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| | Zitat von Poliadversum
Dann ist das halt eine schwarzbox und wir werden niemals mehr erfahren als die Videoaufnahme zeigt. Dann kann man sich aber auch jede Diskussion sparen weil das Video keine Bwwertung zulässt.
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Das ist doch Quatsch.
Alles, was der Mann bis dahin tatsächlich getan hatte, waren Lappalien, die Handschellen oder einen Haltegriff rechtfertigen, aber nicht acht Schüsse aus Nulldistanz in den Rücken die ihn lebenslang zum Krüppel machen. Das ist doch offensichtlich vom Ergebnis her.
Was Polizisten in der Situation dachten, vermuteten, meinten, unterstellten, fürchteten ... ist alles komplett unwichtig, weil es ihre individuellen Phantasien waren, und keine Fakten. Ob er wegfahren oder tatsächlcih ein Messer greifen wollte werden wir nie erfahren.
Sie hätten aber nur schießen dürfen, wenn er das Messer auch tatsächlich gegriffen und jemanden damit offensichtlich bedroht und wenn zudem kein milderes Mittel zur Deeskalation oder Entwaffnung möglich gewesen wäre. All das haben die Bullen da nicht abgewartet, sondern nur aufgrund einer Vermutung, was passieren *könnte* als worst-case-szenario, jemanden fast totgeschossen.
Wenn das aus dem Video nicht offensichtlich wird weiß ich auch nicht mehr was ich dazu hier sagen soll.
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Black1900
Das Video soll keine Rechtfertigung meinerseits für frühe Schussabgaben sein, sondern lediglich ein Problem verdeutlichen, welches in Amerika leider nicht von der Hand zu weisen ist.
Danke, dass wir nicht in einem Land leben, in dem diese Szenarios täglich passieren.
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Das kann aber auch keine Grundlage sein, denn streng genommen ist die Situation in Deutschland nicht anders. So ziemlich jeder kann auch in Deutschland ne Knarre haben die er sich irgendwo illegal besorgt hat (kommt ja dieser Tage nicht selten vor, dass mal ein Reichsbürger mit seinem Waffenbunker auffliegt). Klar, die Wahrscheinlichkeit ist deutlich geringer, dass es hier passiert vs. in den USA, aber wirklich ausschließen kann man es nicht. Entsprechend kann "er könnte eine Waffe haben" oder "er könnte bedrohlich werden" einfach keine Basis sein. Ist für uns natürlich leichter gesagt als für den Polizisten in den USA der mit dem Risiko leben muss (oder auch nicht), aber trotzdem ein valides Argument - denn die Alternative ist so ein Murks wie in den USA, wo jede Situation so interpretiert werden kann, dass Gewalt gerechtfertigt war. Und daraus folgt nunmal, dass viele unschuldige Menschen unnötig ermordet werden, ob jetzt von Leuten in Uniform oder von ganz normalen Spinnern die Leute für gefühlte Verbrechen ("Jogging while black") festnehmen wollen.
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Klar kann es das. Wird hier zwar trainiert, ist aber einfach nicht allgegenwärtig. Die wenigsten Polizisten haben am Ende ihres Lebens in Deutschland einen Schusswaffengebrauch.
Selbst (richtige) Widerstände sind eher selten.
Zumindest im Streifendienst.
Und daher ist da einfach die eigentlich Awareness nicht dafür da.
Es geht halt eigentlich immer gut aus, wenn es mal heikel wird, aber am Ende hat man Glück gehabt.
Wenn du dann mal bei einer Fahrzeugkontrolle ne Schusswaffe unter dem Fahrersitz findest, dann überlegst du dir danach auch, was hätte sein können. Und nach 2 weiteren Kontrollen rutscht das dann wieder in Vergessenheit.
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| | Zitat von Black1900
| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Black1900
Das Video soll keine Rechtfertigung meinerseits für frühe Schussabgaben sein, sondern lediglich ein Problem verdeutlichen, welches in Amerika leider nicht von der Hand zu weisen ist.
Danke, dass wir nicht in einem Land leben, in dem diese Szenarios täglich passieren.
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Das kann aber auch keine Grundlage sein, denn streng genommen ist die Situation in Deutschland nicht anders. So ziemlich jeder kann auch in Deutschland ne Knarre haben die er sich irgendwo illegal besorgt hat (kommt ja dieser Tage nicht selten vor, dass mal ein Reichsbürger mit seinem Waffenbunker auffliegt). Klar, die Wahrscheinlichkeit ist deutlich geringer, dass es hier passiert vs. in den USA, aber wirklich ausschließen kann man es nicht. Entsprechend kann "er könnte eine Waffe haben" oder "er könnte bedrohlich werden" einfach keine Basis sein. Ist für uns natürlich leichter gesagt als für den Polizisten in den USA der mit dem Risiko leben muss (oder auch nicht), aber trotzdem ein valides Argument - denn die Alternative ist so ein Murks wie in den USA, wo jede Situation so interpretiert werden kann, dass Gewalt gerechtfertigt war. Und daraus folgt nunmal, dass viele unschuldige Menschen unnötig ermordet werden, ob jetzt von Leuten in Uniform oder von ganz normalen Spinnern die Leute für gefühlte Verbrechen ("Jogging while black") festnehmen wollen.
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Klar kann es das. Wird hier zwar trainiert, ist aber einfach nicht allgegenwärtig. Die wenigsten Polizisten haben am Ende ihres Lebens in Deutschland einen Schusswaffengebrauch.
Selbst (richtige) Widerstände sind eher selten.
Zumindest im Streifendienst.
Und daher ist da einfach die eigentlich Awareness nicht dafür da.
Es geht halt eigentlich immer gut aus, wenn es mal heikel wird, aber am Ende hat man Glück gehabt.
Wenn du dann mal bei einer Fahrzeugkontrolle ne Schusswaffe unter dem Fahrersitz findest, dann überlegst du dir danach auch, was hätte sein können. Und nach 2 weiteren Kontrollen rutscht das dann wieder in Vergessenheit.
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Mein Punkt ist aber eben, dass diese Awareness nicht dazu führen darf, dass "was wäre wenn" zu übertriebener Gewalt führt und die Rechtfertigung für diese übertriebene Gewalt "es hätte ja sein können, dass" benutzt wird.
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Poliadversum
Dann ist das halt eine schwarzbox und wir werden niemals mehr erfahren als die Videoaufnahme zeigt. Dann kann man sich aber auch jede Diskussion sparen weil das Video keine Bwwertung zulässt.
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Das ist doch Quatsch.
Alles, was der Mann bis dahin tatsächlich getan hatte, waren Lappalien, die Handschellen oder einen Haltegriff rechtfertigen, aber nicht acht Schüsse aus Nulldistanz in den Rücken die ihn lebenslang zum Krüppel machen. Das ist doch offensichtlich vom Ergebnis her.
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Nein. In dem Szenario in dem er ein Messer in der Hand hat muss man davon ausgehen, dass er es auch benutzen will, und natürlich kann der Polizist dann schießen.
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Was Polizisten in der Situation dachten, vermuteten, meinten, unterstellten, fürchteten ... ist alles komplett unwichtig, weil es ihre individuellen Phantasien waren, und keine Fakten.
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Nein, für die Frage ob der Polizist nun Notwehr geleistet hat oder nicht ist es von zentraler Wichtigkeit ob er befürchten musste, mit einer tödlichen Waffe angegriffen zu werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 28.08.2020 16:27]
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Ich finde das Video das Black gepostet hat übrigens sehr informativ. Aber die darin getroffene Festlegung, dass man präventiv schießen müsste, ist eine, die dem Grundgesetz und den Menschenrechten nicht adäquat wird. Staatsgewalt ist aus guten Gründen sehr sehr stark eingeschränkt und muß es auch sein. Ein vager individueller Verdacht darf nicht ausreichen, um tödliche Gewalt auszuüben, das geht nicht.
Eine solche rein technische Begründung ist nicht hinreichend um das Menschenrecht auf Leben und Gesundheit eines Bürgers aufzuwiegen. Die individuelle Sicherheit des Polizisten ist auch kein hinreichendes Argument, weil er die Staatsgewalt repräsentiert. Diese muss aber gegenüber dem Bürger eingegrenzt bleiben, auch wenn das für die Vertreter der Staatsgewalt individuell gefährlich sein mag. Mit dem Argument liesse sich sonst letztlich jede staatliche Willkürhandlung alles begründen.
Ja, der Polizist muss also in einer Demokratischen Gesellschaft mit tödlicher Gewalt warten, warten, bis eine Gefahr unzweideutig bewiesen ist. Egal welches Risiko dabei entsteht. Ein Staat darf seine Bürger nicht präventiv oder "im Zweifelsfall" erschießen.
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| | Zitat von Poliadversum
Nein. In dem Szenario in dem er ein Messer in der Hand hat muss man davon ausgehen, dass er es auch benutzen will, und natürlich kann der Polizist dann schießen.
Nein, für die Frage ob der Polizist nun Notwehr geleistet hat oder nicht ist es von zentraler Wichtigkeit ob er befürchten musste, mit einer tödlichen Waffe angegriffen zu werden.
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'
Das ist dein persönliches Szenario, welches die Realität nicht darstellt.
Es ist müßig über dieses Szenario die Diskussion in eine Ecke zu schieben.
Der Tatbestand der Notwehr würde nach deutschen Maßstäben mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits im objektiven Tatbestand fehlschlagen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 28.08.2020 16:37]
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Black1900
| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Black1900
Das Video soll keine Rechtfertigung meinerseits für frühe Schussabgaben sein, sondern lediglich ein Problem verdeutlichen, welches in Amerika leider nicht von der Hand zu weisen ist.
Danke, dass wir nicht in einem Land leben, in dem diese Szenarios täglich passieren.
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Das kann aber auch keine Grundlage sein, denn streng genommen ist die Situation in Deutschland nicht anders. So ziemlich jeder kann auch in Deutschland ne Knarre haben die er sich irgendwo illegal besorgt hat (kommt ja dieser Tage nicht selten vor, dass mal ein Reichsbürger mit seinem Waffenbunker auffliegt). Klar, die Wahrscheinlichkeit ist deutlich geringer, dass es hier passiert vs. in den USA, aber wirklich ausschließen kann man es nicht. Entsprechend kann "er könnte eine Waffe haben" oder "er könnte bedrohlich werden" einfach keine Basis sein. Ist für uns natürlich leichter gesagt als für den Polizisten in den USA der mit dem Risiko leben muss (oder auch nicht), aber trotzdem ein valides Argument - denn die Alternative ist so ein Murks wie in den USA, wo jede Situation so interpretiert werden kann, dass Gewalt gerechtfertigt war. Und daraus folgt nunmal, dass viele unschuldige Menschen unnötig ermordet werden, ob jetzt von Leuten in Uniform oder von ganz normalen Spinnern die Leute für gefühlte Verbrechen ("Jogging while black") festnehmen wollen.
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Klar kann es das. Wird hier zwar trainiert, ist aber einfach nicht allgegenwärtig. Die wenigsten Polizisten haben am Ende ihres Lebens in Deutschland einen Schusswaffengebrauch.
Selbst (richtige) Widerstände sind eher selten.
Zumindest im Streifendienst.
Und daher ist da einfach die eigentlich Awareness nicht dafür da.
Es geht halt eigentlich immer gut aus, wenn es mal heikel wird, aber am Ende hat man Glück gehabt.
Wenn du dann mal bei einer Fahrzeugkontrolle ne Schusswaffe unter dem Fahrersitz findest, dann überlegst du dir danach auch, was hätte sein können. Und nach 2 weiteren Kontrollen rutscht das dann wieder in Vergessenheit.
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Mein Punkt ist aber eben, dass diese Awareness nicht dazu führen darf, dass "was wäre wenn" zu übertriebener Gewalt führt und die Rechtfertigung für diese übertriebene Gewalt "es hätte ja sein können, dass" benutzt wird.
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Präventiv erschießen ist keine Option. Aber ich sehe da auch die Gegenseite zu Teilen in der Verantwortung.
Es ist nicht zu viel verlangt, Anweisungen zu folgen.
Stecken Sie ihre Hände während der Kontrolle nicht in die Hosentasche.
Ist für viele schon unmöglich für 10 Minuten einzuhalten.
Und es ist nicht zu viel verlangt während der Kontrolle vorher anzukündigen, was man vor hat und das in den zehn Minuten der Kontrolle halt auch zu akzeptieren wenn der Polizist sagt: bitte unterlassen sie das für die Dauer der Kontrolle. Danach können sie gerne xy machen.
Das soll keine Schussabgabe rechtfertigen aber besonders in einem Land, welches dafür leider berühmt ist, dass Leute eher früh als spät erschossen werden, sollte das halt das Entgegenkommen sein.
Das ist auch generell das Problem an Deeskalation. Wenn das gegenüber nicht mit deeskaliert wird da halt nichts draus.
Es ist immer ein geben und nehmen und ein miteinander. Wie es rein schallt, schallt es raus.
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| | | Die individuelle Sicherheit des Polizisten ist auch kein hinreichendes Argument, weil er die Staatsgewalt repräsentiert. | |
Das ist einfach weiterhin völlig menschenverachtender Blödsinn. Menschen verlieren keine Grund- und Menschenrechte, nur weil sie im Staatsdienst sind.
Unveräußerliche Rechte und so. Das ist übrigens nicht nur in den USA so, sondern auch hier. Das Leben eines Polizisten zählt genauso viel wie alle anderen und der hat das Recht sich gegen tödliche Angriffe zu verteidigen, aus die Maus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 28.08.2020 16:39]
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
Nein. In dem Szenario in dem er ein Messer in der Hand hat muss man davon ausgehen, dass er es auch benutzen will, und natürlich kann der Polizist dann schießen.
Nein, für die Frage ob der Polizist nun Notwehr geleistet hat oder nicht ist es von zentraler Wichtigkeit ob er befürchten musste, mit einer tödlichen Waffe angegriffen zu werden.
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Das ist dein persönliches Szenario, welches die Realität nicht darstellt.
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Es ist das Szenario auf das im Moment die meisten Hinweise (Aussage von Blake, Warnrufe der Polizisten, festgestelltes Messer) hinweisen, aber wie areocore uns ja erläutert hat werden wir nie sicher wissen, was da tatsächlich passiert ist.
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| | Zitat von RushHour
Ja, der Polizist muss also in einer Demokratischen Gesellschaft mit tödlicher Gewalt warten, warten, bis eine Gefahr unzweideutig bewiesen ist.
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Nein, muss er nicht. Wie genau Notwehr definiert ist und festgestellt wird entscheidet der Gesetzgeber. Und wenn das Messer-in-der-Hand Szenario stimmt ist das laut US-Gesetzgeber glasklar Notwehr. Daran ist nichts zu rütteln.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 28.08.2020 16:46]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von RushHour
Ja, der Polizist muss also in einer Demokratischen Gesellschaft mit tödlicher Gewalt warten, warten, bis eine Gefahr unzweideutig bewiesen ist.
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Nein, muss er nicht.
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Um genau zu sein ist das so eine absurde Forderung dass es mich wundern würde, wenn das in IRGEND EINER demokratischen Gesellschaft so geregelt wäre.
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Nein, das ist deine persönliche Interpretation der Geschehnisse, die Blake die Intention zur Gewalteskalation unterstellt.
Dagegen gibt es genügend Gegenargumente.
Wenn Blake wirklich einen Polizisten angreifen wollte und diesen Entschluss gefasst hat, ergibt es keinen Sinn, die Polizei vorher über die (unterlegene) Bewaffnung zu informieren.
Das Hineinlehnen in das Fahrzeug, in dem drei seiner Kinder saßen, kann vielerlei Gründe haben und sich auf die eine ohne gesicherte Beweislage zu stützen macht sie nicht realistischer.
Dazu ist nicht ersichtlich, warum Blake vor seinen drei Kindern mit einem Messer zwei Polizisten mit Schusswaffen angreifen sollte.
Selbst wenn er einen erwischt, ist der zweite da.
Da sprechen zu viele Gründe dagegen, als das dein Szenario irgendwo realistisch oder erwartbar wird.
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| | Zitat von Black1900
Das ist auch generell das Problem an Deeskalation. Wenn das gegenüber nicht mit deeskaliert wird da halt nichts draus.
Es ist immer ein geben und nehmen und ein miteinander. Wie es rein schallt, schallt es raus.
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Was du, El_Hefe und Poliadversum halt nicht verstehen ist, dass mit dieser Argumentation ein Polizist jemanden in eurer Familie erschießen könnte und genauso argumentieren würde. "Die Person hat nicht kooperiert, hätte ein Messer haben können und in den nächsten 30 Sekunden hätte sie mich angreifen könnn. Ich hatte Angst um mein Leben und hatte keine andere Wahl!"
Damit kannst du alles rechtfertigen.
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| | Zitat von Aerocore
Was du, El_Hefe und Poliadversum halt nicht verstehen ist, dass mit dieser Argumentation ein Polizist jemanden in eurer Familie erschießen könnte und genauso argumentieren würde. "Die Person hat nicht kooperiert, hätte ein Messer haben können und in den nächsten 30 Sekunden hätte sie mich angreifen könnn. Ich hatte Angst um mein Leben und hatte keine andere Wahl!"
Damit kannst du alles rechtfertigen.
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Ich wär dir dankbar wenn du mich da rausnehmen könntest, ich hab zu dem konkreten Fall nicht mal was gesagt, habe das Video nicht gesehen, finde aber die Argumentation "ja lol messer im Auto deshalb bängbäng" reichlich dünne.
Es geht mir hier mal nur prinzipiell darum dass in einem Staat nicht von irgendwem erwartet werden kann dass er das Leben von jemand anderem ÜBER SEIN EIGENES STELLT und sich im Notfall halt mal abknallen lassen muss, nur weil er Beamter ist.
Das ist hanebüchener Unfug. Ich poste das deswegen weil ich das RushHour schon zig Mal um die Ohren gehauen habe, er nie drauf eingeht und ich das eine völlig abstruse Idee finde, die ein sehr seltsames Grundrechtsverständnis erkennen lässt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 28.08.2020 16:54]
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| | Zitat von Aerocore
Damit kannst du alles rechtfertigen.
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Das entscheidet dann ein Gericht.
Ich habe das Gefühl bei euch ist einfach der Wunsch der Vater des Gedankens. Die Realität funktioniert so nicht wie ihr euch das wünscht.
| | Zitat von El_Hefe
| | Zitat von Aerocore
Was du, El_Hefe und Poliadversum halt nicht verstehen ist, dass mit dieser Argumentation ein Polizist jemanden in eurer Familie erschießen könnte und genauso argumentieren würde. "Die Person hat nicht kooperiert, hätte ein Messer haben können und in den nächsten 30 Sekunden hätte sie mich angreifen könnn. Ich hatte Angst um mein Leben und hatte keine andere Wahl!"
Damit kannst du alles rechtfertigen.
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Ich wär dir dankbar wenn du mich da rausnehmen könntest, ich hab zu dem konkreten Fall nicht mal was gesagt, habe das Video nicht gesehen, finde aber die Argumentation "ja lol messer im Auto deshalb bängbäng" reichlich dünne.
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Das Szenario, das noch nicht bestätigt ist, ist nicht "Messer in Auto" sondern "Messer in Hand".
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 28.08.2020 16:55]
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| | Zitat von El_Hefe
| | Zitat von Aerocore
Was du, El_Hefe und Poliadversum halt nicht verstehen ist, dass mit dieser Argumentation ein Polizist jemanden in eurer Familie erschießen könnte und genauso argumentieren würde. "Die Person hat nicht kooperiert, hätte ein Messer haben können und in den nächsten 30 Sekunden hätte sie mich angreifen könnn. Ich hatte Angst um mein Leben und hatte keine andere Wahl!"
Damit kannst du alles rechtfertigen.
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Ich wär dir dankbar wenn du mich da rausnehmen könntest, ich hab zu dem konkreten Fall nicht mal was gesagt, habe das Video nicht gesehen, finde aber die Argumentation "ja lol messer im Auto deshalb bängbäng" reichlich dünne.
Es geht mir hier mal nur prinzipiell darum dass in einem Staat nicht von irgendwem erwartet werden kann dass er das Leben von jemand anderem ÜBER SEIN EIGENENS STELLT und sich im Notfall halt mal abknallen lassen muss, nur weil er Beamter ist.
Das ist hanebüchener Unfug.
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Das ist genau mein Problem an deiner Argumentation und warum ich dich explizit und nicht auf diesen Fall bezogen hab. RushHour sagt klar "es muss zweifelsfrei feststehen" du hingegen sagst, und korrigier mich wenn ich da falsch liege, "nein, es reicht wenn sich der Polizist bedroht fühlt". Und das ist wie beschrieben das Problem.
Poliadversum wünscht sich, dass die Realität so wäre, aber in der Realität sehen wir in den USA wie wieder und wieder Polizisten wie auch Zivilisten Menschen ermorden, dann damit argumentieren, dass sie um ihre Leben gefürchtet haben, und damit vor Gericht damit durchkommen. Das ist die Realität und die Realität basiert auf der Annahme, dass "sich bedroht fühlen, weil er könnte mich in den nächsten 30 Sekunden angreifen" eine valide Verteidigung ist und der Polizist/Zivilist hier das Risiko nicht eingehen muss, sondern präventiv schießen darf, denn "es könnte sein, dass..."
Das ist eine nicht mit dem Grundgesetz zu vereinbarende Haltung die es Menschen legal ermöglicht zu Morden. Wenn in Deutschland ein Streifenpolizist jemanden bei einer Verkehrskontrolle abknallt, weil dieser in sein Handschuhfach greift und dort eine Waffe haben könnte oder der Polizist glaubt eine Waffe zu sehen, dann kommt er damit nicht vor Gericht durch. Und das ist auch gut so. Und das obwohl wir ja schon den Fall hatten, dass bei eben so einer Kontrolle ein Polizist niedergeschossen wurde, von einem Irren der ne Knarre hatte. Aber dieser unwahrscheinliche Fall erlaubt eben nicht, dass wir jede präventive Gewalt akzeptieren.
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| | Zitat von Poliadversum
Das Szenario, das noch nicht bestätigt ist, ist nicht "Messer in Auto" sondern "Messer in Hand".
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Ach ja, diese Unterschwelligkeit in deinen Formulierungen ist immer köstlich.
"Noch nicht" bestätigt heißt also, das wird sich noch bestätigen?
Weil sie ist einfach nur "noch nicht" bestätigt?
Sei doch mal nicht so tendenziös.
Ist das möglich?
Das "unbestätigte Szenario/Vermutung", die "unbestätigte Behauptung"...aber nein.
Kommt schon noch, wa?
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| | Zitat von Aerocore
Wenn in Deutschland ein Streifenpolizist jemanden bei einer Verkehrskontrolle abknallt, weil dieser in sein Handschuhfach greift und dort eine Waffe haben könnte oder der Polizist glaubt eine Waffe zu sehen, dann kommt er damit nicht vor Gericht durch. Und das ist auch gut so. Und das obwohl wir ja schon den Fall hatten, dass bei eben so einer Kontrolle ein Polizist niedergeschossen wurde, von einem Irren der ne Knarre hatte. Aber dieser unwahrscheinliche Fall erlaubt eben nicht, dass wir jede präventive Gewalt akzeptieren.
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Weil es in Deutschland sehr unwahrscheinlich ist, dass da tatsächlich eine Schusswaffe ist.
Das Szenario in den Staaten ist ein komplett anderes. Du hast als Bürger das Recht Waffen zu tragen, dann musst du auch maximalst mit Polizisten kooperieren.
Oder man bewaffnet einfach die Bevölkerung nicht bis an die Zähne, aber das ist wohl keine Option mehr da drüben.
| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
Das Szenario, das noch nicht bestätigt ist, ist nicht "Messer in Auto" sondern "Messer in Hand".
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Ach ja, diese Unterschwelligkeit in deinen Formulierungen ist immer köstlich.
"Noch nicht" bestätigt heißt also, das wird sich noch bestätigen?
Weil sie ist einfach nur "noch nicht" bestätigt?
Sei doch mal nicht so tendenziös.
Ist das möglich?
Das "unbestätigte Szenario/Vermutung", die "unbestätigte Behauptung"...aber nein.
Kommt schon noch, wa?
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Ich halte es für ein mögliches Szenario, ja, aber wie gesagt ist dazu noch nichts öffentlich geworden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 28.08.2020 17:02]
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| | Zitat von Aerocore
Das ist genau mein Problem an deiner Argumentation und warum ich dich explizit und nicht auf diesen Fall bezogen hab. RushHour sagt klar "es muss zweifelsfrei feststehen" du hingegen sagst, und korrigier mich wenn ich da falsch liege, "nein, es reicht wenn sich der Polizist bedroht fühlt". Und das ist wie beschrieben das Problem.
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Ich habe nicht gesagt, dass das kein Problem ist, im Gegenteil. Das ist sehr komplexer Kram. Aber: Das ist entgegen deiner Postings einfach Rechtslage. Auch in Deutschland.
https://de.wikipedia.org/wiki/Putativnotwehr
Die Frage ist ob du vor Gericht glaubhaft machen kannst, dass deine Wahrnehmung so gewesen ist wie du es schilderst. Ein paar Fälle dazu findest du ja auch im Artikel verlinkt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 28.08.2020 17:06]
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| | Zitat von Poliadversum
Das Szenario in den Staaten ist ein komplett anderes. Du hast als Bürger das Recht Waffen zu tragen, dann musst du auch maximalst mit Polizisten kooperieren.
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Philando Castile lacht über deine Naivität.
| | Zitat von El_Hefe
| | Zitat von Aerocore
Das ist genau mein Problem an deiner Argumentation und warum ich dich explizit und nicht auf diesen Fall bezogen hab. RushHour sagt klar "es muss zweifelsfrei feststehen" du hingegen sagst, und korrigier mich wenn ich da falsch liege, "nein, es reicht wenn sich der Polizist bedroht fühlt". Und das ist wie beschrieben das Problem.
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Ich habe nicht gesagt, dass das kein Problem ist, im Gegenteil. Das ist sehr komplexer Kram. Aber: Das ist entgegen deiner Postings einfach Rechtslage. Auch in Deutschland.
https://de.wikipedia.org/wiki/Putativnotwehr
Die Frage ist ob du vor Gericht glaubhaft machen kannst, dass deine Wahrnehmung so gewesen ist wie du es schilderst. Ein paar Fälle dazu findest du ja auch im Artikel verlinkt.
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Der springende Punkt ist wo Notwehr beginnt und das genau argumentiert doch RushHour so wie ich: Das die Bedrohung realistisch sein muss. Du kannst gern versuchen in Deutschland mit nem hypotethischen Konstrukt durchzukommen, aber schaffen wirst du das in meinem theoretischen Fall wahrscheinlich nur wenn eine Waffe in Reichweite gefunden wurde.
In den USA hingegen kannst du jemand Nachts verfolgen, die Anweisungen der Polizei ignorieren und nachdem du die Person mit einer Waffe bedroht hast dann ermorden und kommst trotzdem noch mit Notwehr durch, weil du dich bedroht gefühlt hast. Würde hier garantiert und aus gutem Grund nicht funktionieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 28.08.2020 17:10]
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Poliadversum
Das Szenario in den Staaten ist ein komplett anderes. Du hast als Bürger das Recht Waffen zu tragen, dann musst du auch maximalst mit Polizisten kooperieren.
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Philando Castile lacht über deine Naivität.
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Du glaubst aber nicht wirklich Blake wäre angeschossen worden hätte er zu irgendeiner der 500 Möglichkeiten die er hatte mit den Polizisten kooperiert, oder?
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Black1900
Das ist auch generell das Problem an Deeskalation. Wenn das gegenüber nicht mit deeskaliert wird da halt nichts draus.
Es ist immer ein geben und nehmen und ein miteinander. Wie es rein schallt, schallt es raus.
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Was du, El_Hefe und Poliadversum halt nicht verstehen ist, dass mit dieser Argumentation ein Polizist jemanden in eurer Familie erschießen könnte und genauso argumentieren würde. "Die Person hat nicht kooperiert, hätte ein Messer haben können und in den nächsten 30 Sekunden hätte sie mich angreifen könnn. Ich hatte Angst um mein Leben und hatte keine andere Wahl!"
Damit kannst du alles rechtfertigen.
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Du verdrehst meine Aussage und das von dir geschriebene spiegelt auch nicht meine Meinung wieder.
Der Passus der Deeskalation ist generell gemeint.
Wenn nach dem Ausweis gefragt wird und dieser nicht überreicht wird, darf die Person nach Ausweisdokumenten durchsucht werden, zur Not mit einfacher körperlicher Gewalt im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.
Deeskalation von beiden Seiten ist, der Polizist setzt die Maßnahme nicht direkt durch sondern erklärt nach erstem verweigern die möglichen o.g. Folgen.
Die kontrollierte Person geht darauf ein und überreicht den Ausweis.
Easy.
Nicht deeskalierend wäre es, weiter den Ausweis nicht herausrücken zu wollen. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten.
Die angedrohten Folgen werden durchgezogen und der Ausweis sich geholt
Oder
Die Kontrolle wird beendet und die Maßnahme nicht durchgesetzt.
Zweiteres sollte die absolute Ausnahme sein. Ich hoffe darüber sind wir uns einig.
Und jetzt zu deinem Punkt. Ich habe jetzt oft genug gesagt und auch immer angemerkt, dass ich präventives Schießen sehr schwierig finde (was es auch ist)
Das wäre genau die von dir geschilderte Situation.
Und so in Deutschland auch absolut unrechtmäßig. Wäre ein klassischer Fall von Tötungsdelikt.
Natürlich lässt sich mein Narrativ von geben und nehmen auch in diese Situation pressen. Das wäre dann etwa die Situation, in dem das gegenüber mit dem Messer vor dem Polizisten steht, sagen wir 10 Meter entfernt. Die Androhung ist
Leg das Messer auf den Boden / Messer fallen lassen oder ich schieße. Jetzt macht die Person einen Schritt auf den Beamten zu.
Stehen bleiben, oder ich schieße.
Die Person fängt an auf den Beamten zuzurennen.
Ähnliche Situation aber ganz anders in der Bewertung. Im Rahmen der Verhältnismäßigkeit und der situativen Deeskalation.
Oder schon vor der Situation.
Häusliche Gewalt in einer Wohnung.
Vielleicht die Situation nicht in der Küche (Messer überall, vermutlich eher eng) lösen sondern im Wohnzimmer. Die Situation ist da auch unklar aber es gibt sehr wahrscheinlich weniger Messer dort. Aber wenn die Person nicht mit ins Wohnzimmer gehen will, dann ist das eben so. Könnte aber im Verlauf der Situation die Maßnahme deutlich unübersichtlicher und gefährlicher machen.
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| | Zitat von Black1900
https://www.youtube.com/watch?v=FYSsCaUFexw
Ich bin froh, dass Waffen in Deutschland nicht omnipräsent sind.
Das Video soll keine Rechtfertigung meinerseits für frühe Schussabgaben sein, sondern lediglich ein Problem verdeutlichen, welches in Amerika leider nicht von der Hand zu weisen ist.
Danke, dass wir nicht in einem Land leben, in dem diese Szenarios täglich passieren.
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Ich hab einen Mann mit einem Handy erschossen. 
Und zuvor wurde ich zweimal erschossen.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Poliadversum
Das Szenario in den Staaten ist ein komplett anderes. Du hast als Bürger das Recht Waffen zu tragen, dann musst du auch maximalst mit Polizisten kooperieren.
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Philando Castile lacht über deine Naivität.
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Du glaubst aber nicht wirklich Blake wäre angeschossen worden hätte er zu irgendeiner der 500 Möglichkeiten die er hatte mit den Polizisten kooperiert, oder?
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Du glaubst Philando Castile hast nicht kooperiert? Oder wie darf ich die Aussage jetzt verstehen? Du sagst doch ganz klar "man muss kooperieren" und ich sag dir ganz klar "auch wer kooperiert kann ermordet werden und hinterher von der Justiz ungestraft davon kommen weil "I feared for my life because of hypothetical situation that could have happened" eine valide Verteidigung ist.
Ich hätte überhaupt kein Problem damit, dass die Polizei 7 mal auf Blake schießt wenn er mit dem Messer auf einen Polizisten losgegangen ist. Ist er aber nicht. Was hätte passieren können kann keine Grundlage sein, siehst du das anders, erlaubst du den von mir beschriebenen Fall - so sehr du dich dagegen wehrst: Das Prinzip und die Verteidigung ist die selbe.
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| | Zitat von MadSpoon
| | Zitat von Black1900
https://www.youtube.com/watch?v=FYSsCaUFexw
Ich bin froh, dass Waffen in Deutschland nicht omnipräsent sind.
Das Video soll keine Rechtfertigung meinerseits für frühe Schussabgaben sein, sondern lediglich ein Problem verdeutlichen, welches in Amerika leider nicht von der Hand zu weisen ist.
Danke, dass wir nicht in einem Land leben, in dem diese Szenarios täglich passieren.
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Ich hab einen Mann mit einem Handy erschossen.
Und zuvor wurde ich zweimal erschossen.
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Wenn das Thema nicht so ernst wäre, würde das eine wunderbare Vorlage für ein Meme sein.
Am Ende ist es leider oft die Entscheidung in sehr sehr kurzer Zeit und die Wahrnehmung entspricht nicht immer der Wirklichkeit.
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Poliadversum
Das Szenario in den Staaten ist ein komplett anderes. Du hast als Bürger das Recht Waffen zu tragen, dann musst du auch maximalst mit Polizisten kooperieren.
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Philando Castile lacht über deine Naivität.
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Du glaubst aber nicht wirklich Blake wäre angeschossen worden hätte er zu irgendeiner der 500 Möglichkeiten die er hatte mit den Polizisten kooperiert, oder?
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Du glaubst Philando Castile hast nicht kooperiert? Oder wie darf ich die Aussage jetzt verstehen? Du sagst doch ganz klar "man muss kooperieren" und ich sag dir ganz klar "auch wer kooperiert kann ermordet werden und hinterher von der Justiz ungestraft davon kommen weil "I feared for my life because of hypothetical situation that could have happened" eine valide Verteidigung ist.
Ich hätte überhaupt kein Problem damit, dass die Polizei 7 mal auf Blake schießt wenn er mit dem Messer auf einen Polizisten losgegangen ist. Ist er aber nicht. Was hätte passieren können kann keine Grundlage sein, siehst du das anders, erlaubst du den von mir beschriebenen Fall - so sehr du dich dagegen wehrst: Das Prinzip und die Verteidigung ist die selbe.
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Ja, dieser Fall (kaltblütiger Mord der mit Notwehr als Ausrede erfolgreich vor Gericht begründet wird) kann eintreten. Ist dann ein falsches Urteil. Und jetzt? Deswegen macht es echte Notwehr/Putativnotwehr nicht weniger legal.
Wie gesagt: Du wünscht dir das wäre nicht so, aber so ist es nun mal in der Realität, selbst in Deutschland. Handle mit es.
e/ Punativ lol
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 28.08.2020 17:19]
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Aero, jetzt schieb nicht den Goalpost durch die Gegend weil du dich wieder zu weit ausm Fenster gelehnt hast ohne vorher deine Hausaufgaben zu machen. Ihr seid damit gekommen dass der subjektive Eindruck des Polizisten für die Notwehr ja angeblich nicht ausreichend ist, und sorry, das ist er.
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| | Zitat von Poliadversum
Wie gesagt: Du wünscht dir das wäre nicht so, aber so ist es nun mal in der Realität, selbst in Deutschland. Handle mit es.
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Nein? Es ist nicht so in Deutschland. Ein Polizist kann nicht legal deine Freundin erschießen weil er um sein Leben fürchtete. Es ist so. Ich weiß, du glaubst deine Gefühle sind hier im Recht aber die Fakten sind da eindeutig.
| | Zitat von Poliadversum
Ja, dieser Fall (kaltblütiger Mord der mit Notwehr als Ausrede erfolgreich vor Gericht begründet wird) kann eintreten. Ist dann ein falsches Urteil. | |
Sorry aber was? Du argumentierst doch das es eben kein falsches Urteil ist. Warum wird es auf einmal kaltblütiger Mord? Die Argumentation ist exakt die selbe. Die Person hat sich bedroht gefühlt und präventiv geschossen. Du kannst nicht hinter zwei identischen Urteilen stehen und sagen eines ist kaltblütiger Mord und das andere Notwehr. 
| | Zitat von El_Hefe
Aero, jetzt schieb nicht den Goalpost durch die Gegend weil du dich wieder zu weit ausm Fenster gelehnt hast ohne vorher deine Hausaufgaben zu machen. Ihr seid damit gekommen dass der subjektive Eindruck des Polizisten für die Notwehr ja angeblich nicht ausreichend ist, und sorry, das ist er.
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Hä? Wer schiebt hier den Goalpost? Du behauptest doch, das der subvjektive Eindruck des Polizisten völlig ausreicht, aber das ist eben nicht der Fall. Das wird logischerweise und gottseidank differenziert betrachtet und die amerikanische Argumentation "ich fühlte mich bedroht weil er eine Waffe haben könnte" zieht hier natürlich nicht. Deshalb kannst du ja zum Glück auch nicht bei jder Führerscheinkontrolle abgeknallt werden.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 28.08.2020 17:22]
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| | Zitat von El_Hefe
Ihr seid damit gekommen dass der subjektive Eindruck des Polizisten für die Notwehr ja angeblich nicht ausreichend ist, und sorry, das ist er.
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Wie bitte?
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| Thema: Racism, Riots and (Police) Violence ( Is this the real life or is this civil war? ) |
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