was von der hohen taktung irgendeinen nutzen hätte.
ich hätte da aber einen sehr grosse liste von software, die von mehr kernen und cache profitieren kann.
| | Zitat von csde_rats
i9-10900K gluckert auf Turbo 250+ W weg, Intel Heizplatten mal wieder omegalul
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dabei sollte man auch bedenken, dass die meisten board hersteller nicht mehr wissen wie man vernünftige VRMs baut bzw. diese kühlt.
so andere frage, für wie viel strom war noch gleich so ein EPS stecker ausgelegt? 300 watt?
den P4 stecker darf man dafür dann wohl vergessen.
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| | Zitat von Bregor
Schöne Ausführung, aber dass ich halt ein 4K Bild erzeugen kann, welches intern mit 1080p berechnet ist und ich dadurch mehr Qualität bei mehr Frames habe, ist schon eine starke Sache. Kann das AMD mit ihrem upscaler auch so gut? VIS oder wie das heißt?
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das kannst du mit fast jeder vernünftigen TSAA variante.
wie gesagt schau dir die sony first party spiele an. die laufen auf der PS4 Pro nicht wirklich in 4K sondern deutlich drunter. auf der One X ist das nicht anders.
eine andere sache noch:
man sollte bitte bei diesen diskussionen und den tests dazu immer bedenken, dass hier immer nach problemen gesucht wird.
kaum irgendwas davon wird irgendwer unter normalen bedingungen sehen oder bemerken, weil sich da beim spielen einfach keiner drauf fokussiert, sondern auf das was spielerisch passiert. dich interessiert nicht, ob der stein links unten im bild gerade leicht ghostet oder nicht, wenn dir gerade nen gegner in die fresse haut und du dich damit beschäftigst.
in dem DF video wurde z.b. auf den text auf den schildern hingewisen, ja das ist ein "problem", allerdings ist das ein zoom von 800% der da verwendet wurde. realistisch würde man den eh nicht lesen können, weil der zu klein wäre.
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Und dann gibt es noch Temporal-SMAA was effektiv wie sehr merkwürdiges Motion Blur aussieht...
Was ja auch Sinn macht, weil das halt einfach zeitlich schmiert, während Bewegungsunschärfe an sich eben auf der Bewegung von Dingen basiert. Deswegen matscht Temporal-SMAA halt über flimmernde Shader oder Jaggies drüber, weil sich halt die Pixel jeden Frame anders sind. Bewegen tut sich aber nix, deswegen sieht es so falsch aus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 05.04.2020 0:14]
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| | Zitat von Armag3ddon
Ja, Quark hier.
Lass mal morgen Abend fest ansetzen. 20 Uhr?
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Ich würde sagen wir finden uns ab 1930 auf ts3.portexploit.net im "The Division - Dark Zone"-Channel zusammen, so dass wir gegen 20 Uhr tatsächlich loslegen können. Letzte Fragen klären, Server starten, Bier mit Zape öffnen, dies das. Apropos: wer macht den Dungeon Master? Haben du oder Dantox Bock drauf?
/ Wir haben zu viert eben ein paar Stunden "Pandemy Legacy" gespielt, da es a) eines der besten Brettspiele der letzten Jahre, b) im Workshop verfügbar und c) thematisch passend ist. Ich bin beeindruckt von der Spieleauswahl von Tabletop Simulator und wie flüssig es zu spielen ist, wenn man mit sowas umgehen kann - hatte mir das viel klobiger vorgestellt. Letztenendes haben sich die anderen drei nicht-Nerds auch wie die ersten Menschen angestellt, aber es reicht ja, wenn einer als Spielmeister den Großteil der Arbeit macht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Izmir am 05.04.2020 0:38]
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| | Zitat von Traxer
effektiv hat nvidia also das gefunden, was gute TSAA und TAA umsetzungen effektiv seit 2013 machen. temporal zusammensetzten, bilateral hochskalieren und schärfen. willkommen bei killzone shadow fall oder uncharted 4. beides spiele die TSAA nutzen und die deutlich sauberer und besser (meine meinung) aussehen als alles, was ich bisher von DLSS gesehen habe.
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Ich stecke technisch nicht drin, aber der Part klingt so als hätte Nvidia jetzt nix neues gebracht und das eigentlich nur TAA ist, aber in schlechter.
Ich weiß nicht ob du es so gemeint hast, aber ein ähnlich gutes Bild (häufig kaum zu unterscheiden), welches aber statt 30FPS auf 70FPS läuft ist schon ne krasse Sache.
Da sind die minimalen Artefakte die es mit 2.0 jetzt noch gibt (und die im direkten Spiel eh nicht auffallen werden) doch sehr zu vernachlässigen.
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| | Zitat von Traxer
dabei sollte man auch bedenken, dass die meisten board hersteller nicht mehr wissen wie man vernünftige VRMs baut bzw. diese kühlt.
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Ich glaub die wissen das sogar ganz gut, aber das würde dann wahrscheinlich 5 Cent an der Marge kosten :>
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Sonntag Abend kannst du nicht? Ich wäre jedenfalls auch schon morgen für Brettspiele zu haben, muss dann ja nicht das selbe sein wie in der Runde am Montag.
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Ich weiß auch noch gar nicht wie bspw. Heroquest funktioniert. Also ich kenne grob die Spielregeln, aber wie man die Mod im Detail bedient... kA
Das verrückte Labyrinth geht klappt gut.
Ich habe auch Dungeons und Dragons Boardgame gefunden. Das habe ich Zuhuase im Original. Tolles Spiel. So eine Art HeroQuest 2.0
Und jeder spricht von Gloomhaven. Ist das was?
Edit: Ne. Diesen Sonntag verbringe ich mit Weib.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dantoX am 05.04.2020 2:31]
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| | Zitat von dantoX
Und jeder spricht von Gloomhaven. Ist das was?
Edit: Ne. Diesen Sonntag verbringe ich mit Weib.
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Hab Gloomhaven vorhin runtergeladen um zu schauen, ob es mir als Singeplayer-Spiel taugt. Bockt bestimmt, ist aber ein richtiger Wälzer. Da schien Heroquest noch sehr casual im Vergleich, was mir aber für eine erste Runde mit p0t-lern ohne dedizierten Heroquest-Crack zu krass wäre.
Ich schlag mal für morgen mit Zape und Arma "Pandemy Legacy" vor, da bin ich jetzt einigermaßen firm drin was Regeln und Bedienung anbelangt. Kann euch geschmeidig durchs Spiel leiten, ich sag in zwei Stunden haben wir die erste Runde durch. Wenns gefällt, kann man das ja dann mit dir am nächsten Tag fortfahren, die Kampagne sind zwischen 12 und 24 Spielsitzungen. Also ich bin auf jeden Fall nach dem ersten Level angefixt.
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Gloomhaven ist definitiv ein Brocken, hab das in RL hier rumstehen und wir kommen schon seit nem Jahr nicht dazu mal weiter zu spielen weil es schon immer ein Aufwand ist. Dafür ist das schon richtig genial gemacht, was da alles an Mechaniken drinsteckt um nicht nur einen SL-freien Dungeoncrawler sondern wirklich überspannende Geschichten, Charakterentwicklung etc.pp. zu bekommen ist schon beeindruckend.
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| | Zitat von Daddi89
| | Zitat von Traxer
effektiv hat nvidia also das gefunden, was gute TSAA und TAA umsetzungen effektiv seit 2013 machen. temporal zusammensetzten, bilateral hochskalieren und schärfen. willkommen bei killzone shadow fall oder uncharted 4. beides spiele die TSAA nutzen und die deutlich sauberer und besser (meine meinung) aussehen als alles, was ich bisher von DLSS gesehen habe.
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Ich stecke technisch nicht drin, aber der Part klingt so als hätte Nvidia jetzt nix neues gebracht und das eigentlich nur TAA ist, aber in schlechter.
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DLSS und TAA sind schon verschiedene technische ansätze, lösen aber das gleiche problem auf eine sehr sehr ähnliche art und weise.
der unterschied ist primär, dass T(S)AA verhältnismässig dumm ist und dafür schnell und das DLSS komplex und langsam ist. in dem fall ist mit langsam nicht die run-time, also das was du als kunde zu sehen bekommst gemeint, sondern der fakt, dass die vorher wochen brauchen um das neuronale netzwerk auf deren HPC cluster anzutrainieren.
der grund warum diese beiden sachen mit einander verglichen werden ist, weil nvidias marketingabteilung das ursprünglich als die unglaublich viel bessere alternative zu T(S)AA dargestellt hat. die realität ist aber, dass es halt nur in sehr begrenzten fällen marginal bessere ergebnisse für sehr viel mehr aufwand liefert.
bei nvidia muss man leider seit jahren gewaltig drauf achten, was einem die marketingleute von denen erzählen und was die technik tatsächlich leistet bzw. überhaupt kann. das scheint inzwischen selbst so eine developer relation leute von denen zu nerven. die müssen das dann gegenüber den entwicklern teilweise drastisch relativieren.
gutes beispiel dafür war die ray-tracing sache.
nvidia marketing: super einfach, in ein paar tagen integriert, super schnell, kaum leistungsverlust und super viel bessere qualität.
dev rel: ist nicht ganz einfach, rechnet mal lieber mit 4-6 monaten arbeit und nem ca. 30-50% performanceverlust, der je nach auflösung und karte dramatisch viel höher sein kann, je nachdem was ihr damit macht.
realität: das was dev rel sagte.
was ich damit sagen will, aussagen von hardware PR leuten grundsätzlich in frage stellen.
| | Zitat von Daddi89
Ich weiß nicht ob du es so gemeint hast, aber ein ähnlich gutes Bild (häufig kaum zu unterscheiden), welches aber statt 30FPS auf 70FPS läuft ist schon ne krasse Sache.
Da sind die minimalen Artefakte die es mit 2.0 jetzt noch gibt (und die im direkten Spiel eh nicht auffallen werden) doch sehr zu vernachlässigen.
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also als erstes, laut dem video läuft das mit > 40 FPS bei normalem TAA in nativen 4K, zweitens die 70 FPS sind ja ganz nett, aber das geht halt auch ohne DLSS und nur via TSAA.
ob die northlight engine, also die engine von control das speziell kann, kann ich spontan nicht sagen.
doom eternal z.b. läuft mit ner TSAA variante, die effektiv 32x SSAA qualität, also super sampling anti-aliasing, fährt und dabei frame raten jenseits der 100 FPS liefert.
schau dir halt einfach mal das video zu doom an.
https://www.youtube.com/watch?v=UsmqWSZpgJY
da hast du nen vergleich zwischen xbox one s, xbox one x, ps4, ps4 pro und pc. dann sag mir wo die unterschiede liegen, abgesehen von unterschiedlichen LOD einstellungen. 
| | Zitat von Daddi89
| | Zitat von Traxer
dabei sollte man auch bedenken, dass die meisten board hersteller nicht mehr wissen wie man vernünftige VRMs baut bzw. diese kühlt.
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Ich glaub die wissen das sogar ganz gut, aber das würde dann wahrscheinlich 5 Cent an der Marge kosten :>
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frag mal die X570 board hersteller...
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Okay, wenn ich nächstes Mal etwas zu Grafikeinstellungen wissen möchte, frage ich Traxer. Mal wieder interessante Hintergrundinfos von dir, danke.
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Jo, kann ja mal einen Tip geben, was man bei den Standard-Einstellungen für Spiele in den nVidia Settings am Besten eingeben soll, um eine möglichst gute Performance/Qualität-Ratio zu haben.
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Auch wenn ich nur einen Bruchteil wirklich verstehe, lese ich die Traxer-Ausführungen auch immer gern. Danke!
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Also welche Nvidia Grafikkarte würdest du mir nun konkret empfehlen Traxer?
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| | Zitat von dantoX
Also welche Nvidia Grafikkarte würdest du mir nun konkret empfehlen Traxer?
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Da solltest du vielleicht noch dein Budget dazu schreiben, die Range ist immerhin von ~150¤ (GTX 1650) bis ~1150¤ (RTX 2080TI) wenn man nur Turing betrachtet.
Ich persönlich würde jetzt warten was Nvidia dieses Jahr vorstellt 
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| | Zitat von Daddi89
Ich persönlich würde jetzt warten was Nvidia dieses Jahr vorstellt
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Guter Tipp. Sowas höre ich zum ersten Mal.
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| Thema: Allgemeines Gaming ( welcome home, great slayer ) |
