|
|
|
|
|
|
Sehr zu empfehlen, wenn man Bock auf schlechte Laune hat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Muh!]Shadow
Wer kennts nicht, den großen Sprung nach vorn von Joe Kaeser und Ackermanns Gulags
| |
Soll ich jetzt die Indischen Hungersnöte mit 30 Mio Toten ausgraben oder was?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
das klingt nur nach viel, weil da so viel menschen leben
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Sind die mit oder an Hunger gestorben?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wäre der belgische Kongo ein besseres Beispiel?
Oder die Kartoffelkrise in Irland?
/An
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von gonzo am 06.08.2021 12:03]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wie wärs mit den Krimtataren oder Kurden? Armeniern und Aserbaidschanern in Bergkarabach? Tibeter? Tamilen in Sri Lanka oder Moslems in Bosnien?
Kann man schon vergleichen, ändert aber nichts an der Tragik jedes dieser Schauplätze.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolonialismus ist scheiße, das ist richtig.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Muh!]Shadow
Kolonialismus ist scheiße, das ist richtig.
| |
Das ist halt alles Kapitalismus, ne. Tu nicht so als wären die beiden nicht verbunden.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Anti-China-Propaganda genauso.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
British rule und die Privatkolonien des belgischen Königs sind Negativbeispiele für Kolonialismus und Monarchie.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ausbeutung anderer Länder und politische Einflussnahme ist jetzt ja kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Immortalized
British rule und die Privatkolonien des belgischen Königs sind Negativbeispiele für Kolonialismus und Monarchie.
| |
East india trading Company. Das war quasi die erste wirklich große Firma. Durchaus Profitinteressen um die 30 Mio Leute verhungern hat lassen. Genauso wie es beim belgischen Kongo um Privatprofit ging. Das alles auf Monarchie zu schieben ist billig und historisch zumindest ungenau.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Monsieur Chrono
Anti-China-Propaganda genauso.
| |
Was genau hier war denn Anti-China-"Propaganda"?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von gonzo
| | Zitat von Immortalized
British rule und die Privatkolonien des belgischen Königs sind Negativbeispiele für Kolonialismus und Monarchie.
| |
East india trading Company. Das war quasi die erste wirklich große Firma. Durchaus Profitinteressen um die 30 Mio Leute verhungern hat lassen. Genauso wie es beim belgischen Kongo um Privatprofit ging. Das alles auf Monarchie zu schieben ist billig und historisch zumindest ungenau.
| |
Das ganze ist ja nur durch den königlichen Freibrief zu einem Monopol möglich gewesen.
Ließ dir halt kurz durch, wie die BEIC entstanden ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Britische_Ostindien-Kompanie
Du wirst hier niemanden finden, der die Monarchie oder den Kolonialismus rechtfertigen möchte.
Du attribuierst Gier und Machthunger dem Kapitalismus, aber das ist dem menschlichen Wesen zu attribuieren, Monarchie gibt dem ganzen selbstverständlich den 300x-Hebel.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Immortalized am 06.08.2021 12:13]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmm so frühneuzeitliche Phänomene wie die East India Company würde ich jetzt auch nicht unbedingt klassisch dem Kapitalismus zuordnen, von daher schwierig.
Immo: dass dem Kapitalismus der politische Überbau wurscht ist, wusste schon Marx :P
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von M`Buse
Ja mach mal bitte.
| |
Also. Das letzte mal war hier. Aber weil ich gerade Lust habe, arbeite ich das mal aus meiner Perspektive auf, fasse zusammen, kürze und ergänze.
Zunächst mal müssen wir - und das geht leider nicht anders - Begriffe klären. Denn wenn Du an Kommunismus denkst, denkst Du wahrscheinlich an z.B. Planwirtschaft, und verbindest damit etwas Schlechtes. Wenn ich an Planwirtschaft denke, verbinde ich damit auch etwas Schlechtes. Wenn ich an Kommunismus denke, denke ich aber nicht an Planwirtschaft.
Kapitalismus beschreibt eine Verteilung von Besitzverhältnissen. Im Kapitalismus gehören "die Arbeitsmittel", man würde heute eher "Firmenanteile" sagen, nicht den Arbeitern (den Angestellten), sondern dem Eigentümer. Der Eigentümer kann eine Einzelperson, eine Familie oder eine Aktiengesellschaft sein - wichtig ist nur, dass er das Kapital beisteuert, nicht aber die Arbeitskraft.
Kommunismus beschreibt zunächst nur die Utopie einer klassenlosen, also völlig gleichberechtigten Gesellschaft. Marx sieht im Kapitalismus Widersprüche zu einer klassenlosen Gesellschaft - denn eine Gesellschaft, in der die Produktionsmittel nicht den Arbeitern, sondern den Kapitalisten gehören, kann niemals gleichberechtigt sein. Das ist mir auch besonders wichtig, denn:
| | Zitat von g0n0
Klar "richtig gemacht" würde Kommunismus möglicherweise funktionieren. "Richtig gemacht" würde aber auch Kapitalismus möglicherweise funktionieren.
| |
| | Zitat von Ameisenfutter
Nein, Kapitalismus führt zwingend zu mehr Ungleichheit durch Kapital- und damit Machtaggregation, solange man dem nicht aktiv entgegenwirkt. Marx hat ja gerade darüber nachgedacht, wie ein System aussehen müsste, damit es von sich heraus nicht zu mehr Ungleichheit führt.
| |
Kapitalismus ist "richtig gemacht" eben kein gerechtes System. Kapitalismus impliziert Klassenunterschiede (zwischen Eigentümern und Arbeitnehmern). Man kann Kapitalismus nur versuchen, in Fesseln zu legen - so, wie es die soziale Marktwirtschaft mit (spätestens seit der Wende) mäßigem Erfolg versucht. Man sieht aber daran schon, dass man eigentlich immer gegen das System arbeiten muss, um eine gerechtere Gesellschaft zu erreichen. Das ist der Kernkritikpunkt von Marx. Ein Kommunismus, der vor allem über die Umkehr dieser Besitzverhältnisse funktioniert, ist (marxistisch) sozialistisch. Der Staats- oder Realsozialismus (auch Leninismus) hat diese Umkehr der Besitzverhältnisse über Verstaatlichung und Zentralismus versucht, aber dazu komme ich später.
Während Kapitalismus Besitzverhältnisse beschreibt, beschreiben Markt- bzw. Planwirtschaft die Regelung von Marktzugängen. Ein Beispiel:
Ich möchte rosa Gummistiefel herstellen und verkaufen. In einer Marktwirtschaft kann ich jetzt damit anfangen und mein Erfolg hängt davon ab, ob die Leute Lust auf rosa Gummistiefel haben, wie gut ich darin bin, rosa Gummistiefel zu verkaufen und so weiter. In einer Planwirtschaft gibt der Staat vor, wie viele Gummistiefel hergestellt und verkauft werden dürfen und vielleicht sogar noch, welche Farbe sie haben sollen. Es ist zentrale versus dezentrale Regulierung von Marktzugängen. Keine Wirtschaft ist vollständig zentral oder dezentral. Du kannst in Deutschland einfach rosa Gummistiefel verkaufen, aber nicht einfach einen Schornsteinfegerbetrieb, eine Krankenkasse oder eine Arztpraxis eröffnen. Diese Bereiche sind planwirtschaftlich organisiert.
Bevor wir jetzt zur eigentlichen Frage kommen, noch ein Disclaimer an die Marx-Lesekreisfraktion: Ich spreche jetzt nicht über Staatenlosigkeit, weil es der Aspekt ist, der am wenigsten mit Wirtschaft zu tun hat und der mich auch einfach am wenigsten interessiert.
Wenn man sich heute überlegt, wie man die Besitzverhältnisse an den Produktionsmitteln auflösen kann (denn darüber führt ja der Weg zum Kommunismus, zu einer klassenlosen Gesellschaft), dann muss man damit anfangen, sich zu überlegen, woran der sowjetische Realsozialismus eigentlich gescheitert ist. Wenn man mal von vielen Zufällen absieht, die geopolitisch auch immer eine Rolle spielen, sind das aus meiner Sicht im Wesentlichen drei Punkte: a) Er war antidemokratisch, b) er war staatssozialistisch und c) er vertraute zu sehr auf die Planwirtschaft.
Zu a) Mir erschließt sich nicht, wie man glauben kann, eine klassenlose Gesellschaft sei ohne eine plurale Demokratie möglich. Jeder, der weiß, wie Institutionen funktionieren, muss begreifen, dass jede Institution mit ausreichend Macht irgendwann elitär und unreformierbar wird. Weil hier aber keiner ernsthaft die Demokratie in Abrede stellen wird, muss man sich hierin aber auch gar nicht so lange verlieren.
Zu b) Hier wird es spannend, denn wir sind im Bereich Zentralismus. Zentralismus ist bei großen, komplexen Systemen einfach scheiße, noch dazu, wenn er mit Demokratiemangel einhergeht. Ist aber nicht so schlimm, denn man kann die Besitzverhätlnisse in der Wirtschaft auch anders umstrukturieren. Die Rechtsform dafür gibt es bei uns sogar schon, nämlich die Genossenschaft.
| | Zitat von Ameisenfutter
Eine andere (und die heute wahrscheinlich anschlussfähigere Idee) wären ja z.B. Genossenschaften, in denen alle Anteile den Mitarbeitern gehören (gleichmäßig verteilt und niemand sonst kann Anteile halten).
| |
Zu c) Niemand stellt heute noch ernsthaft freie Märkte in Frage. Freie Märkte sind so alt wie die Menschheit selbst. Aber erstens haben wir dort, wo die Märkte zu sehr kapitalisiert wurden (z.B. Onlinehandel) auch im Kapitalismus keine freien Märkte. Und zweitens können wir immer besser beobachten, dass freie Märkte in vielen Teilen unserer Wirtschaft nicht gut funktionieren, zum Beispiel im Gesundheitswesen oder auf dem Mietmarkt. Es ist aber kein Zufall, dass genau diese Bereiche in den letzten rund fünfzig Jahren kapitalisiert wurden: Der westliche Kapitalismus steckt in der Krise, weil er kaum noch wächst. Er muss Landnahme betreiben, um überhaupt noch ein bisschen zu wachsen - das geht einerseits über das Erschließen externer Märkte (Beispiel China) und andererserits über das Erschließen interner Märkte, die bisland noch nicht kapitalisiert wurden - zum Beispiel das Krankenhauswesen oder eben zuletzt der Wohnungsmarkt.
Wenn ich also davon rede, dass ich "weg vom Kapitalismus" und "hin zum Kommunismus" möchte, dann meine ich als konkrete, mittelfristige Schritte:
- Bestimmte Märkte entkapitalisieren und in ein planmäßiges Wirtschaften (rück-)überführen (ein dezentraler Markt bleibt der Normalfall, ein zentralisierter Markt die zu begründende Ausnahme)
- Unternehmen in Genossenschaften umwandeln
- Insgesamt demokratisieren: auch in Behörden müssen top-down-Entscheidungsstrukturen abgelöst werden
- Insgesamt dezentralisieren: Menschen sind viel eher dazu bereit, sich zu engagieren, wenn sie direkt Ergebnisse sehen.
Und ja, die ersten beiden Punkte sind Enteignung. Es geht leider nicht ohne. Kann man aber ja auch auf 10-20 Jahre anlegen.
/ Naja, und zuletzt vielleicht noch der Disclaimer, dass das sicher nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Die Umwandlung von Firmeneigentum in Gemeinschaftseigentum, zum Beispiel in Form von Genossenschaften, ist aber in jedem Fall so essentiell wie konkret.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 06.08.2021 13:04]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Ameisenfutter
Freie Märkte sind so alt wie die Menschheit selbst. | |
Das ist aber ein sehr ahistorisches Verständnis von Markt und seinen Prämissen.
Man sollte da nicht der Geschichtsfantasie von Neoklassischen Ökonomen auf den Leim gehen, die tatsächlich glauben, der Urmensch hätte 1 Schaf gegen 5 Seile getauscht.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.08.2021 12:25]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Ameisenfutter
Freie Märkte sind so alt wie die Menschheit selbst. | |
Das ist aber ein sehr ahistorisches Verständnis von Markt und seinen Prämissen.
| |
Wieso? Vielleicht irre ich mich.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Ameisenfutter
Freie Märkte sind so alt wie die Menschheit selbst. | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ameisenfutter, danke dir für den tollen Post und die Mühe, die deutlich über "lol du musst halt Marx lesen", hinausgeht!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Und ich danke Immo für seinen Post, in dem er eine sehr interessante Erklärung - quasi Marx für Dummies - einfach mit nem abgehalfterten Mem-Bild abtut.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von indifferent am 06.08.2021 12:28]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich tue doch gar nichts ab, fand das halt witzig 
Ameisens post ist doch super, gerade um seinen spezifischen Standpunkt nachvollziehen zu können, das wird aber durch einen "hehe, Anbeginn der Menschheit"-Witz nicht reduziert??
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Immortalized am 06.08.2021 12:35]
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Ameisenfutter
| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Ameisenfutter
Freie Märkte sind so alt wie die Menschheit selbst. | |
Das ist aber ein sehr ahistorisches Verständnis von Markt und seinen Prämissen.
| |
Wieso? Vielleicht irre ich mich.
| |
Natürlich hattest du wie auch immer gearteten Tauschhandel, aber es geht ja auch um Einstellungen dazu. Diese Doktrin der freien Warenzirkulation um Konsumentenbedürfnisse zu befriedigen ist halt noch nicht so alt und daher garnicht historisch stabil.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Ameisenfutter
Wieso? Vielleicht irre ich mich.
| |
Naja, ein Markt braucht ja eine gewisse Regulierung, du brauchst ja eine gewisse Transaktionssicherheit. Solange du keinen Staat oder eine übergeordnete quasistaatliche Autorität hast, der Eigentumsrechte garantiert, dann wird der Markt nicht funktionieren. Und vor 20.000 Jahren gab es so eine Autorität ganz sicher nicht.
Die Frage ist auch, was auf einem Markt gehandelt werden soll, wenn der Mensch noch nicht sesshaft geworden ist und gar keinen Surplus, den er handeln könnte, angesammelt hat.
Auch diese Denke, dass 1x Schaf 10x Seilen entspricht, es also eine abstrakte Wertäquivalenz gibt, ist keine Idee, die mit dem Urmensch bestand, sondern die sich gesellschaftlich entwickelt hat.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.08.2021 12:41]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Fragment
| | Zitat von Ameisenfutter
| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Ameisenfutter
Freie Märkte sind so alt wie die Menschheit selbst. | |
Das ist aber ein sehr ahistorisches Verständnis von Markt und seinen Prämissen.
| |
Wieso? Vielleicht irre ich mich.
| |
Natürlich hattest du wie auch immer gearteten Tauschhandel, aber es geht ja auch um Einstellungen dazu. Diese Doktrin der freien Warenzirkulation um Konsumentenbedürfnisse zu befriedigen ist halt noch nicht so alt und daher garnicht historisch stabil.
| |
Yes, okay. Ich habe das sehr vereinfacht dargestellt. Mir ging es praktisch ausschließlich um die Frage des Marktzugangs, nicht um weitere Regulierungen (z.B. hinsichtlich Reperaturfähigkeit, Wiederverwendbarkeit, Nachhaltigkeit und dem ganzen anderen Kram, der heute im Konsum- und Wachstumskontext wichtig ist).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Naja generell ist das Problem halt der(Post)moderne Zugang zur Bewertung von historischen Wirtschafts- und Herrschaftsformen. Wenn du allein 500 Jahre ins HRR zurückgehst und z.B. (ein Beispiel bei dem ich was dazu sagen kannst) herrschaftliche Praxen anschaust um Autorität in die Fläche, also abseits der Kerngebiete eines Herrschaftsbereichs, zu bringen und diese Praxen nach modernen Maßstäben bewertest waren die nach modernen Maßstäben Ineffizient bis unnütz. Aber das ist die Sicht aus dem 20./21. Darauf. Damals haben Umritte und Protokollierungsformen eben bestimmte Zwecke erfüllt, die wir rekonstruieren können oder ihnen eine moderne Interpretation überstülpen. Das ist die interpretatorische Dimension, die Fraggy anspricht. Dazu kommen halt historische Simplifizierungen etc.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Okay, das verstehe ich, das ist zu einfach gedacht. Der moderne Markt, wie wir ihn heute kennen, ist jedenfalls da um zu bleiben, daran besteht aus meiner Sicht kein Zweifel.
| | Zitat von Monsieur Chrono
Auch diese Denke, dass 1x Schaf 10x Seilen entspricht, es also eine abstrakte Wertäquivalenz gibt, ist keine Idee, die mit dem Urmensch bestand, sondern die sich gesellschaftlich entwickelt hat.
| |
Gebrauchs- und Tauschwert - dazu gab's auch schon eine sehr gute WfA-Folge.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Ameisenfutter
Der moderne Markt, wie wir ihn heute kennen, ist jedenfalls da um zu bleiben, daran besteht aus meiner Sicht kein Zweifel.
| |
Naja, wenn man sich die Plattformkapitalisten (Apple, Amazon, Google, etc.) so anschaut, dann sind Privatmärkte und nahezu risikofreie Renten für deren Betreiber gerade schwer im Kommen (dazu gab es sicher auch ne Folge von WfA).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Monsieur Chrono
Naja, ...
| |
| | Zitat von Fragment
Naja ...
| |
| | Zitat von Monsieur Chrono
Naja, ...
| |
Ist gut jetzt, meine Marktdefinition ist sicher nicht das Stärkste in dem Post. 
Gefordert war eine Alternative zu den "Kapitalismus überwinden!"-Posts, die wir hier alle gerne laternenmäßig raushauen. Fakt ist, dass man mit "aber Kapitalismus ist auch doof" niemanden überzeugt, der bei Kommunismus an die DDR denkt. Mir ist wichtig, mit diesem "ihr wollt zurück in die planwirtschaftliche Steinzeit ohne Bananen"-Vorwurf aufzuräumen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 06.08.2021 13:13]
|
|
|
|
|
|
| Thema: Ich bin ja nicht reich, aber... ( Armut muss man sich auch erstmal leisten können. ) |
![AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015](./avatare/upload/U50324--muhshadownewversion3kyhuza.png)
