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| | Zitat von [Muh!]Shadow
Ich habe das Hufeisen nur in eine andere Richtung gebogen und dabei halb motiviert getrollt, wenn dass hier ein Dödelvergleich werden soll
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Mir ging's in dem Fall nur darum, dass ich mir nicht vorwerfen lassen wollte das gestartet zu haben.
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| | Zitat von cienFuchs
Während im Kapitalismus die Nachfrage dafür sorgt, dass - nehmen wir mal als Beispiel Autos und Smartphones - eine recht grosse Breite an verschiedenen Modellen existiert | |
Naja, ich würde hier einsteigen und bereits diese Prämisse in Frage stellen. Im Kapitalismus werden Bedürfnisse generiert, dafür gibt es sogar ein eigenes Berufsfeld, nennt sich Marketing.
Weitergehend würde ich in Frage stellen, ob das Produktmanagement (damit meine ich u.a. die (Aus)gestaltung von Produkten mit spezifischen Features) mit einer profitorientierten Wirtschaftsweise tatsächlich effizient und bedürfnisgerecht geschieht. Hey, wir sind hier in einem Nerd-Forum. Kommen nicht furchtbar viele dieser Unzulänglichkeiten gerade auch in unserem Alltag vor? Inkompatibilitäten, proprietäre Lösungen, geplante Obszolenz, eigene Ökosysteme zur Abschottung, möglichst fein ziselierte Feature-Kombination um dem Kunden möglichst viel Produkte zu verkaufen... ist das tatsächlich alles effizient, erstrebenswert und bedürfnisorientiert?
Ich würde sagen nein, aber es folgt einer Logik, in der die Produzenten (also die Unternehmen) Konkurrenten sind. D.h., der Umsatz des einen Unternehmens ist der Nicht-Umsatz eines anderen Unternehmens.
Der Kommunismus und seine Wirtschaftsweise, die kooperativ und bedürfnisbefriedigend organisiert sein wird, wird nicht Milch und Honig fließen lassen, aber er wird auch viele Elemente der Frustration mit der kapitalistischen Warenwelt ausschließen.
Gerade die Nerd- und Internetkultur hat eine große Affinität zu so einer Produktionsweise, man schaue sich nur so etwas wie die Wikipedia an.
"It is easier to imagine an end to the world than an end to capitalism"
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 07.08.2021 15:15]
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Man kann schon sagen dass ein Papier-bürokratisch gelenkter, zentralstaatlich geplanter Prozess deutlich unproduktiv war. Aber mit der Erfahrung seitdem, mit einem demokratischeren Rahmen, mit Digitalisierung und Dezentralisierung ginge da sicher qualitativ mehr.
Man kann gerne mal die Studie von Pollock (1929) über die planwirtschaftlichen Versuche in der SU lesen - es sträuben sich einem die Haare. Die haben im Mittelalter begonnen. Es gab sowas wie 50% Analphabetismus und in dem ganzen Gebiet zwischen Polen und Japan 2900 oder so Lastkraftwagen. Dann Weltkrieg, kalter Krieg, eigentlich eher ein Wunder dass das überhaupt Jahrzehnte funktioniert und den Lebensstandard von 1918 bis ca. 1980 kontinuierlich gesteigert hat.
Dass Menschen „natürlich“ durch Konkurrenz mehr zu Leistung beflügelt werden als durch Kooperation halte ich auch für ein Gerücht.
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Zentralistisch war der chilenische Ansatz ja trotzdem. Ich finde einfach überhaupt nicht überzeugend, dass eine zentrale Planstelle in der Lage sein soll, Bedarfe besser einzuschätzen und darauf zu reagieren als ein selbstorganisiertes, dezentrales System. Zentralismus ist schon in großen Institutionen scheiße - die Scheißigkeit nimmt mit steigender Systemkomplexität nur noch weiter zu.
/ Als Mensch mit Biologiehintergrund bin ich auch verleitet, einen Vergleich zu Organismen und Superorganismen zu ziehen, die allesamt dezentral und selbstorganisiert funktionieren - egal, ob mesnchlicher Körper oder Bienenvolk. Immer kooperativ, aber nie zentral gesteuert.
// Und im Übrigen ist Deine Analyse ja nachvollziehbar, aber das hier maximal schwammig:
| | Zitat von Monsieur Chrono
Der Kommunismus und seine Wirtschaftsweise, die kooperativ und bedürfnisbefriedigend organisiert sein wird, wird nicht Milch und Honig fließen lassen, aber er wird auch viele Elemente der Frustration mit der kapitalistischen Warenwelt ausschließen.
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Wie genau wird er das schaffen? Kannst Du das mal konkretisieren, vielleicht mit einem Beispiel? Ich habe so ein bisschen rausgehört, dass es ja eben nicht genügen würde, "mal eben" Firmen in Genossenschaften umzuwandeln, weil dann immer noch alle in Konkurrenz stünden.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 07.08.2021 17:53]
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Wenn das Warenverhältnis wegfällt - also für Bedarf, und nicht für Markt produziert wird - dann wird sich das Verhältnis der Menschen zu den von ihnen hergestellten und genutzten Dingen verändern und das Verhältnis der Menschen untereinander als dann gleichberechtigte Produzenten und Konsumenten. Wie das aussehen wird kann man nur ahnen, aber neue Produktionsverhältnisse bringen neue Sozialformen nach sich. Ein Großteil der bürgerlichen Literatur ab den 17., 18. Jahrhundert schildert das Ja auch: Wie sich sie höfisch/feudal geprägten Formen in urban/bürgerliche wandeln, und wie das von der beginnenden Industrialisierung geprägt ist.
Wie genau das ausging wusste man damals vorher auch nicht. Aber man kann schon voraussetzen dass die Grundprinzipien der Produktion sich auch in entsprechenden Charakterformen abbilden. Nicht 1:1, aber insgesamt schon.
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Wen soll das denn überzeugen? 
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| | Zitat von RushHour
Wenn das Warenverhältnis wegfällt - also für Bedarf, und nicht für Markt produziert wird - dann wird sich das Verhältnis der Menschen zu den von ihnen hergestellten und genutzten Dingen verändern und das Verhältnis der Menschen untereinander als dann gleichberechtigte Produzenten und Konsumenten.
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Was soll denn "für den Markt produzieren" bedeuten?
Werden wir denn heutzutage zum Konsum gezwungen?
Unternehmen produzieren nur Produkte oder bieten Dienstleistungen an, die auch nachgefragt werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 07.08.2021 21:35]
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Der Markt ist doch letztlich nur ein Medium um zwischen Anbietern und Nachfragern Austausch herzustellen. Ob das jetzt der Bäcker ist der sein Dorf versorgt oder der chinesische Wish-Lieferant der sein Kunden in Paraguay nicht kennt ist doch völlig wurschd. Beides sind Märkte, auf denen Nachfrage und Angebot getauscht werden.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 07.08.2021 21:38]
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von RushHour
Wenn das Warenverhältnis wegfällt - also für Bedarf, und nicht für Markt produziert wird - dann wird sich das Verhältnis der Menschen zu den von ihnen hergestellten und genutzten Dingen verändern und das Verhältnis der Menschen untereinander als dann gleichberechtigte Produzenten und Konsumenten.
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Was soll denn "für den Markt produzieren" bedeuten?
Werden wir denn heutzutage zum Konsum gezwungen?
Unternehmen produzieren nur Produkte oder bieten Dienstleistungen an, die auch nachgefragt werden.
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Naja du wirst ja nicht abstreiten können, dass es irgendwelche psychologischen Mechanismen gibt, die Leute zu solchem Geltungskonsum wie zb. einem BMW 340i xDrive bringen.
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| | Zitat von M'Buse
| | Zitat von Aspe
| | Zitat von RushHour
Wenn das Warenverhältnis wegfällt - also für Bedarf, und nicht für Markt produziert wird - dann wird sich das Verhältnis der Menschen zu den von ihnen hergestellten und genutzten Dingen verändern und das Verhältnis der Menschen untereinander als dann gleichberechtigte Produzenten und Konsumenten.
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Was soll denn "für den Markt produzieren" bedeuten?
Werden wir denn heutzutage zum Konsum gezwungen?
Unternehmen produzieren nur Produkte oder bieten Dienstleistungen an, die auch nachgefragt werden.
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Naja du wirst ja nicht abstreiten können, dass es irgendwelche psychologischen Mechanismen gibt, die Leute zu solchem Geltungskonsum wie zb. einem BMW 340i xDrive bringen.
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Dann ist halt halt Nachfrage da, nach diesem Produkt.
Entwickelst oder produzierst du lang genug an der Nachfrage vorbei, wirst du irgendwann kein Marktteilnehmer mehr sein.
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Aspe hat also Marketing abgeschafft, nice.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Aspe hat also Marketing abgeschafft, nice.
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Achtung Teufelskreislauf
Je mehr man glaubt, dass die Nachfrage intrinsisch motiviert sein müsse, desto besser funktioniert Marketing.
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| | Zitat von eupesco
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Aspe hat also Marketing abgeschafft, nice.
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Achtung Teufelskreislauf
Je mehr man glaubt, dass die Nachfrage intrinsisch motiviert sein müsse, desto besser funktioniert Marketing.
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Konservative Drogenpolitik liebt diesen Trick!
Are you often left incapacitated by an energy pulse?
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Nachfrage und Bedürfnis ist halt nicht das selbe.
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Stellt euch nicht dümmer als ihr seid.
Ausgangspunkt war, die Aussage von Rushhour, dass im aktuellen System Unternehmen "für den Markt produzieren" können.
Ich habe das so verstanden, dass Unternehmen sich nicht an Nachfrage ausrichten müssen und das ist Quatsch.
Ich habe nichts darüber gesagt woher die Nachfrage kommt oder ob oder wie diese beeinflusst werden kann.
Wie sähe das denn in euren kommunistischen Utopien aus (die mir hier immernoch viel zu vage beschrieben sind und auch Beispiele nicht Existieren)?
Es gibt keine Produktdifferenzierung mehr und genau ein Kundensegment?
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In soviet p0topia product buys you.
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| | Zitat von Aspe
und genau ein Kundensegment?
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Nein, drei!
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Ich verstehe nicht nicht so ganz, warum sich der Markt ändern sollte, wenn wir z.b. eine Aktiengesellschaft in eine Genossenschaft umwandeln und Dividenden nicht mehr an Anteilseigner sondern an die Mitarbeiter gehen und dann noch Gehälter ein bisschen gerechter von Oben nach Unten verteilt werden.
Dieses Bild von "linke Utopie" = Planwirtschaft und vorgeschriebener Konsum scheint so fest in manchen Köpfen zu stecken, dass sie nicht dran vorbeidenken können.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Natanael am 08.08.2021 11:44]
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Sieht das Modell vor, dass es dann künftig gar keine Aktiengesellschaften mehr geben würde? Dann müssten andere Methoden zur Kapitalbeschaffung etabliert werden.
Im Prinzip ist eine Aktiengesellschaft ja nur eine Form der Kapitalgesellschaft, bei der das Stammkapital eben auf mehrere Eigner verteilt ist. Wenn ich es richtig verstehe und es darum geht, dass z.B. keine Dividenden an die Eigentümer mehr ausgeschüttet werden dürfen, müsste man auch andere Gesellschaftsformen verbieten (z.B. GmbH), bei denen die Kapitaleigner Gewinne entnehmen können.
Welche praktischen internationalen Beispiele gibt es für Genossenschaften, die im internationalen Wettbewerb bestehen können?
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Ich verstehe nicht, warum augenscheinlich immer verlangt wird, dass eine Alternative zum Kapitalismus in einem kapitalistischen Wettbewerb mithalten können muss?
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ich verstehe nicht, warum augenscheinlich immer verlangt wird, dass eine Alternative zum Kapitalismus in einem kapitalistischen Wettbewerb mithalten können muss?
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Ergibt sich die Frage nicht zumindest von selbst, da quasi 100% unseres Bedarfs heute aus kapitalistischen Systemen gedeckt wird?
Wie sähe denn die Alternative aus? Natanaels Skizze sah so aus, als müsse man einfach AGs in Genossenschaften wandeln. Der Wettbewerb mit anderen Systemen ergibt sich doch von selbst, sofern wir unseren Binnenmarkt nicht quasi komplett abschotten und selbst dann wird es kompliziert, weil die meisten Nationalstaaten ihre Bedürfnisse nicht selbst decken können.
@Fatal: Danke!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flashhead am 08.08.2021 12:22]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ich verstehe nicht, warum augenscheinlich immer verlangt wird, dass eine Alternative zum Kapitalismus in einem kapitalistischen Wettbewerb mithalten können muss?
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Deshalb Roboterkommunismus.
Sorry blue.
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Entschuldigung nicht angenommen
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Das war aber schnell entschieden.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ich verstehe nicht, warum augenscheinlich immer verlangt wird, dass eine Alternative zum Kapitalismus in einem kapitalistischen Wettbewerb mithalten können muss?
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Weil es eine Utopie ist zu glauben man könne in einer globalisierten Wirtschaft einzelne Märkte nach anderen Spielregeln stricken und sich dem Wettbewerb entziehen. Oder wie willst du das praktisch umsetzen?
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Wir müssen einfach mal machen. Die anderen werden schon nachziehen, weil jeder insgeheim weiß, dass es besser ist.
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Die VR China regelt das schon.
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| Thema: Ich bin ja nicht reich, aber... ( Armut muss man sich auch erstmal leisten können. ) |
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