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 Moderiert von: Atomsk, Maestro, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Ich bin ja nicht reich, aber... ( Armut muss man sich auch erstmal leisten können. )
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fatal-x

AUP fatal-x 14.12.2009
 
Zitat von AJ Alpha

Ja aber dann ist ja das Deutsche Volk irgendwann Geschichte!!!!!


deutsche Volk ist eh nur Vogelschiss
11.04.2021 19:16:28 Zum letzten Beitrag
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Drosselmeyer

AUP Drosselmeyer 04.08.2018
traurig gucken
aber ein sehr aggressiver
11.04.2021 19:19:00 Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

aj_alpha
Aber normal.
11.04.2021 19:27:27 Zum letzten Beitrag
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gonzo

The_gonzo
 
Zitat von AJ Alpha

Ja aber dann ist ja das Deutsche Volk irgendwann Geschichte!!!!!



Fände ich ok. Mein Rollbrett wird die Zeit überstehen.
11.04.2021 20:46:26 Zum letzten Beitrag
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Massa

Phoenix Female
 
Zitat von [Dicope]

(Aus dem Bundesregierungsthread)


 
Zitat von Massa

Ja das verstehst du richtig. Der Tod eines jedes Systems ist seine Komplexität und die Gleichbehandlung von Kapital- und Arbeitseinkommen bringt eine unglaubliche Komplexität auf die man mit den jetzigen System einfach umgehen kann.

Bei Aktien heißt die Gleichbehandlung das wieder die Steuervermeidung (Depot in der Schweiz, auf den Caymans oder Gottweißwo) auftreten wird d.h. du schaffts dir eine unnötigen Vollzugsdruck. Davon abgesehen halte ich die Wahrscheinlichkeit für hoch das dann wieder "Verlustverrechnungsmodelle" Einzug finden werden (speziell wenn man Querverrechnungen zulässt, was m.M.n. allein wegen pot. Gerichtsurteilen nicht zu vermeiden ist wenn man die Einkommen sonst gleich stellt) und diese halte ich einfach volkswirtschaftlich für schwachsinnig.



Das ist für mich eher eine Ausrede, untätig zu bleiben. Mittlerweile schafft man es meines Wissens ganz gut, auch ausländische Depots zu identifizieren und zu belasten. Und wenn ein Land da nicht mitspielt, braucht es eben den entsprechenden Druck. Ist aber ein anderes Thema.



Durchführungsprobleme einfach nicht anzuerkennen führt meiner Meinung nach nicht nicht zu einem sinnvollen Ergebnis.
Am Ende kommt es zu einem wesentlichen Teil auch darauf an wie viel man von den guten Gedanken praktisch umsetzen konnte.

Ich gebe dir Recht das die Orte der Steuervermeidung weniger geworden sind, ein Grund dafür ist aber auch das diese Modelle einfach nicht mehr so sehr gebraucht werden. Sobald man den Druck auf der anderen Seite erhöht werden hier wieder mehr Angebote auftauchen.


 
 
Zitat von Massa

Man kann bei Aktien darüber diskutieren ob 25% angemessen sind, aber die Vorteile die Steuer direkt als Quellensteuer bei den Banken/Brokern einzuziehen sind nicht von der Hand zu weisen. So gut wie kein Aufwand für die Finanzbehörden und ein Steuerbetrugsrisiko nahe null. Dafür sollte man meiner Meinung nach die "Gerichtskeitslücke" in Kauf nehmen, das kann man woanders besser und einfacher kompensieren.



Aber wieso sollte es einfacher sein, die 25% einzuziehen, als einen an die Einkommenssteuer gekoppelten Satz? Wenn es so einfach ist, der Steuer zu entkommen, warum passiert das bei den 25% nicht?




Im jetzigen System ist es so gut wie unmöglich zu entkommen da der Broker/die Bank die Kohle eh einbehält (analog zu deinem Arbeitgeber bei der Einkommenssteuer).

Beim Einziehen eines an die Einkommenssteuer gekoppelten Satzes hast du das Problem das die Steuer erst dann final feststeht wenn der Einkommensteuerbescheid da ist und deine Bank dann wissen müsste wie dein Steuersatz ist. Wenn man das dann nicht will und die Aufgabe wieder dem Steuerschulder übergibt dann ist man wieder bei der Problematik das man eine Steuerehrlichkeit beim Bürger erwarten/kontrollieren/herstellen muss und das mit nicht zu unterschätzendem Aufwand verbunden ist. Die Schönheit an dem derzeitigen System ist das die Bank einfach die 25% (plus Soli) einbehält und sich sonst um nichts kümmern muss, diese dann an den Fiskus gibt und damit aus der Sache draußen ist.
Sobald man das verkompliziert kommen all die kleinen Probleme und Problemchen wieder zum Vorschein, da kommt es dann drauf an wo du bist, wer du bist, welche Veränderungen sich im Steuersatz ergeben etc. pp. Alles Dinge die du im derzeitigen System einfach ignorieren kannst.

Im Prinzip hat man sich bei der derzeitigen Besteuerung von Kapitalerträgen für ein bewußt vereinfachtes System entschieden um all die Dinge welche Steuerberatern Arbeit verschaffen beiseite stellen zu können und möglichst 100% von der Grundgesamtheit auch wirksam zu besteuern.
Ich halte das für einen sinnvollen Ansatz, mit dem ich leben kann und der meiner Meinung nach am Ende bessere Ergebnisse bringt als der Versuch da mit viel Aufwand eine erhöhte Gerechtigkeit rein zu bringen. Die freiwerdenden Mannstunden sollte man lieber bei der Betriebsprüfung anbringen da rentiert sich das mehr und führt zu einer höheren Steuergerechtigkeit m.M.n..

 

 
Zitat von Massa

Bei der Vermögenssteuer ist das ganze nochmal um ein Vielfaches multipliziert, es hat schon einen Grund warum z.B. die Einheitswerte im Grundstückswesen in Westdeutschland von 1964 und in Ostdeutschland von 1935 sind. Es gibt bei der Vermögenssteuer (wie auch bei dem Deppen-Modell von Scholz bezüglich der neuen Grundsteuer) einfach einen zu großen Aufwand die Daten zu erheben um die Steuer einzuziehen (und dieser Aufwand kommt dann spätestens alle 3-5 Jahre wieder). Wesentliche Teile des Vermögens sind eben nicht mit einem einfachen Abgleich von Kontodaten zu erhalten sondern erfordern die möglichst objektive Bewertung von Dingen für die uns flächendeckend einfach die Daten fehlen.



Dass es bei gerade bei Immobilien praktische Probleme geben wird, glaube ich auch. Unter anderem daran ist ja die alte Vermögenssteuer gescheitert. Ist für mich aber eine andere Diskussion als die zur Besteuerung verschiedener Einkommensarten.



Auch hier sehe ich die Endergebnisse als interessanter an als den perfekten Gedanken dahinter, aber ich kann mit der Einordnung leben.

Auch von der Art her sehe ich eine Vermögenssteuer dem Grunde nach kritisch, da es sich hier um versteuertes Geld handelt und man keinen Gewinn sondern nur eine Substanz besteuert (und diese daher zwangsläufig vermindert wenn sie nicht gewinnbringend angelegt ist).

Ich verstehe den Gedanken dahinter schon und stimme dem im Grundsatz durchaus zu, speziell wenn mal wieder ein Artikel von Erbe-XYZ in der Zeitung steht der soundsoviele Mio. geerbt hat und jetzt zu den reichsten wassweißich zählt.
Meiner Meinung nach sollte so etwas aber über Dinge wie Unternehmenssteuern/Erbschaftssteuern oder ähnliches laufen und nicht über einen dauerhaften Substanzverlust der am Ende dann meiner Meinung nach doch wieder vmtl. hauptsächlich den oberen Mittelstand treffen wird.

Und am Ende kommt gerade bei der Steuer m.M.n. immer die Probleme der Erhebung so zu Tage das ich den Aufwand für verschwendetes Geld halte.

 
 
Zitat von Massa

¤: Gleiches übrigens bei der Berechnungformel der Einkommenssteuer, das ist auch so ein unnötig kompliziertes Konstrukt was bei steigendem Einkommen zu einem steigenden Steuersatz (bei ohnehin mehr besteuerbarem Einkommen führt), auch einer der Gründe für den Mittelstandsbauch. Ein klares Beispiel vom gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut gemacht.



Ich glaube, das verstehe ich noch nicht richtig. In meiner Lesart schmeißt du gerade Progression und Mittelstandsbauch zusammen. Willst du die Progression als solche abschaffen?

 
Zitat von Massa

Am besten da das das Amerikanische Einkommensteuer-System nehmen, von der reellen Besteuerungskurve sieht das dann faktisch gleich aus ist aber um Welten einfacher (und führt dazu das es niemals einen Bereich gibt in dem die Steuer ungerechtfertigt mehr frisst als in anderen Bereichen)



Was ist am amerikanischen System einfacher? Eine Progression haben die auch, dazu noch Staaten auf Bundes-, Landes- und Kommunalebene. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass meine Einkommenssteuererklärungen in den USA einfacher waren.



Ja, ich habe da einige Elemente des Mittelstandsbauchs extrem verkürzt dargestellt. Aber ein nicht zu unterschätzender Teil ist eben genau diese "rückwirkende Progression" auch im Steuersatz.
Und nein, ich meine nicht das komplette amerikanische System (das ist in seiner Gesamtheit auch teilweise grenzdebil) sondern nur die Art der Progression speziell in Bezug auf die Bundessteuern. D.h. die Besteuerung nach Einkommensgruppen und je nachdem welcher Teil deines Einkommens in welche Gruppe fällt so zahlst du eben Steuern und das ergibt dann am Ende eine Gesamtsumme.

Progression selber ist sinnvoll und muss bleiben, die "doppelte Progression" wie wir sie haben (jeder Euro mehr sorgt auch dafür das 0,0x cent vom alten Geld höher besteuert wird) ist allerdings meiner Meinung nach Blödsinn und unnötig kompliziert ohne einen großen Gerechtigkeitsgewinn zu bringen (abseits von Reißbrett).


Vielleich mal abseits der Diskussionen im Detail anbei meine Vorstellungen:

Mein Ziel ist auch ein gerechtes und vor allem einfacheres Steuersystem, ich bin aber bereit gewisse Durchführungsprobleme in dem Rahmen anzuerkennen. Gerecht heißt für mich das was das Existenzminimum ist auch keine Steuern verursacht und das Leute die wirklich reich sind (ca. 3-4-faches vom Medianeinkommen) dann auch einen entsprechenden Mehrteil abgeben im Vergleich zu Leuten die nur einen Bruchteil dieses Einkommens haben.
Ich bin aber auch der Meinung das wenn sich da im System aufgrund von Durchführungsproblematiken Lücken aufmachen man diese u.U. auch anderweitig schließen sollte wenn die Herstellung der Gerechtigkeit in dem speziellen Bereich mit zu viel Aufwand verbunden ist.

Generell wäre ich auch dafür einen Großteil der Steuern zu kürzen aber dafür alle die tausende Spezialanrechnungen für alle die verschiedenen Lobby-Gruppen auf ein Minimum zusammen zu streichen.

Irgendwo eine Mischung vom Merz´schen Bierdeckel mit dem Programm der Linken, vmtl. am Ende auch nur ein Wunschtraum aber meine Idee wie man diesen Moloch evtl. etwas zähmen und verbessern könnte. Und daher eine gewisse Sympathie meinerseits für Parteien welche dazu bereit sind das System etwas grundlegender anzupacken als schwarz oder rot (auch wenn ich vom Herzen her eigentlich eher den schwarzen zugeneigt bin).
11.04.2021 20:51:55 Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

aj_alpha
 
Zitat von gonzo

 
Zitat von AJ Alpha

Ja aber dann ist ja das Deutsche Volk irgendwann Geschichte!!!!!



Fände ich ok. Mein Rollbrett wird die Zeit überstehen.



Referenz verstanden
11.04.2021 21:00:46 Zum letzten Beitrag
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[Dicope]

[Dicope]
 
Zitat von Massa
Durchführungsprobleme einfach nicht anzuerkennen führt meiner Meinung nach nicht nicht zu einem sinnvollen Ergebnis.
Am Ende kommt es zu einem wesentlichen Teil auch darauf an wie viel man von den guten Gedanken praktisch umsetzen konnte.



Man sollte es zumindest nicht aus dem Auge verlieren, soweit bin ich bei dir. Was passiert, wenn man das nicht tut oder es sich zu einfach macht, haben wir ja bei der Vermögenssteuer gesehen.

 
Ich gebe dir Recht das die Orte der Steuervermeidung weniger geworden sind, ein Grund dafür ist aber auch das diese Modelle einfach nicht mehr so sehr gebraucht werden. Sobald man den Druck auf der anderen Seite erhöht werden hier wieder mehr Angebote auftauchen.



Gut, aber da zu kapitulieren kann ja auch nicht die Lösung sein. Die Steuerflucht gibt es ja weiterhin - sie ist nur für die Besserverdiener schwieriger geworden, sodass sie nur noch für Konzerne und Bestverdiener/-besitzer möglich ist.

 
Die Schönheit an dem derzeitigen System ist das die Bank einfach die 25% (plus Soli) einbehält und sich sonst um nichts kümmern muss, diese dann an den Fiskus gibt und damit aus der Sache draußen ist.



Gegenvorschlag: Die Bank behält den Höchstsatz ein und der Steuerzahler holt es sich mit der Einkommenssteuererklärung zurück. Wer genug Kapital hat, als dass der zu viel einbehaltene Betrag eine interessante Höhe erreicht, hat auch genug Liquidität um die Einkommenssteuererklärung abzuwarten.

Würde letztlich auf ein ähnliches Vorgehen wie bei der Lohnsteuerklasse VI hinauslaufen.

 
Sobald man das verkompliziert kommen all die kleinen Probleme und Problemchen wieder zum Vorschein, da kommt es dann drauf an wo du bist, wer du bist, welche Veränderungen sich im Steuersatz ergeben etc. pp. Alles Dinge die du im derzeitigen System einfach ignorieren kannst.



Ja, einfacher ist das aktuelle System - unbestritten. Aber diese Einfachheit sollte meiner Meinung nach nicht als einzige Rechtfertigung dafür dienen, dass Leute, die arbeiten gegenüber denen, die es nicht tun, benachteiligt werden.

 
Auch von der Art her sehe ich eine Vermögenssteuer dem Grunde nach kritisch, da es sich hier um versteuertes Geld handelt und man keinen Gewinn sondern nur eine Substanz besteuert (und diese daher zwangsläufig vermindert wenn sie nicht gewinnbringend angelegt ist).



Da bin ich bei dir und habe mich irgendwo auf den letzten Seiten schon entsprechend geäußert. Sieht das BVerfG wohl auch so. Auch beim Thema Erbschaftssteuer sind wir uns eher einig; das hab ich nicht noch mal gesondert zitiert

 
Progression selber ist sinnvoll und muss bleiben, die "doppelte Progression" wie wir sie haben (jeder Euro mehr sorgt auch dafür das 0,0x cent vom alten Geld höher besteuert wird) ist allerdings meiner Meinung nach Blödsinn und unnötig kompliziert ohne einen großen Gerechtigkeitsgewinn zu bringen (abseits von Reißbrett).



Bei Sozialleistungen weiß ich, dass es die in Deutschland gibt. Das gehört sicherlich abgestellt. Bei der reinen Einkommenssteuer wäre mir das von dir beschriebene Verhalten neu. Meines Wissens verändert sich immer nur der Grenzsteuersatz.

 
Mein Ziel ist auch ein gerechtes und vor allem einfacheres Steuersystem, ich bin aber bereit gewisse Durchführungsprobleme in dem Rahmen anzuerkennen. Gerecht heißt für mich das was das Existenzminimum ist auch keine Steuern verursacht und das Leute die wirklich reich sind (ca. 3-4-faches vom Medianeinkommen) dann auch einen entsprechenden Mehrteil abgeben im Vergleich zu Leuten die nur einen Bruchteil dieses Einkommens haben.

Ich bin aber auch der Meinung das wenn sich da im System aufgrund von Durchführungsproblematiken Lücken aufmachen man diese u.U. auch anderweitig schließen sollte wenn die Herstellung der Gerechtigkeit in dem speziellen Bereich mit zu viel Aufwand verbunden ist.



Aber genau diese Gerechtigkeit erreichst du ja nicht, wenn die Superreichen nur 25% statt 45% zahlen. Genau an der Stelle zu sagen "Joa, ist halt schwer, da verzichten wir lieber auf das Geld" ist für mich unverständlich.

Ist "Sorry, du arbeitest nur und bist kein Superreicher - da ist es einfacher, dir Geld wegzunehmen" wirklich das Modell, mit dem wir unsere Gesellschaft finanzieren wollen?

 
Generell wäre ich auch dafür einen Großteil der Steuern zu kürzen aber dafür alle die tausende Spezialanrechnungen für alle die verschiedenen Lobby-Gruppen auf ein Minimum zusammen zu streichen.

Irgendwo eine Mischung vom Merz´schen Bierdeckel mit dem Programm der Linken, vmtl. am Ende auch nur ein Wunschtraum aber meine Idee wie man diesen Moloch evtl. etwas zähmen und verbessern könnte. Und daher eine gewisse Sympathie meinerseits für Parteien welche dazu bereit sind das System etwas grundlegender anzupacken als schwarz oder rot (auch wenn ich vom Herzen her eigentlich eher den schwarzen zugeneigt bin).



Ein einfacheres System wollen glaube ich alle haben, was wirklich schlüssiges habe ich dazu aber noch nirgendwo gelesen.
11.04.2021 21:14:24 Zum letzten Beitrag
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KarlsonvomDach

kalle
...
 
Zitat von [WHE]MadMax

Karlsson, mal eine Frage zu den Häusern ansich:
Das die in einigen Regionen auf einem bescheuerten Preisstand sind, da sind wir uns glaub ich alle einig.
Als Resultat daraus sind ja aber ein Großteil von denen auch bis zur Rente (oder darüber hinaus) nicht abbezahlt.
Wie sieht das dann z.B. bei nem 30-Jährigen aus, der eine 650K-Bude bewohnt, aber gerade erst angefangen hat sie abzuzahlen?
Sein Hausstand inklusive Auto, Möbeln und co ist wohlwollend gerechnet 100K wert, aber er hat ca. 600K Schulden noch gegenüber der Bank, also mehr als seine restlichen Sachen wert sind.

Gehört er jetzt trotzdem in die Vermögensklasse 700K+ oder, wird diese noch zu erbringende Schuld vom Vermögen dann abgezogen?

Ist ja auch ein interessanter Gedanke, so könnten sich ja sogar "Superreiche" auf dem Papier ihr Vermögen wegrechnen.

Musste da grad drüber nachdenken und find das in beide Richtungen hin spannend - sofern es keine Riesenbutzen sind wird da ja (nach dem Linken-Vorschlag) noch niemand "geärgert" mit Extra-Zahlungen, aber wenn man sich da derart rausrechnen könnte, dann kaufen doch gewisse Leute nur noch alles auf Pump um möglichst negativ dazustehen?



Echt jetzt?

Für die Linken ist eine angemesse Immobilie safe, die selbst bewohnt wird.

Angemessen: Jemand, der sich als Single 'ne Zehn-Millionen-Villa kauft, dem wird wohl zugemutet werden, auch 'ne Vermögenssteuer zu zahlen.

Selbst bewohnt: Wenn sich jemand drei Wohnungen auf Pump kauft, wird es schwierig, glaubhaft darzulegen, dass man alle drei eigens nutzen will. Darüber hinaus wird der Gessamtbetrag sich wohl auch in einer Höhe bewegen, dass man davon ausgehen kann, dass der Käufer ausreichend Möglichkeiten hat, sich eine Vermögenssteuer zu leisten.

Dieser Riddicksche Vermögenssteuervermeidungstrick ist vermutlich so offensichtlich, dass sowas direkt ausgeschlossen würde.

Im Übrigen habe ich jetzt auch keine Lust, für die Linken irgendwelche beschlussfähigen Gesetzesentwürfe für eine Vermögenssteuer zu entwerfen oder jedes absurde Beispiel zu kommentieren. Glaube mir, es ist kein Ding der Unmöglichkeit, eine Vermögenssteuer zu erheben. Andere Länder schaffen das auch.
11.04.2021 21:18:18 Zum letzten Beitrag
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Ameisenfutter

AUP Ameisenfutter 13.09.2011
Es ward geschehen: Mietrechtliche Regelungen auf Landesebene unzulässig, weil auf Bundesebene schon geregelt.

Jetzt bitte R2G auf Bundesebene und neuer Anlauf. :3
15.04.2021 10:49:27 Zum letzten Beitrag
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