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| | Zitat von M`Buse
Naja wenn im Sommer wieder alles fein ist, dann kann man doch im Sinne eines solidarisches Zusammenhalts der Gesellschaft auf vorzeitige Lockerungen für Geimpfte verzichten. Ist ja nicht mehr so lange hin.
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Genau anders rum.
Im Sommer ist "alles wieder fein(er)" und dann macht man für Alle auf ... 
mark my words.
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| | Zitat von M`Buse
Naja wenn im Sommer wieder alles fein ist, dann kann man doch im Sinne eines solidarisches Zusammenhalts der Gesellschaft auf vorzeitige Lockerungen für Geimpfte verzichten. Ist ja nicht mehr so lange hin.
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Wenn es um das Infektionsgeschehen geht ja. Wenn es nach mir geht wegen praktischer Kontrollmöglichkeiten auch ja.
Es geht aber nicht nur darum. Der Punkt ist, dass Grundrechte eingeschränkt wurden, und das darf nur im äußersten Notfall gemacht werden. Bei der Coronapandemie wird dieser Notfall mit der Anteckungsgefahr begründet. Das bedeutet aber auch, dass die Einschränkungen aufgehoben werden müssen, sobald diese Gefahr nicht mehr von den Menschen ausgeht. Und das ist bei Genesenen und Geimpften nun mal der Fall. Ganz streng genommen für jeden Einzelnen vom ersten Tag an, das scheitert nur an der Umsetzbarkeit.
Dir und mir bleibt dann eben nur zu warten bis wir dran sind. Genug Impfstoff für alle einfach aufploppen lassen oder bis Mittwoch die Pandemie beenden geht ja nun mal nicht.
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| | Zitat von Jellybaby
Das bedeutet aber auch, dass die Einschränkungen aufgehoben werden müssen
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Überprüft und ggf. neu begründet/abgewandelt/gestrichen werden müssen. Aber ja. Und das sollte rechtsstaatlich Automatismus sein. Solidarität ist das Eine, aber es geht ja immer wieder vor allem um Neid, dass der geheilte Pankreatitispatient wieder Gummibärchen essen darf.
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| | Zitat von Abso
aber es geht ja immer wieder vor allem um Neid, dass der geheilte Pankreatitispatient wieder Gummibärchen essen darf.
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Nein. Dämlicher Strohmann. Die meisten Stimmen gegen Lockerungen hier waren viel differenzierter als der Mist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Crosshead am 30.04.2021 17:50]
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| | Zitat von loliger_rofler
Vielleicht in diesem Kontext interessant eine Gegenmeinung zu mir, die auch überzeugende Aspekte hat:
https://www.zeit.de/amp/gesellschaft/2021-04/corona-impfung-lockerungen-geimpfte-solidaritaet-gleichberechtigung-gerechtigkeit
| | Das Problem ist nicht der Impfneid. Der ist nicht wirklich weitverbreitet. Das Entscheidende sind Fairness und Solidarität. Ohne sie funktioniert keine demokratische Gesellschaft. Wenn diese Werte nachhaltig verletzt werden, beschädigt das den Zusammenhalt, den eine demokratische Gesellschaft dringend braucht. Besonders gefährdete oder besonders verletzliche Menschen werden früher geimpft weil andere ihnen freiwillig und solidarisch den Vortritt lassen. Diese Impfpriorisierung, die wir praktizieren, ist ein Ausdruck einer humanen und zivilisierten Gesellschaft: Sie schützt die Schwächeren und Verwundbaren. Die Stärkeren halten sich freiwillig zurück. Das ist nicht einfach und altmodisch gesprochen ein Opfer. Auch die weniger Verwundbaren haben Angst vor dem Virus, und sie wollen Freiheit. Gerade die jungen Erwachsenen zahlen einen hohen Preis. Sie sind voller Lebenshunger und wollen ins Leben starten und müssen auf der Couch sitzen. Sie praktizieren die Solidarität trotzdem und bleiben länger im Lockdown. Solidarität die eine demokratische Gesellschaft braucht funktioniert aber auf Dauer nur gegenseitig. Deshalb müssen die Geimpften die Solidarität jetzt zurückgeben. Die Solidarität der Geimpften bedeutet: Sie nutzen ihre Freiheiten erst, wenn alle geimpft sind und frei sein können. Bis dahin halten sie sich an die Beschränkungen, die für alle gelten. Alles andere würde als unfair empfunden und den gesellschaftlichen Zusammenhalt einer schweren Belastung aussetzen. Was bedeutet das verfassungsrechtlich?
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Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Wenn wir jetzt Geimpften wieder alles erlauben und den Letztimpflingen Monate lang der Mittelfinger gezeigt wird, braucht sich keiner zu wundern, wenn beim nächsten Mal die Bereitschaft zur Solidarität deutlich geringer ist.
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| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von Abso
aber es geht ja immer wieder vor allem um Neid, dass der geheilte Pankreatitispatient wieder Gummibärchen essen darf.
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Nein. Dämlicher Strohmann. Die meisten Stimmen gegen Lockerungen hier waren viel differenzierter als der Mist.
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Ich habe bewusst nicht "hier" geschrieben. Hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen, an vielen Stellen werden imho Neiddiskussionen notdürftig in ein Solidaritätsmäntelchen gehüllt.
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von Abso
aber es geht ja immer wieder vor allem um Neid, dass der geheilte Pankreatitispatient wieder Gummibärchen essen darf.
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Nein. Dämlicher Strohmann. Die meisten Stimmen gegen Lockerungen hier waren viel differenzierter als der Mist.
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Ich habe bewusst nicht "hier" geschrieben. Hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen, an vielen Stellen werden imho Neiddiskussionen notdürftig in ein Solidaritätsmäntelchen gehüllt.
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Naja, natürlich. Neid und Solidarität sind ja fast schon Antonyme. Wie man das Kind jetzt nennt macht doch keinen Unterschied.
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| | Zitat von loliger_rofler
Vielleicht in diesem Kontext interessant eine Gegenmeinung zu mir, die auch überzeugende Aspekte hat:
https://www.zeit.de/amp/gesellschaft/2021-04/corona-impfung-lockerungen-geimpfte-solidaritaet-gleichberechtigung-gerechtigkeit
| | Das Problem ist nicht der Impfneid. Der ist nicht wirklich weitverbreitet. Das Entscheidende sind Fairness und Solidarität. Ohne sie funktioniert keine demokratische Gesellschaft. Wenn diese Werte nachhaltig verletzt werden, beschädigt das den Zusammenhalt, den eine demokratische Gesellschaft dringend braucht. Besonders gefährdete oder besonders verletzliche Menschen werden früher geimpft weil andere ihnen freiwillig und solidarisch den Vortritt lassen. Diese Impfpriorisierung, die wir praktizieren, ist ein Ausdruck einer humanen und zivilisierten Gesellschaft: Sie schützt die Schwächeren und Verwundbaren. Die Stärkeren halten sich freiwillig zurück. Das ist nicht einfach und altmodisch gesprochen ein Opfer. Auch die weniger Verwundbaren haben Angst vor dem Virus, und sie wollen Freiheit. Gerade die jungen Erwachsenen zahlen einen hohen Preis. Sie sind voller Lebenshunger und wollen ins Leben starten und müssen auf der Couch sitzen. Sie praktizieren die Solidarität trotzdem und bleiben länger im Lockdown. Solidarität die eine demokratische Gesellschaft braucht funktioniert aber auf Dauer nur gegenseitig. Deshalb müssen die Geimpften die Solidarität jetzt zurückgeben. Die Solidarität der Geimpften bedeutet: Sie nutzen ihre Freiheiten erst, wenn alle geimpft sind und frei sein können. Bis dahin halten sie sich an die Beschränkungen, die für alle gelten. Alles andere würde als unfair empfunden und den gesellschaftlichen Zusammenhalt einer schweren Belastung aussetzen. Was bedeutet das verfassungsrechtlich?
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Das klingt ja alles schön, aber kann mir mal jemand - vielleicht ein Jurist - erklären welches Grundrecht hier höher steht als z.B. Freizügigkeit und Freiheit der Person, so dass diese weiterhin eingeschränkt werden sollen, wenn die Grundlage des Infektionsschutzgesetzes nicht mehr existiert? Da gibt es ja nicht viel und „Solidarität“ ist vielleicht ein Prinzip staatlicher oder gesellschaftlicher Ordnung, aber kein Grundrecht.
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Ich glaube die Juristen sind sich da recht einig. Die Frage ist eher, ob das der einzige Maßstab ist, wenn in Kauf genommen wird, die Grundfesten der Solidarität über Bord zu werfen. Ähnlich sieht es auch der Zeitartikel im darauf folgenden Absatz.
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Rechtliches ist dabei echt einmal nicht der entscheidende Faktor, das ist eine gesellschaftliche Frage. Und ja, im Rahmen beispielsweise der Beurteilung des allgemeinen Gleichheitssatzes spielt das Gemeinwohl sehr wohl eine Rolle.
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| | Zitat von [Dicope]
Ich glaube die Juristen sind sich da recht einig. Die Frage ist eher, ob das der einzige Maßstab ist, wenn in Kauf genommen wird, die Grundfesten der Solidarität über Bord zu werfen. Ähnlich sieht es auch der Zeitartikel im darauf folgenden Absatz.
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Er argumentiert ja im letzten Absatz mit alternativer Auslegung des GG und dass Grundrechte weiter eingeschränkt werden können. Ich frage, auf welcher Basis er das vorschlägt. Bislang ist der, von mir vernommene Tenor, doch recht eindeutig, dass den Gerichten nichts übrig bleiben wird als die Einschränkungen größtenteils zurück zu nehmen.
Mir scheint als stünde der Mann mit der Meinung ziemlich allein.
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Ich finde die Diskussion übrigens insofern ein bisschen ermüdend, als es um voraussichtlich 2-3 Monate geht, in denen manche Leute vielleicht ein paar Dinge tun dürfen, die andere zur Sicherheit der Gesellschaft noch nicht dürfen. Beide Seiten sollen sich nicht so anstellen.
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| | Zitat von -rantanplan-
Rechtliches ist dabei echt einmal nicht der entscheidende Faktor, das ist eine gesellschaftliche Frage. Und ja, im Rahmen beispielsweise der Beurteilung des allgemeinen Gleichheitssatzes spielt das Gemeinwohl sehr wohl eine Rolle.
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Das hat z.B. HJ Papier in seinem Interview um Weihnachten in der FAZ eindeutig verneint. Er meinte, es gäbe da einfach keine weitere Rechtsgrundlage für. Dafür wiegen die aktuellen Einschnitte viele zu schwer.
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| | Zitat von Oli
Ich finde die Diskussion übrigens insofern ein bisschen ermüdend, als es um voraussichtlich 2-3 Monate geht, in denen manche Leute vielleicht ein paar Dinge tun dürfen, die andere zur Sicherheit der Gesellschaft noch nicht dürfen. Beide Seiten sollen sich nicht so anstellen.
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Die Forderung nach Solidarität ist ja im Endeffekt auch wieder unsolidarisch, weil sich daraus z.B. ein weiteres quasi Berufsverbot für Gastro & Co draus ableitet.
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von -rantanplan-
Rechtliches ist dabei echt einmal nicht der entscheidende Faktor, das ist eine gesellschaftliche Frage. Und ja, im Rahmen beispielsweise der Beurteilung des allgemeinen Gleichheitssatzes spielt das Gemeinwohl sehr wohl eine Rolle.
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Das hat z.B. HJ Papier in seinem Interview um Weihnachten in der FAZ eindeutig verneint. Er meinte, es gäbe da einfach keine weitere Rechtsgrundlage für. Dafür wiegen die aktuellen Einschnitte viele zu schwer.
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Was zum Geier? Ich habe gesagt, dass es bei der Beurteilung eine Rolle spielt, EINE ROLLE SPIELT, nicht dass dieses oder jenes Ergebnis rechtlich richtig sei, sondern gerade dass es eine gesellschaftliche Frage ist!
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von Oli
Ich finde die Diskussion übrigens insofern ein bisschen ermüdend, als es um voraussichtlich 2-3 Monate geht, in denen manche Leute vielleicht ein paar Dinge tun dürfen, die andere zur Sicherheit der Gesellschaft noch nicht dürfen. Beide Seiten sollen sich nicht so anstellen.
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Die Forderung nach Solidarität ist ja im Endeffekt auch wieder unsolidarisch, weil sich daraus z.B. ein weiteres quasi Berufsverbot für Gastro & Co draus ableitet.
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Ach komm 
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Einfach das Orakel fragen, dann hat sich das eh erledigt.
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| | Zitat von Oli
Ich finde die Diskussion übrigens insofern ein bisschen ermüdend, als es um voraussichtlich 2-3 Monate geht, in denen manche Leute vielleicht ein paar Dinge tun dürfen, die andere zur Sicherheit der Gesellschaft noch nicht dürfen. Beide Seiten sollen sich nicht so anstellen.
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Geht ja auch viel drum, in welchem Umfang ungleich behandelt wird. Wenn es nur drum geht, dass man nicht getestet werden muss und man bspw. die speziellen Regelungen für Altersheime aufhebt, wird da kaum jemand ein Problem mit haben.
Wenn aber Millionen Leuten der Sommer genommen wird, weil sie potenziell nicht in den Urlaub dürfen und gemeinschaftliche Freizeitaktivitäten oder Sport weiterhin wegfallen, braucht man sich über gesellschaftliche Zerwürfnisse nicht wundern.
Und nur zur Einordnung: Ich krieg am Dienstag die Spritze in den Aaahm. Das ganze hat also nicht mal was mit meiner persönlichen Position in der Schlange zu tun, auch wenn ich dann noch ein paar Wochen warten muss.
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Mein Anwalt rät mir, dass ich mich zu der Visage nicht äußere.
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| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von Oli
Ich finde die Diskussion übrigens insofern ein bisschen ermüdend, als es um voraussichtlich 2-3 Monate geht, in denen manche Leute vielleicht ein paar Dinge tun dürfen, die andere zur Sicherheit der Gesellschaft noch nicht dürfen. Beide Seiten sollen sich nicht so anstellen.
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Die Forderung nach Solidarität ist ja im Endeffekt auch wieder unsolidarisch, weil sich daraus z.B. ein weiteres quasi Berufsverbot für Gastro & Co draus ableitet.
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Ach komm
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Nein, ich meine das ernst.
Die Einschränkungen entziehen Millionen von Menschen die Lebensgrundlage. Die können seit einem Jahr ihr Grundrecht auf freie Berufswahl nicht ausüben, weil wir die Einrichtungen aus Gründen des Infektionsschutzes schließen müssen und wenn der Grund wegfällt, soll man das weiterhin tun, weil es Menschen gibt, die sich in einem Übergangszeitraum sonst ungerecht behandelt fühlen?
Bei allem Verständnis dafür, wie sich das anfühlt, aber für mich ist das einfach keine Grundlage anderen Menschen weiterhin ihre Rechte zu verweigern, nicht nach über einem Jahr.
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Lass es raus, er hat dir immerhin den Sommerurlaub versaut.
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| | Zitat von Oli
nicht so anstellen.
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große Worte, frisch aus dem Boomerregal. Danke nein.
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von Oli
Ich finde die Diskussion übrigens insofern ein bisschen ermüdend, als es um voraussichtlich 2-3 Monate geht, in denen manche Leute vielleicht ein paar Dinge tun dürfen, die andere zur Sicherheit der Gesellschaft noch nicht dürfen. Beide Seiten sollen sich nicht so anstellen.
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Die Forderung nach Solidarität ist ja im Endeffekt auch wieder unsolidarisch, weil sich daraus z.B. ein weiteres quasi Berufsverbot für Gastro & Co draus ableitet.
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Ach komm
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Nein, ich meine das ernst.
Die Einschränkungen entziehen Millionen von Menschen die Lebensgrundlage. Die können seit einem Jahr ihr Grundrecht auf freie Berufswahl nicht ausüben, weil wir die Einrichtungen aus Gründen des Infektionsschutzes schließen müssen und wenn der Grund wegfällt, soll man das weiterhin tun, weil es Menschen gibt, die sich in einem Übergangszeitraum sonst ungerecht behandelt fühlen?
Bei allem Verständnis dafür, wie sich das anfühlt, aber für mich ist das einfach keine Grundlage anderen Menschen weiterhin ihre Rechte zu verweigern, nicht nach über einem Jahr.
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Und dafür impfst du die Leute in der Gastro dann auch erstmal durch? Weil die sich immer noch gegenseitig anstecken können.
Und wie sinnvoll ist das für viele Gastrobetriebe zu öffnen, wenn als potenzielle Kunden erstmal nur die geimpften mit hoher Impfprio kommen? In Kreuzberg bleiben die Läden dann wohl erstmal leer.
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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von -rantanplan-
Rechtliches ist dabei echt einmal nicht der entscheidende Faktor, das ist eine gesellschaftliche Frage. Und ja, im Rahmen beispielsweise der Beurteilung des allgemeinen Gleichheitssatzes spielt das Gemeinwohl sehr wohl eine Rolle.
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Das hat z.B. HJ Papier in seinem Interview um Weihnachten in der FAZ eindeutig verneint. Er meinte, es gäbe da einfach keine weitere Rechtsgrundlage für. Dafür wiegen die aktuellen Einschnitte viele zu schwer.
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Was zum Geier? Ich habe gesagt, dass es bei der Beurteilung eine Rolle spielt, EINE ROLLE SPIELT, nicht dass dieses oder jenes Ergebnis rechtlich richtig sei, sondern gerade dass es eine gesellschaftliche Frage ist!
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Kein Grund dich so aufzuregen.
Inwiefern gefährdet die Wahrnehmung von Grundrechten das Allgemeinwohl, wenn dadurch kein Dritter zu schaden kommt? Und auf welcher Basis können Grundrechte durch so etwas wie „Allgemeinwohl“ eingeschränkt werden? Wer definiert das Allgemeinwohl denn? Da müsste der Gesetzgeber doch eine komplett neue Verordnung erlassen, weil die Schutzmaßnahmen ja überflüssig sind. Das wird mir aus dem Artikel überhaupt nicht klar.
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| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von Oli
Ich finde die Diskussion übrigens insofern ein bisschen ermüdend, als es um voraussichtlich 2-3 Monate geht, in denen manche Leute vielleicht ein paar Dinge tun dürfen, die andere zur Sicherheit der Gesellschaft noch nicht dürfen. Beide Seiten sollen sich nicht so anstellen.
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Die Forderung nach Solidarität ist ja im Endeffekt auch wieder unsolidarisch, weil sich daraus z.B. ein weiteres quasi Berufsverbot für Gastro & Co draus ableitet.
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Ach komm
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Nein, ich meine das ernst.
Die Einschränkungen entziehen Millionen von Menschen die Lebensgrundlage. Die können seit einem Jahr ihr Grundrecht auf freie Berufswahl nicht ausüben, weil wir die Einrichtungen aus Gründen des Infektionsschutzes schließen müssen und wenn der Grund wegfällt, soll man das weiterhin tun, weil es Menschen gibt, die sich in einem Übergangszeitraum sonst ungerecht behandelt fühlen?
Bei allem Verständnis dafür, wie sich das anfühlt, aber für mich ist das einfach keine Grundlage anderen Menschen weiterhin ihre Rechte zu verweigern, nicht nach über einem Jahr.
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Und dafür impfst du die Leute in der Gastro dann auch erstmal durch? Weil die sich immer noch gegenseitig anstecken können.
Und wie sinnvoll ist das für viele Gastrobetriebe zu öffnen, wenn als potenzielle Kunden erstmal nur die geimpften mit hoher Impfprio kommen? In Kreuzberg bleiben die Läden dann wohl erstmal leer.
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Um in der „Solidarität“-Logik zu bleiben dürfte die Gastro ja nie öffnen, bevor nicht der letzte Impfbereite seine Zweitimpfung bekommen hat. Bis dahin müssen sich alle solidarisch zeigen. Oder gibt es eine „kritische Menge“, ab der sich die geimpfte Mehrheit nicht mehr solidarisch zeigen müsste?
Die Angestellten in der Gastro sollen ja durch Schutzmaßnahmen (Maske, Tests) weiterhin geschützt werden. Keiner will die einschränken und in gut geführten Betrieben werden damit heute schon Infektionen weitgehend unterbunden.
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Also keinen Sommerurlaub. Für keinen.
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| | Zitat von Flashhead
Um in der „Solidarität“-Logik zu bleiben dürfte die Gastro ja nie öffnen, bevor nicht der letzte Impfbereite seine Zweitimpfung bekommen hat. Bis dahin müssen sich alle solidarisch zeigen. Oder gibt es eine „kritische Menge“, ab der sich die geimpfte Mehrheit nicht mehr solidarisch zeigen müsste?
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Ja, siehe UK. Sie haben alle gewartet und sind dann gemeinsam in die Außenbereiche der Pubs gegangen. Ohne Rücksicht auf den Impfstatus.
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| | Zitat von [Dicope]
| | Zitat von Flashhead
Um in der „Solidarität“-Logik zu bleiben dürfte die Gastro ja nie öffnen, bevor nicht der letzte Impfbereite seine Zweitimpfung bekommen hat. Bis dahin müssen sich alle solidarisch zeigen. Oder gibt es eine „kritische Menge“, ab der sich die geimpfte Mehrheit nicht mehr solidarisch zeigen müsste?
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Ja, siehe UK. Sie haben alle gewartet und sind dann gemeinsam in die Außenbereiche der Pubs gegangen. Ohne Rücksicht auf den Impfstatus.
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Fair Point, das ist aber keine Rechtsgrundlage für uns und um die ging es mir, weil sich der Autor in der Zeit darauf stützt.
To be honest, mir wäre es auch lieber, wir würden warten bis wir bei einer Inzidenz von 20 wären. Ich sehe einfach nur nicht, dass es realistisch ist. Ich für meinen Teil werde diese ganzen „Rechte“ auch nicht wahrnehmen sondern weiter abwarten.
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Rechtsgrundlagen kann man auch schaffen. Das darf man bei der größten gesellschaftlichen Herausforderung seit dem zweiten Weltkrieg durchaus in Erwägung ziehen.
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| Thema: COVID-19 News Thread ( NUR aktuelle News aus der ganzen Welt ) |
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