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| | Zitat von Shooter
Es ist halt auch mitnichten so dass nur die extremen schwurbler sich nicht impfen lassen. Wenn es dem so wäre hätten wir ne Quote von sicher um die 90%. Aber bei ner Quote, zumindest hier in der Schweiz, von etwas über 50% an geimpften Personen sind das zu einem seeeeeeehr grossen Teil einfach ganz normale Leute die sich nicht impfen lassen. Da könnte man schon mal fragen warum eigentlich nicht? Die machen das nicht nicht weil sie Angst vor Bill Gates und dessen Chip haben, die lassen sich nicht impfen weil sie es nicht für nötig halten oder halt gewisse grundsätzliche Ängste der Medizin gegenüber vorhanden sind, in welchem Ausmass auch immer.
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Das ist übrigens auch ein Resultat der vergeigten Kommunikation von Regierungsseite, die das Virus immer wieder als verhandelbar dargestellt und das Problem nicht als gemeinsame Aufgabe mit Relevanz für alle besprochen hat.
Sehr spannend hier der Vergleich mit Dänemark:
https://twitter.com/M_B_Petersen/status/1436193837744107523?s=19
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 23.09.2021 12:25]
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Oli
| | Zitat von GH@NDI
Die Wahrheit und Lösung liegt vermutlich wie so oft irgendwo in der Mitte. Die muss man aber auch finden wollen. 
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Nö, damit implizierst du, dass Befürworter einer Impfpflicht genau so verwerflich agieren wie Querdenker. Durch diese äquidistante Haltung relativierst du das viel größere Übel der Querdenker & co. Die Wahrheit liegt zwischen den beiden Extremen, aber nicht in der Mitte.
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Es ist überhaupt absoluter Quatsch beim Gesundheitsschutz vom einem Extrem zu sprechen.
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Du meinst in diesem Kontext zwar das richtige und hast die gleiche Position wie ich, aber grundsätzlich stimme ich der Aussage auch nicht zu. Ich wäre zum Beispiel gegen eine Grippe-Impfpflicht, auch wenn die Gesamt-Gesundheit der Bevölkerung dadurch steigen würde. Oder ich befürworte passive Sterbehilfe, oder unter gewissen Umständen sogar aktive Sterbehilfe, was deinem "Leben erhalten über alles" Grundsatz zu Gunsten der individuellen Freiheit widerspricht. Nur so nebenbei.
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| | Zitat von loliger_rofler
Wenn man also irgendwas von "auf die Leute zugehen" labert,
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Das hat allerdings keiner gemacht. Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen mit Querdenkern sympathisieren und vom Staat zu erwarten, dass er nicht mehr Grundrechte einschränkt als notwendig ist.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von loliger_rofler
Wenn man also irgendwas von "auf die Leute zugehen" labert,
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Das hat allerdings keiner gemacht. Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen mit Querdenkern sympathisieren und vom Staat zu erwarten, dass er nicht mehr Grundrechte einschränkt als notwendig ist.
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Es geht aber nicht allein um Einschränkung, sondern um Abwägung von Grundrechten zueinander. Was im Übrigen eine völlig alltägliche Sache ist...
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 ich sage nichts anderes.
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50 neue Posts im News-Thread. Krass, was wohl mittlerweile weltbewegendes passiert ist?
*reinschau*
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von loliger_rofler
Wenn man also irgendwas von "auf die Leute zugehen" labert,
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Das hat allerdings keiner gemacht. Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen mit Querdenkern sympathisieren und vom Staat zu erwarten, dass er nicht mehr Grundrechte einschränkt als notwendig ist.
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Macht er ja gerade, die Grundrechte der geimpften werden wiederhergestellt. Bei den ungeimpften würde das zu einer Überlastung der Krankenhäuser führen. Deshalb muss man die durchseuchung bei denen verlangsamen.
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| | Zitat von flowb
Bei den ungeimpften würde das zu einer Überlastung der Krankenhäuser führen. Deshalb muss man die durchseuchung bei denen verlangsamen.
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Das sollte er machen, aber da macht er es gerade nicht. Er begründet so auch nichts. Ganz im Gegenteil.
- Er sagt es gibt keine Verpflichtung, es solle eine freie Entscheidung sein. Aber wer sich nicht wie vorgeschlagen entscheidet wird Sanktionen belegt damit er es sich anders überlegt. Jederzeit damit rechnen zu müssen, dass ein halbes Monatseinkommen wegfällt weil man irgendwo als Kontaktperson eines Coronainfizierten benannt wird ist keine harmlose Einschränkung. Ein Angebot das man schwer ablehnen kann.
- Die im Infektionsschutzgesetz herangezogene Grundlage ist, dass man eine Quarantäne vermeiden könnte, wenn man eine empfohlene Impfung ausschlägt. Das ist der höchstoffizielle Grund. Das ist aber sehr wackelig argumentiert, da inzwischen ja längst klar ist, dass seit Delta auch Geimpfte wieder ansteckend sein können. Damit wäre eine Quarantäne nicht mehr automatisch vermeidbar, außer der Staat ignoriert diesen Umstand vorsätzlich und nimmt Geimpfte trotzdem von Quarantänepflichten aus. Was er auch tut, das wirft noch mal ganz andere Fragen auf wie ernst es ihm mit dem Infektionsschutz wirklich ist.
Sowas geht nicht. Wenn man so wie du argumentiert kann man so entscheiden, macht der Staat aber nicht.
Falls das Gesundheitssystem wirklich wieder Probleme bekommt spricht, ich wiederhole mich da gerne immer wieder, überhaupt nichts dagegen Ungeimpfte zuerst zur Rechenschaft zu ziehen. Das ist dann aber auf einer völlig anderen Grundlage.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von flowb
Bei den ungeimpften würde das zu einer Überlastung der Krankenhäuser führen. Deshalb muss man die durchseuchung bei denen verlangsamen.
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Das sollte er machen, aber da macht er es gerade nicht. Er begründet so auch nichts. Ganz im Gegenteil.
- Er sagt es gibt keine Verpflichtung, es solle eine freie Entscheidung sein. Aber wer sich nicht wie vorgeschlagen entscheidet wird Sanktionen belegt damit er es sich anders überlegt. Jederzeit damit rechnen zu müssen, dass ein halbes Monatseinkommen wegfällt weil man irgendwo als Kontaktperson eines Coronainfizierten benannt wird ist keine harmlose Einschränkung. Ein Angebot das man schwer ablehnen kann.
- Die im Infektionsschutzgesetz herangezogene Grundlage ist, dass man eine Quarantäne vermeiden könnte, wenn man eine empfohlene Impfung ausschlägt. Das ist der höchstoffizielle Grund. Das ist aber sehr wackelig argumentiert, da inzwischen ja längst klar ist, dass seit Delta auch Geimpfte wieder ansteckend sein können. Damit wäre eine Quarantäne nicht mehr automatisch vermeidbar, außer der Staat ignoriert diesen Umstand vorsätzlich und nimmt Geimpfte trotzdem von Quarantänepflichten aus. Was er auch tut, das wirft noch mal ganz andere Fragen auf wie ernst es ihm mit dem Infektionsschutz wirklich ist.
Sowas geht nicht. Wenn man so wie du argumentiert kann man so entscheiden, macht der Staat aber nicht.
Falls das Gesundheitssystem wirklich wieder Probleme bekommt spricht, ich wiederhole mich da gerne immer wieder, überhaupt nichts dagegen Ungeimpfte zuerst zur Rechenschaft zu ziehen. Das ist dann aber auf einer völlig anderen Grundlage.
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Von der fehlenden Lohnfortzahlung im Quarantänefall halte ich auch nichts.
Ich habe von 2G geredet, dass ist ein völlig anderes Thema. Und da kann man auch nicht warten, bis das Gesundheitssystem Probleme bekommt, dann ist es einen Monat zu spät zum reagieren, da müsste man dann im voraus sagen, dass es wenn es zu Überlastung kommt ungeimpfte halt die absolut niedrigste Prioritätsstufe haben und für ihre Versorgung keine Operationen verschoben werden oder ähnliches. Aber das funktioniert in einem rechtsstaat halt auch nicht.
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| | Zitat von flowb
Ich habe von 2G geredet, dass ist ein völlig anderes Thema. Und da kann man auch nicht warten, bis das Gesundheitssystem Probleme bekommt, dann ist es einen Monat zu spät zum reagieren, da müsste man dann im voraus sagen, dass es wenn es zu Überlastung kommt ungeimpfte halt die absolut niedrigste Prioritätsstufe haben und für ihre Versorgung keine Operationen verschoben werden oder ähnliches. Aber das funktioniert in einem rechtsstaat halt auch nicht.
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ja ok. Ich halte es ja immer noch für eine dumme Idee, dass man von den Inzidenzwerten abgerückt ist statt sie einfach nur an die neuen Gegebenheiten anzupassen. Aber nun gut, können wir nicht ändern.
Mangels Anhaltspunkten das zum jetztigen Zeitpunkt etwas schlimmeres passiert gehe ich davon aus, dass 3G reichen wird. Vor ein paar Monaten hätte ich das noch nicht so gesehen, aber inzwischen sind wir bei fast 64% Impfquote + Genesene + deren Dunkelziffer. Das wären mehr als 70% der Bevölkerung, und zwar der ganzen, nicht nur der Ü12 und auch ohne die Leute die erst einfach geimpft sind. Nicht ganz das wo man hin will, aber viel fehlt nicht. Dazu noch Masken und 3G und wir sollten klarkommen.
Sollte ich zu optimistisch sein und sich eben doch Probleme anbahnen kann man immer noch hergehen und strenger werden. Dann gerne auch als erstes mit 2G, Beschränkungen nur für Ungeimpfte oder was immer einem für die einfällt. Aber eben erst wenn es nötig wird, nicht grundsätzlich.
Ich bin mir zugegeben auch nur fast sicher, dass es ohne weitere Einschränkungen gehen wird. Das Gesundheitssystem wird auf jeden Fall klarkommen, 2020 ist was das angeht vorbei. Der REst wird sich zeigen, Anfang Dezember werden wir es wissen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 23.09.2021 21:42]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von flowb
Bei den ungeimpften würde das zu einer Überlastung der Krankenhäuser führen. Deshalb muss man die durchseuchung bei denen verlangsamen.
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Das sollte er machen, aber da macht er es gerade nicht. Er begründet so auch nichts. Ganz im Gegenteil.
- Er sagt es gibt keine Verpflichtung, es solle eine freie Entscheidung sein. Aber wer sich nicht wie vorgeschlagen entscheidet wird Sanktionen belegt damit er es sich anders überlegt. Jederzeit damit rechnen zu müssen, dass ein halbes Monatseinkommen wegfällt weil man irgendwo als Kontaktperson eines Coronainfizierten benannt wird ist keine harmlose Einschränkung. Ein Angebot das man schwer ablehnen kann.
- Die im Infektionsschutzgesetz herangezogene Grundlage ist, dass man eine Quarantäne vermeiden könnte, wenn man eine empfohlene Impfung ausschlägt. Das ist der höchstoffizielle Grund. Das ist aber sehr wackelig argumentiert, da inzwischen ja längst klar ist, dass seit Delta auch Geimpfte wieder ansteckend sein können. Damit wäre eine Quarantäne nicht mehr automatisch vermeidbar, außer der Staat ignoriert diesen Umstand vorsätzlich und nimmt Geimpfte trotzdem von Quarantänepflichten aus. Was er auch tut, das wirft noch mal ganz andere Fragen auf wie ernst es ihm mit dem Infektionsschutz wirklich ist.
Sowas geht nicht. Wenn man so wie du argumentiert kann man so entscheiden, macht der Staat aber nicht.
Falls das Gesundheitssystem wirklich wieder Probleme bekommt spricht, ich wiederhole mich da gerne immer wieder, überhaupt nichts dagegen Ungeimpfte zuerst zur Rechenschaft zu ziehen. Das ist dann aber auf einer völlig anderen Grundlage.
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Du schreibst hier, dass geimpfte auch noch ansteckend sein können. Soweit ich das richtig verstehe ist ihre Viruslast auch in dem Fall deutlich geringer, was deiner Gleichstellung widerspricht, oder?
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| | Zitat von Atti Atterkopp
Du schreibst hier, dass geimpfte auch noch ansteckend sein können. Soweit ich das richtig verstehe ist ihre Viruslast auch in dem Fall deutlich geringer, was deiner Gleichstellung widerspricht, oder?
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nein, seit Delta stimmt das so nicht mehr. Die Leute werden immer noch seltener und über einen kürzeren Zeitraum ansteckend mit Impfung. Aber wenn sie es sind, dann genauso stark wie alle anderen auch. Die Sache mit dem Fremdschutz stimmt trotzdem schon noch, aber er ist nicht mehr so richtig lückenlos.
Dazu kommt noch, dass Geimpfte selbst bei einer 2G Regelung ja überhaupt nicht getestet werden solange sie nicht mit Symptomen auffallen. Wenn da einer nicht rumhustet wird der fast zwangsläufig übersehen.
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| | Zitat von Jellybaby
. Aber wenn sie es sind, dann genauso stark wie alle anderen auch.
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Das gilt vermutlich nur für sehr seltene Impfdurchbrüche, wenn man sich zufällig gesamplete Populationen anschaut (also nicht über "fühle mich krank" vorselektiert), scheint die Menge an viralen Material bei Geimpften auch bei Delta sehr wohl geringer zu sein und damit wahrscheinlich auch die Infektiösistät.
| | One massive analysis of Delta transmission comes from the UK REACT-1 programme, led by a team at Imperial College London, which tests more than 100,000 UK volunteers every few weeks. The team ran Ct analyses for samples received in May, June and July, when Delta was rapidly replacing other variants to become the dominant driver of COVID-19 in the country. The results suggested that among people testing positive, those who had been vaccinated had a lower viral load on average than did unvaccinated people. Paul Elliott, an epidemiologist at Imperial, says that these results differ from other Ct studies because this study sampled the population at random and included people who tested positive without showing symptoms.
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https://www.nature.com/articles/d41586-021-02187-1
Die Forschung läuft noch, so verkürzt würde ich das nicht darstellen. Auch weil es ohne Grund die Impfung schlechtredet bzw. so aufgefasst werden kann - auch ohne Schwurbeltendenzen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 24.09.2021 9:54]
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| | Zitat von loliger_rofler
Auch weil es ohne Grund die Impfung schlechtredet bzw. so aufgefasst werden kann - auch ohne Schwurbeltendenzen.
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das war nicht meine Absicht. Ich halte nur nichts von 2G solange es nicht unbedingt nötig ist, was es im Moment nicht ist.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von loliger_rofler
Auch weil es ohne Grund die Impfung schlechtredet bzw. so aufgefasst werden kann - auch ohne Schwurbeltendenzen.
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das war nicht meine Absicht. Ich halte nur nichts von 2G solange es nicht unbedingt nötig ist, was es im Moment nicht ist.
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In Alaska ist die impfquote nicht viel niedriger als hier und denen laufen die Krankenhäuser über. 2G ist keine Pflicht, sondern eine freie Entscheidung einzelner Unternehmen.
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| | Zitat von flowb
2G ist keine Pflicht, sondern eine freie Entscheidung einzelner Unternehmen.
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nein. Wuppertal z.B. führt es als afaik erste NRW Stadt gerade verpflichtend ein, bei den Ländern fängt es auch schon an. Bisher sind die Regeln da noch sehr unterschiedlich, Bawü mache es zum Beispiel ganz gut: Mehrere Warnstufen, 2G erst bei der höchsten.
Was nicht gut ist sind diese Bevorzugungen wenn ein Unternehmen sich für 2G entscheidet. Klar ist es die Entscheidung der Unternehmen, aber genau wie bei der Quarantäne hilft der Staat da gewaltig nach sich "richtig" zu entscheiden.
https://www.rnd.de/politik/wo-gilt-die-2g-oder-3g-regel-alle-bundeslaender-im-ueberblick-MGCH3XW77FGNTGOCTWBA5LZNJE.html
/und btw: Wir sind hier nicht in Alaska. Bevor es soweit kommt wie da bin ich absolut dafür als eine mögliche Maßnahme 2G einzuführen, das habe ich fast jedes Mal ausdrücklich dazu gesagt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 24.09.2021 10:06]
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Jo, finde die BaWü-Regelung auch ganz gut. Die Grenzwerte müssen halt wie immer gut gewählt werden.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von loliger_rofler
Auch weil es ohne Grund die Impfung schlechtredet bzw. so aufgefasst werden kann - auch ohne Schwurbeltendenzen.
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das war nicht meine Absicht. Ich halte nur nichts von 2G solange es nicht unbedingt nötig ist, was es im Moment nicht ist.
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aber was ist mit dieser Seite der Argumentation, evtl hattest du meinen Post übersehen?
| | Zitat von d.n.M. *TtC*
bei 2G kannst du Clubs, Kneipen, Kinos etc zu 100% auslasten, ohne Abstand, ohne Maske, weil das Risiko das irgendwer abnippelt überschaubar ist, selbst wenn da jemand infektiös sein sollte - die Immunsysteme aller beteiligten haben bereits den Ernstfall geübt.
Das geht mit 3G nicht, denn selbst bei 2G zeigt inzwischen die Erfahrung, dass dennoch irgend ein Infektiöser dazwischen stecken kann.
Alleine für die gebeutelten Betreiber bedeutet das, mit 2G können sie die Bude voll machen ohne Angst zu haben, dass sie direkt kurze Zeit später wieder dicht machen müssen.
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Hat die FDP schon smarte Technologie gefordert die das gleiche kann und bei der man nicht für Hundefutter zahlen muss?
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Ehe, die Vorstellung wie beim Firmeneingang n Schäferhund sitzt und die Leute welche unbedingt krank zur Arbeit gehen wollen wieder nach Hause schickt 
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Wurde am Flughafen in Helsinki schon seit letzten Sommer eingesetzt.
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| | Zitat von Almi
Wurde am Flughafen in Helsinki schon seit letzten Sommer eingesetzt.
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Gibt's da auch Egebnisse dazu?
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| | Zitat von Shooter
Ehe, die Vorstellung wie beim Firmeneingang n Schäferhund sitzt und die Leute welche unbedingt krank zur Arbeit gehen wollen wieder nach Hause schickt
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niemalsnicht, man nimmt dafür dann nur die besten Schnüffler:
https://en.wikipedia.org/wiki/Beagle_Brigade
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von loliger_rofler
Auch weil es ohne Grund die Impfung schlechtredet bzw. so aufgefasst werden kann - auch ohne Schwurbeltendenzen.
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das war nicht meine Absicht. Ich halte nur nichts von 2G solange es nicht unbedingt nötig ist, was es im Moment nicht ist.
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aber was ist mit dieser Seite der Argumentation, evtl hattest du meinen Post übersehen?
| | Zitat von d.n.M. *TtC*
bei 2G kannst du Clubs, Kneipen, Kinos etc zu 100% auslasten, ohne Abstand, ohne Maske, weil das Risiko das irgendwer abnippelt überschaubar ist, selbst wenn da jemand infektiös sein sollte - die Immunsysteme aller beteiligten haben bereits den Ernstfall geübt.
Das geht mit 3G nicht, denn selbst bei 2G zeigt inzwischen die Erfahrung, dass dennoch irgend ein Infektiöser dazwischen stecken kann.
Alleine für die gebeutelten Betreiber bedeutet das, mit 2G können sie die Bude voll machen ohne Angst zu haben, dass sie direkt kurze Zeit später wieder dicht machen müssen.
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hatte ich tatsächlich.  Die Herangehensweise finde ich erstaunlich schwer zu beantworten, das hatte ich mir echt einfacher vorgestellt.
Dass 100% Auslastung ohne alles mit 3G nicht ginge stimmt jedenfalls grundsätzlich nicht. Man könnte schon, man will nur nicht, mit Ausnahme von Herrn Gassen. Jedenfalls gibts mehr als einfaches an/aus bei den möglichen Maßnahmen. 2G wie 3G lassen sich auch problemlos mit anderen Maßnahmen kombinieren.
Das Kernargument, das Immunsystem aller Beteiligten habe den Ernstfall geübt stimmt allerdings nicht: Fast 12% der Bevölkerung sind Kinder unter 12, ~10 Millionen Ungeimpfte, die bei den bisherigen 2G Modellen trotzdem rein dürfen. Das ist mehr als die Hälfte aller Ungeimpften die wir noch haben, Tendenz deutlich steigend. Denn in der Altersgruppe darüber hat das Impfen ja erst vor kurzem angefangen, die Erstgeimpften werden auch demnächst noch fertig und auch für die erhebliche Dunkelziffer bei den Genesenen überlegt man sich gerade wie man sie mit Antikörpertests noch mitzählen kann. An der Stelle hat die 2G Idee schon ganz gewaltige Löcher. Und du sagst ja selbst, auch bei 2G werden auch noch welche übersehen.
Was übrig bleibt sind vor allem Leute die sich nicht impfen lassen wollen und da stellt sich dann schon die Frage ob man die wirklich schützen will. Ich sage nein. Das Impfen sollte freiwillig bleiben, man muss diese Menschen deswegen nicht schikanieren, sich selbst weiter zurücknehmen muss man aber auch nicht. Das sehe ich erst wieder ein, wenn die Krankenhäuser wieder ernste Probleme bekommen. Niemand sollte sterben müssen nur weil er ein Idiot oder schlecht informiert ist. /Und wirklich müssen tut man es erst, wenn man mangels Kapazität nicht versorgt werden kann. Bis dahin ist die Entscheidung für die Infektion mitsamt ihren Folgen noch freiwillig. Blöd formuliert, aber ich bin sicher ihr versteht was gemeint ist.
Deshalb bleibe ich dabei, im Moment reicht 3G und relativ harmlose Maßnahmen wie Masken und Kontaktverfolgung völlig aus. Wenn es das tatsächlich später nicht mehr tut kann man die Vorgehensweise immer noch ändern. 2G kann man machen, aber bis jetzt taugt es mehr dazu Geimpfte zu belohnen/Ungeimpfte zu bestrafen als für tatsächliche Hilfe. Und da ist mir der 3G Weg lieber solange er funktioniert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 24.09.2021 19:48]
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Weiste Jelly, ungeachtet allem anderen, würde ich es begrüßen, wenn du einfach keine Aussagen treffen würdest bzgl. Auslastung in Spielstätten jeglicher Güte.
Du hast keine Ahnung wie in diesen gearbeitet wird und wie es da aussieht.
Deine Aussage "Dass 100% Auslastung ohne alles mit 3G nicht ginge stimmt jedenfalls grundsätzlich nicht." ist so richtig hohler Dummfug und ich würde mir wünschen das du diesbezüglich deine Fresse hälst.
Danke.
Sorry für den Ton.
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| | Zitat von Maestro
Weiste Jelly, ungeachtet allem anderen, würde ich es begrüßen, wenn du einfach keine Aussagen treffen würdest bzgl. Auslastung in Spielstätten jeglicher Güte.
Du hast keine Ahnung wie in diesen gearbeitet wird und wie es da aussieht.
Deine Aussage "Dass 100% Auslastung ohne alles mit 3G nicht ginge stimmt jedenfalls grundsätzlich nicht." ist so richtig hohler Dummfug und ich würde mir wünschen das du diesbezüglich deine Fresse hälst.
Danke.
Sorry für den Ton.
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ja sorry, wer zwingt denn die Politik 100% Auslastung zu verbieten?
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