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Objektiv gesehen spricht halt nichts gegen Wahlalter 16, die ganzen Argumente wie "sind nicht reif genug" gehen nämlich in genau die Richtung subjektiver Vorurteile. Tatsächlich müssen bzw dürfen die 16 jährigen schon sehr viel Verantwortung tragen, sei es in Bezug auf Ausbildung und Arbeit wie auch Dinge wie Alkoholkonsum und Strassenverkehr. Ob der einzelne 16 jährige lieber Partey macht als wählen gehen ist dabei komplett irelevant, wichtig ist dass der Wähler grundsätzlich in der Lage ist zu verstehen was er da macht, und das kann eine 16 jährige genauso gut wie eine 18 jährige. Menschen in dem Alter sind im Begriff erwachsen und Teil des demokratischen Prozesses zu werden, es spricht nichts dagegen dass die auch entsprechend bei den Entscheidungen dann eine Stimme haben und ist im Grunde für die Glaubwürdigkeit der Demokratie auch essentiel. Abgesehen davon ist diese Wählergruppe auch nicht derart gross dass es irgendwie das ganze System auf den Kopf stellen würde, Befürchtungen in diese Richtung sind wohl unbegründet. Aber es würde der Stimme der Jugend und den jungen erwachsenen ein stärkeres Gewicht geben, was im Grunde auch notwendig wäre. Diese Bevölkerungsgruppe ist so schon stark unterrepresentiert in der politischen Landschaft.
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| | Zitat von Shooter
Objektiv gesehen spricht halt nichts gegen Wahlalter 16, die ganzen Argumente wie "sind nicht reif genug" gehen nämlich in genau die Richtung subjektiver Vorurteile.
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najo, neurophysiologische Entwicklung ist jetzt nun wirklich kein subjektives Vorurteil, sonst wäre ja wie gesagt auch das Jugendstraftrecht fehl am Platz.
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Letztens auf einer Parteiveranstaltung (ich war Fotograf) kam das Thema auch auf und da wurde dann ganz schnell gesagt: Bloß nicht, die Jungen wählen ja alle die Grünen!
Da dachte ich mir halt auch: ihr blöden alten Säcke, dann überlegt dich mal warum die alle Grün wählen und wie ihr sie für eure Partei gewinnen könntet statt sie pauschal aus dem Prozess auszuschließen. Weil surprise: die werden mit 18 auch noch grün wählen.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
Objektiv gesehen spricht halt nichts gegen Wahlalter 16, die ganzen Argumente wie "sind nicht reif genug" gehen nämlich in genau die Richtung subjektiver Vorurteile.
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najo, neurophysiologische Entwicklung ist jetzt nun wirklich kein subjektives Vorurteil, sonst wäre ja wie gesagt auch das Jugendstraftrecht fehl am Platz.
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Also hältst Du die Entscheidung der Bundesländer, in denen Kommunalwahl ab 16 ist, für inhärent falsch?
Da wurden halt die letzten Jahre überhaupt keine schlechten Erfahrungen gemacht. Habe gestern mal rumgegoogelt dazu und es wurde oft betont, dass die Jugendlichen, die dann wählen, sich mehr ernstgenommen fühlen und besseres Verständnis für Politik (und das Deutsche Wahlrecht bzw. die Parteienlandschaft) haben als nichtwählende Altersgenossen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 09.09.2020 8:44]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
Objektiv gesehen spricht halt nichts gegen Wahlalter 16, die ganzen Argumente wie "sind nicht reif genug" gehen nämlich in genau die Richtung subjektiver Vorurteile.
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najo, neurophysiologische Entwicklung ist jetzt nun wirklich kein subjektives Vorurteil, sonst wäre ja wie gesagt auch das Jugendstraftrecht fehl am Platz.
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mag ja sein. Andererseits: Wir lassen Leute in dem Alter arbeiten, Sozialabgaben zahlen, Führerscheine machen, trauen ihnen Entscheidungen über Religion zu und viele werden selbst schon Eltern, auch wenn das nicht so gerne gesehen ist. Dadurch hat man jedes Recht sich selbst auszusuchen von wem man politisch vertreten werden möchte.
Auf Bundeslandebene funktioniert es schon, und zehntausende Coronademoteilnehmer, AFD Wähler und was so dazugehört beweisen, dass es im späteren Alter mit der Vernunft nicht unbedingt besser wird.
Ja, Jugendliche sind leicht zu beeindrucken und zu manipulieren. Na und? Die "Volksparteien" sind doch nur deshalb gegen ein niedrigeres Wahlalter, weil sie nicht wissen wie das geht.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
Objektiv gesehen spricht halt nichts gegen Wahlalter 16, die ganzen Argumente wie "sind nicht reif genug" gehen nämlich in genau die Richtung subjektiver Vorurteile.
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najo, neurophysiologische Entwicklung ist jetzt nun wirklich kein subjektives Vorurteil, sonst wäre ja wie gesagt auch das Jugendstraftrecht fehl am Platz.
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Also hältst Du die Entscheidung der Bundesländer, in denen Kommunalwahl ab 16 ist, für inhärent falsch?
Da wurden halt die letzten Jahre überhaupt keine schlechten Erfahrungen gemacht. Habe gestern mal rumgegoogelt dazu und es wurde oft betont, dass die Jugendlichen, die dann wählen, sich mehr ernstgenommen fühlen und besseres Verständnis für Politik (und das Deutsche Wahlrecht bzw. die Parteienlandschaft) haben als nichtwählende Altersgenossen.
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Was heißt inhärent falsch, wenn wir gesellschaftlich festlegen dass eine sechzehnjährige Person nicht komplett entwickelt ist und deshalb Sonderregelungen wie Jugendstrafrecht angewandt werden, dann finde ich es eben wie gesagt nicht sinnvoll da ein volles Wahlrecht zu vergeben. Ein genaues Pauschalalter X wirst du nicht festlegen können weil die Entwicklung so unterschiedlich ist, 16 ist nur meiner Meinung nach zu jung.
Dass das wählenden Jugendlichen gefällt dass sie wählen dürfen sagt nun ja gar nichts über deren Eignung aus.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
Objektiv gesehen spricht halt nichts gegen Wahlalter 16, die ganzen Argumente wie "sind nicht reif genug" gehen nämlich in genau die Richtung subjektiver Vorurteile.
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najo, neurophysiologische Entwicklung ist jetzt nun wirklich kein subjektives Vorurteil, sonst wäre ja wie gesagt auch das Jugendstraftrecht fehl am Platz.
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Der Sinn und Zweck des Jugendstrafrechtes liegt auch darin dass man jugendliche Straftäter nochmals verstärkt versucht wieder zu sozialisieren (im Sinne erzieherischer Massnahmen), die verminderte Schuldfähigkeit aufgrund altersbedingter verminderter Einsicht ist da nicht unbedingt der Hauptgrund (oder ist es nicht mehr), demzufolge auch kein angebrachter Vergleich gegenüber des Wahlrechts.
Und soweit ich weiss macht die neurophysiologische Entwicklung ab dem 16. Lebensjahr auch keine grossen Sprünge mehr (auch wenn zugegebenermassen noch nicht abgeschlossen), der Entwicklungsboost findet vorher statt, demzufolge ist auch dies kein wirkliches Argument gegen ein Stimmrecht ab 16.
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Mit 16 sind manche (noch) mitten drin in der Pubertät mit allen typischen Problemen. Natürlich ist das kein voll "entwickelter" Erwachsener.
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Jugend Strafrecht kann übrigens bis 21 angewendet werden.
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Bin ich bis heut nicht 
/zwipos sind 21
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skywalkerchen am 09.09.2020 8:56]
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Alkohol und Führerschein auch erst ab 21!
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| | Zitat von Bleifresser
Letztens auf einer Parteiveranstaltung (ich war Fotograf) kam das Thema auch auf und da wurde dann ganz schnell gesagt: Bloß nicht, die Jungen wählen ja alle die Grünen!
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Und dies bezweifle ich ja sowieso stark, gerade die rechten mit ihrem Populismus sind bei den Jugendlichen auch gerne mal hoch im Kurs. Dass die Jugend per se Rot-Grün wählt und sich die gesamte Politiklandschaft in diese Richtung verschieben würde nur weil 2 Jahrgänge mehr sich bei den Wahlen beteiligen ist doch kompletter Unsinn.
Wenn man sich da mal die Statistik von hierzulande zu Gemüte führt zeigt sich dass der Anteil der Wähler welche eher rechts wählen sich über die Altersgruppen nicht wirklich signifikant unterscheidet, auch wenn der Anteil bei der jüngsten Wählergruppe tatsächlich am geringsten ist. Das liegt aber nicht an den Jungen sondern wie du sagst am konservativen Kurs dieser Parteien.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/765663/umfrage/sonntagsfrage-zur-nationalratswahl-in-der-schweiz-nach-geschlecht-und-alter/
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
Objektiv gesehen spricht halt nichts gegen Wahlalter 16, die ganzen Argumente wie "sind nicht reif genug" gehen nämlich in genau die Richtung subjektiver Vorurteile.
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najo, neurophysiologische Entwicklung ist jetzt nun wirklich kein subjektives Vorurteil, sonst wäre ja wie gesagt auch das Jugendstraftrecht fehl am Platz.
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Also hältst Du die Entscheidung der Bundesländer, in denen Kommunalwahl ab 16 ist, für inhärent falsch?
Da wurden halt die letzten Jahre überhaupt keine schlechten Erfahrungen gemacht. Habe gestern mal rumgegoogelt dazu und es wurde oft betont, dass die Jugendlichen, die dann wählen, sich mehr ernstgenommen fühlen und besseres Verständnis für Politik (und das Deutsche Wahlrecht bzw. die Parteienlandschaft) haben als nichtwählende Altersgenossen.
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Was heißt inhärent falsch, wenn wir gesellschaftlich festlegen dass eine sechzehnjährige Person nicht komplett entwickelt ist und deshalb Sonderregelungen wie Jugendstrafrecht angewandt werden, dann finde ich es eben wie gesagt nicht sinnvoll da ein volles Wahlrecht zu vergeben. Ein genaues Pauschalalter X wirst du nicht festlegen können weil die Entwicklung so unterschiedlich ist, 16 ist nur meiner Meinung nach zu jung.
Dass das wählenden Jugendlichen gefällt dass sie wählen dürfen sagt nun ja gar nichts über deren Eignung aus.
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Also denkst Du, das Wahlalter 16 für Kommunalwahlen geht gegen den gesellschaftlichen Konsens und ist falsch. Oder nicht? Das war jetzt ein bisl eine Nichtantwort und zieht das Strafrecht als Vergleichsgröße heran, mit der meiner Meinung nach eindimensionalen Begründung der physiologischen Entwicklung des Gehirns.
Ich halte das Risiko durch weniger entwickelte Jugendliche für die Demokratie für weniger groß als das Potential für bessere politische Bildung, mehr Engagement, Reduktion der Politikverdrossenheit und größere Beteiligung von unterrepräsentierten Teilen der Bevölkerung.
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| | Zitat von Bleifresser
Jugend Strafrecht kann übrigens bis 21 angewendet werden.
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Wichtiges Wort ist hier kann. Das heißt in der Verteilung von Leuten die aufgrund verschiedenster Umstände nicht mit dem Erwachsenenstrafrecht verurteilt werden sollten sind die 21 Jährigen am rechten Zipfelchen, während man sich mit 16 mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit in diesem Bereich befindet. Nichts anderes als genau so eine Wahrscheinlichkeitseinschätzung bezüglich der Eignung ist eben das Wahlalter, nur halt nicht individuell durch einen Richtern/Gutachter entschieden.
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| | Zitat von Poliadversum
Mit 16 sind manche (noch) mitten drin in der Pubertät mit allen typischen Problemen. Natürlich ist das kein voll "entwickelter" Erwachsener.
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Ja, und? Da kann man genauso gut entgegnen dass mit 16.5 manche wiederum einen weiteren Entwicklungsssprung machen und ihre Pubertät so gut wie hinter sich haben.
| | Zitat von loliger_rofler
Ich halte das Risiko durch weniger entwickelte Jugendliche für die Demokratie für weniger groß als das Potential für bessere politische Bildung, mehr Engagement, Reduktion der Politikverdrossenheit und größere Beteiligung von unterrepräsentierten Teilen der Bevölkerung.
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Jo, ich denke auch dass der demokratische Prozess dies verkraftet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 09.09.2020 9:02]
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Mit 16 darf auch nicht jeder wählen. Je nach liegendem Wahltermin und Bundesland, kann es passieren, dass er dem Jahrgang wo das eingeführt wird, garnix bringt, und erst die aktuell 13jährigen davon profitieren würden.
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| | Zitat von loliger_rofler
Also denkst Du, das Wahlalter 16 für Kommunalwahlen geht gegen den gesellschaftlichen Konsens und ist falsch. Oder nicht? Das war jetzt ein bisl eine Nichtantwort und zieht das Strafrecht als Vergleichsgröße heran, mit der meiner Meinung nach eindimensionalen Begründung der physiologischen Entwicklung des Gehirns. | |
Ich hab keine Ahnung was gesellschaftlicher Konsens ist, der hat ja auch keine Bedeutung für den Wahrheitsgehalt solcher Einschätzungen. Ich halte 16 als Grenzalter für zu niedrig, ja. Selbstredend empfinde ich meine Begründung als stichhaltig, sonst hätte ich sie ja nicht vorgetragen 
| | [b]
Ich halte das Risiko durch weniger entwickelte Jugendliche für die Demokratie für weniger groß als das Potential für bessere politische Bildung, mehr Engagement, Reduktion der Politikverdrossenheit und größere Beteiligung von unterrepräsentierten Teilen der Bevölkerung.
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Nun, siehs so; ab welchem Alter fändest du Wahlrecht verfehlt? Ab 15? Ab 14? 11, wenn die weiterführende Schule anfängt? Irgendwo setzt du einen Cut ab dem du sagst; ab da sind die Kinder nicht reif genug für dieses Recht. 16 fällt für mich klar unter diesen Cutoff-Wert. Für dich offensichtlich nicht.
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Also ich bin in der Sache bei Loro, finde wählen ab 16 gut und würde etwas Schwung in die Sache bringen. Natürlich muss aber das Thema Politik in der Schule entsprechend behandelt werden und aktuelle Zusammenhänge und Geschehnisse möglichst neutral vermittelt werden. Man darf die Jugendlichen da auch nicht allein lassen.
Als ich noch zur Schule gegangen bin ist das Athena Politik auf jedenfalls nicht sehr präsent gewesen und mit 18 stand man dann plötzlich da, musste sich mit Wahlprogrammen auseinandersetzen und hat nicht mal die Hälfte verstanden.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Poliadversum
Mit 16 sind manche (noch) mitten drin in der Pubertät mit allen typischen Problemen. Natürlich ist das kein voll "entwickelter" Erwachsener.
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Ja, und? Da kann man genauso gut entgegnen dass mit 16.5 manche wiederum einen weiteren Entwicklungsssprung machen und ihre Pubertät so gut wie hinter sich haben.
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Und die Person die darauf wettet dass ein Kind mit 16 noch in der Pubertät ist halt in den allermeisten Fällen recht, während die Person die mit 16 eine fertige Pubertät annimmt in den allermeisten Fällen unrecht hat. Wie gesagt; das ist eine Wahrscheinlichkeitseinschätzung weil man keine individuellen Entscheidungen wie im Strafrecht treffen kann.
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und mit 18 ist man dann schlagartig erwachsen, wissen die wenigsten.
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Nein, mit 18 ist die Wahrscheinlichkeit deutlich größer dass die stärksten Entwicklungsschübe fertig vollzogen sind. Natürlich kann ein Grenzalter das für alle (Rügenwalder) gilt nur arbiträr sein. Aber irgendwohin muss man es ja setzen.
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| | Zitat von Poliadversum
Nun, siehs so; ab welchem Alter fändest du Wahlrecht verfehlt? Ab 15? Ab 14? 11, wenn die weiterführende Schule anfängt? Irgendwo setzt du einen Cut ab dem du sagst; ab da sind die Kinder nicht reif genug für dieses Recht. 16 fällt für mich klar unter diesen Cutoff-Wert. Für dich offensichtlich nicht.
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Du hast natürlich recht dass man irgendwo die Grenze setzen MUSS, aber die ist ja nicht in Stein gemeisselt. ich denke es ist wichtig dass man solche Dingen einem regelmässigen "Review" unterzieht, ansonsten sind wir in einer "ist so weil war schon immer"-Argumentation gefangen.
Das gleiche gilt übrigens beim Stimmrecht für Ausländer.
| | Zitat von Poliadversum
Und die Person die darauf wettet dass ein Kind mit 16 noch in der Pubertät ist halt in den allermeisten Fällen recht, während die Person die mit 16 eine fertige Pubertät annimmt in den allermeisten Fällen unrecht hat. Wie gesagt; das ist eine Wahrscheinlichkeitseinschätzung weil man keine individuellen Entscheidungen wie im Strafrecht treffen kann.
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Ja, schon klar, mein "Ja, und" bezog sich eher darauf was so schlimm daran ist wenn jemand in der Pubertät ist. Klar, pubertierende sind mühsam, aber das war es oftmals dann auch schon 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 09.09.2020 9:12]
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Poliadversum
Nun, siehs so; ab welchem Alter fändest du Wahlrecht verfehlt? Ab 15? Ab 14? 11, wenn die weiterführende Schule anfängt? Irgendwo setzt du einen Cut ab dem du sagst; ab da sind die Kinder nicht reif genug für dieses Recht. 16 fällt für mich klar unter diesen Cutoff-Wert. Für dich offensichtlich nicht.
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Du hast natürlich recht dass man irgendwo die Grenze setzen MUSS, aber die ist ja nicht in Stein gemeisselt. ich denke es ist wichtig dass man solche Dingen einem regelmässigen "Review" unterzieht, ansonsten sind wir in einer "ist so weil war schon immer"-Argumentation gefangen.
Das gleiche gilt übrigens beim Stimmrecht für Ausländer.
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Machen wir ja gerade in unserem wenig bedeutungsvollen Onlineforum, oder nicht?
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Nachdem ich gerade meine Kreuze für die Kommunalwahl gemacht habe - ich denke, dass ich mit 16 über wesentlich mehr politische Themen besser informiert war als heute. Allein schon wegen der Auseinandersetzung in der Schule.
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| | | Im Flüchtlingslager Moria auf der griechischen Insel Lesbos sind in der Nacht mehrere Feuer ausgebrochen. Sie sind inzwischen unter Kontrolle. Das vollkommen überfüllte Camp wurde evakuiert. Es stand wegen Corona unter Quarantäne. | |
https://www.tagesschau.de/ausland/brand-moria-101.html
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| | Zitat von Poliadversum
Machen wir ja gerade in unserem wenig bedeutungsvollen Onlineforum, oder nicht?
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Jaja klar, ist ja auch gut so. Habe mich schon ne Weile nicht mehr mit der Frage beschäftigt, es ist gut mal wieder darüber nachzudenken.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | | Im Flüchtlingslager Moria auf der griechischen Insel Lesbos sind in der Nacht mehrere Feuer ausgebrochen. Sie sind inzwischen unter Kontrolle. Das vollkommen überfüllte Camp wurde evakuiert. Es stand wegen Corona unter Quarantäne. | |
https://www.tagesschau.de/ausland/brand-moria-101.html
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Shit. War ja klar dass es da mal knallt. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skywalkerchen am 09.09.2020 9:17]
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| | Zitat von Poliadversum
Nun, siehs so; ab welchem Alter fändest du Wahlrecht verfehlt? Ab 15? Ab 14? 11, wenn die weiterführende Schule anfängt? Irgendwo setzt du einen Cut ab dem du sagst; ab da sind die Kinder nicht reif genug für dieses Recht. 16 fällt für mich klar unter diesen Cutoff-Wert. Für dich offensichtlich nicht.
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Mal andersrum:
Jemandem ein Recht nicht zu gewähren bzw. nur unter Auflagen geht nur, wenn dies der Abwendung von Schaden an der betreffenden Person oder anderen dient.
Welchen Schaden wendet ein nach unten erweitertes Wahlrecht nicht mehr ab, entgegen der 18er Grenze?
Beobachtet werden konnte bei Einführung auf kommunaler Ebene ja kein offensichtlicher Schaden an Mensch oder Demokratie.
Daher ist das Argument der Entwicklung meiner Meinung nach eben hinfällig, da du hier effektiv niemanden vor etwas schützt.
Hätten wir die Euthanasiepartei für Euthanasie, mit deren Wahl man direkten Schaden anrichten könnte, wäre ich noch bei Dir. Aber alle Parteien (auch die ganz normalen Nazis) sind erstmal Teil des demokratischen Prozesses und nicht so riskant wie ein Auto oder Schusswaffen. Hier wiegt Beteiligung und Lernerfahrung meiner Meinung nach schwerer.
Ich finde, Du Mortlerst hier etwas arg herum.
"Wählen ist ab 18 weil es ab 18 ist und da wo es nicht so ist ist es falsch weil es besser ab 18 wäre auch wenn wir keine Probleme ab16 sehen.", mal unfair strohmannig zusammengefasst wie ich deine Argumente wahrnehme.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 09.09.2020 9:20]
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | | Im Flüchtlingslager Moria auf der griechischen Insel Lesbos sind in der Nacht mehrere Feuer ausgebrochen. Sie sind inzwischen unter Kontrolle. Das vollkommen überfüllte Camp wurde evakuiert. Es stand wegen Corona unter Quarantäne. | |
https://www.tagesschau.de/ausland/brand-moria-101.html
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Accident waiting to happen. Europa ist echt am Arsch.
Und hier stellt sich zudem eine merkwürdige Einigkeit der Bewohner der Insel und der Insassen des Lagers her: Alle sind froh, dass der Laden abbrennt, und man kann nicht mal sagen, ob die eine oder andere Seite gezündelt hat oder ob es ein Unfall war. Eigentlich schade dass es kein Bündnis gab von Inselbewohnern und Insassen, mit dem gemeinsamen Ziel "Die Leute sollen und wollen hier nicht bleiben". 
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| Thema: pOT-News ( Was wir bislang wissen ) |
