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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Monsieur Chrono
Warum ist der Eignungsgedanke denn so wichtig?
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Ich verstehe die Frage nicht. Selbst ein Verfechter der Position dass jede Person ab Geburt ein Wahlrecht hat wird doch nicht postulieren, dass ein Kind von Tag 1 fähig ist das Wahlrecht sinnvoll auszuüben. Das müssten dann die Eltern stellvertretend machen. Offensichtlich besteht eine Grenze ab der das dann eigenverantwortlich möglich ist (und davor nicht). Die Frage ist nur, wo man die ziehen will.
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Nein, das sind zwei verschiedene Diskurse.
Das eine ist ein konservativer, der kinderreiche Familien mit einer Vertretungsstimme der Eltern an die Urne bringen will. Davon hab ich mich schon abgegrenzt, das spricht elementarsten Wahlrechtsgrundsätzen Hohn.
Der andere wehrt sich gegen die Praxis, Menschen mit bestimmten Einschränkungen das Wahlrecht zu verwehren (wie es bis vor kurzem hier noch gängig war!), denn auch kranke und Behinderte Menschen haben Anspruch auf politische Repräsentation, insbesondere, da sie ja oft Objekt staatlicher Fürsorge und von Grundrechtseingriffen sind. Deshalb muss man nicht für ein Wahlrecht ab Geburt sein, das ist trolliger whataboutism.
Aber angenommen, ich wäre dafür, dann folgt daraus nicht zwingend eine Vertretungsstimme der Eltern. Es können daraus auch andere Praxen folgen. Wer fähig ist, eine Wahlabsicht zu formulieren, soll diese Wahl auch treffen dürfen. Bei Säuglingen und Kleinkindern sehe ich die Gefahr nicht, und bei gesundheitlich Eingeschränkten muss da halt eine neutrale Betreuung/Assistenz möglich sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 09.09.2020 10:35]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Poliadversum
Offensichtlich besteht eine Grenze ab der das dann eigenverantwortlich möglich ist (und davor nicht). Die Frage ist nur, wo man die ziehen will.
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eine feste Grenze wohl kaum. Nur eine Übergangszeit von ein paar Jahren.
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Wie gesagt; weil man keine Einzelentscheidungen treffen kann mit Gutachter und trara ist das eben eine Wahrscheinlichkeitsfrage. Wie viele "wahlfähige" schließt man bei welchem Cutoffwert aus etc.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Wer fähig ist, eine Wahlabsicht zu formulieren, soll diese Wahl auch treffen dürfen. Bei Säuglingen und Kleinkindern sehe ich die Gefahr nicht, und bei gesundheitlich Eingeschränkten muss da halt eine neutrale Betreuung/Assistenz möglich sein.
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Nein, da kommen wir nicht überein. Nur weil eine Absicht formuliert werden kann heißt das ja nichts über die Eignung. Das sollte ja klar sein, oder? Ich denke nicht dass du das anzweifelst, möglicherweise ist dein Punkt dass das in der Praxis egal wäre? Ich weiß nicht ob mir dieses Argument überhaupt wichtig ist.
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Ich bestreite ja schon die Notwendigkeit einer Eignung als Vorraussetzung zur Zulassung zum Wahlakt. Warum ist eine Eignung so wichtig? Bzw. warum ist sie wichtiger als die Gefahr, damit relevante Gruppen von demokratischer Repräsentation auszuschließen.
Für letzteren Fall gibt es Empirie, für die Zulassung von "Ungeeigneten" zu einer Wahl auch?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 09.09.2020 10:39]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Ich bestreite ja die Notwendigkeit einer Eignung. Warum ist eine Eignung so wichtig?
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Naja, man muss zumindest fähig sein ein Kreuz zu setzen, einen Namen oder Ja oder Nein zu schreiben. Sonst wird es schwierig mit den aktuellen Wahlsystemen und die Stimme ist ungültig.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Was wiegt denn schwerer, der Wahlakt von vermeintlich nicht geeigneten Wählern, oder der Ausschluss dieser von der Wahl und dementsprechend die Vorenthaltung basaler demokratischer Repräsentation? In einer simplen Güterabwägung ist da mein Urteil relativ klar: letzteres wiegt schwerer.
In der Praxis ist es eh nahezu irrelevant, die Wahlbeteiligung von Erstwählern wie auch von Greisen ist sehr niedrig. | |
Schön festgestellt. Der Anteil an politisch mündigen und interessierten 16- und 17-jährigen ist zu hoch, als dass man ihnen das Wahlrecht vorenthalten sollte. Gut zu sehen, dass es außer Poli keine (kaum?) Gegenstimmen gibt.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Monsieur Chrono
Ich bestreite ja die Notwendigkeit einer Eignung. Warum ist eine Eignung so wichtig?
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Naja, man muss zumindest fähig sein ein Kreuz zu setzen, einen Namen oder Ja oder Nein zu schreiben. Sonst wird es schwierig mit den aktuellen Wahlsystemen und die Stimme ist ungültig.
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Das ist ja aber genau was Fraggy schreibt.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
Objektiv gesehen spricht halt nichts gegen Wahlalter 16, die ganzen Argumente wie "sind nicht reif genug" gehen nämlich in genau die Richtung subjektiver Vorurteile.
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najo, neurophysiologische Entwicklung ist jetzt nun wirklich kein subjektives Vorurteil, sonst wäre ja wie gesagt auch das Jugendstraftrecht fehl am Platz.
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mag ja sein. Andererseits: Wir lassen Leute in dem Alter arbeiten, Sozialabgaben zahlen, Führerscheine machen, trauen ihnen Entscheidungen über Religion zu und viele werden selbst schon Eltern, auch wenn das nicht so gerne gesehen ist. Dadurch hat man jedes Recht sich selbst auszusuchen von wem man politisch vertreten werden möchte.
Auf Bundeslandebene funktioniert es schon, und zehntausende Coronademoteilnehmer, AFD Wähler und was so dazugehört beweisen, dass es im späteren Alter mit der Vernunft nicht unbedingt besser wird.
Ja, Jugendliche sind leicht zu beeindrucken und zu manipulieren. Na und? Die "Volksparteien" sind doch nur deshalb gegen ein niedrigeres Wahlalter, weil sie nicht wissen wie das geht.
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MMmm naja, in Thüringen waren es eher die jungen die AFD wählten im Gegensatz zu den alten weissen Männern.
Von mir aus kann Kommunal wieder auf 18 und Bundestagswahlen auf 16  Rot Grün in der Stadt finde ich furchtbar, ein Schildbürgerstreich nach dem nächsten, irgendwann kommt man garnicht mehr mit Auto in die Stadt rein weil es ne riesen Baustelle ist, Fahrrad über alles ohne Sinn und Verstand *kotz*
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Monsieur Chrono
Ich bestreite ja die Notwendigkeit einer Eignung. Warum ist eine Eignung so wichtig?
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Naja, man muss zumindest fähig sein ein Kreuz zu setzen, einen Namen oder Ja oder Nein zu schreiben. Sonst wird es schwierig mit den aktuellen Wahlsystemen und die Stimme ist ungültig.
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Nein, das stimmt so nicht. Man muss glücklicherweise nicht schreiben können. Bereits jetzt können Behinderte mit einer Betreungsperson wählen. Deshalb ist in Dörfern mit Behindertenheimen in katholischer Trägerschaft der CDU-Anteil auch immer so hoch.
Für mich ist nur wichtig, dass man eine Wahlabsicht äußern kann. Wer wählen will, soll wählen können. Ob das nun mündlich, schriftlich oder mit Hilfsmitteln passiert sollte nicht relevant sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 09.09.2020 10:43]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Ich bestreite ja schon die Notwendigkeit einer Eignung als Vorraussetzung zur Zulassung zum Wahlakt. Warum ist eine Eignung so wichtig? | |
Man könnte Sachsen von der Wahl ausschließen.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Ich bestreite ja schon die Notwendigkeit einer Eignung als Vorraussetzung zur Zulassung zum Wahlakt. Warum ist eine Eignung so wichtig?
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Weil das Wahlrecht ein wichtiger BEstandteil des demokratischen Prozesses ist.
Um deinen Vorschlag mal ad absurdum zu führen (hieraus leitet sich meine Vermutung ab, dass du das in der Praxis vielleicht als nicht relevant ansiehst): was wenn eine Person X Kinder hat und die einfach dazu manipuliert, eine Wahlabsicht für Y zu äußern, ohne überhaupt zu verstehen was sie da sagen? Offensichtlich sind das keine eigenverantwortlichen Wahlentscheidungen, aber die Wahlabsicht wird kommuniziert. Warum sollte sowas möglich sein? Rein prinzipiell, abgesehen davon wie oft das in der Praxis passieren würde?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 09.09.2020 10:42]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Ich bestreite ja schon die Notwendigkeit einer Eignung als Vorraussetzung zur Zulassung zum Wahlakt. Warum ist eine Eignung so wichtig? Bzw. warum ist sie wichtiger als die Gefahr, damit relevante Gruppen von demokratischer Repräsentation auszuschließen.
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weil du sonst auch Fünfjährige zulassen müsstest (und nein, nicht deren Vertreter), und das funktioniert nicht.
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| | Zitat von Poliadversum
Um deinen Vorschlag mal ad absurdum zu führen (hieraus leitet sich meine Vermutung ab, dass du das in der Praxis vielleicht als nicht relevant ansiehst): was wenn eine Person X Kinder hat und die einfach dazu manipuliert, eine Wahlabsicht für Y zu äußern, ohne überhaupt zu verstehen was sie da sagen? Offensichtlich sind das keine eigenverantwortlichen Wahlentscheidungen, aber die Wahlabsicht wird kommuniziert. Warum sollte sowas möglich sein? Rein prinzipiell, abgesehen davon wie oft das in der Praxis passieren würde? | |
Ja das geschieht doch heute schon millionenfach. Nennt sich Erziehung. Deren Effekte erlöschen nicht mit Erreichen des Wahlalters.
Jetzt habe ich den Fehler gemacht, und bin auf euren Whataboutism eingestiegen. Das habt ihr gut gemacht. Denn ich habe gar nichts gegen ein Wahlalter ab 18. Mir gings nur ums Argument.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 09.09.2020 10:46]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Poliadversum
Um deinen Vorschlag mal ad absurdum zu führen (hieraus leitet sich meine Vermutung ab, dass du das in der Praxis vielleicht als nicht relevant ansiehst): was wenn eine Person X Kinder hat und die einfach dazu manipuliert, eine Wahlabsicht für Y zu äußern, ohne überhaupt zu verstehen was sie da sagen? Offensichtlich sind das keine eigenverantwortlichen Wahlentscheidungen, aber die Wahlabsicht wird kommuniziert. Warum sollte sowas möglich sein? Rein prinzipiell, abgesehen davon wie oft das in der Praxis passieren würde? | |
Ja das geschieht doch heute schon millionenfach. Nennt sich Erziehung. Deren Effekte erlöschen nicht mit Erreichen des Wahlalters.
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Klar, aber immerhin besteht ab Alter X (wo, darüber kann man streiten) die Wahrscheinlichkeit, dass sich Kinder emanzipieren und eigenverantwortlich handeln. Vor dem Alter X ist diese Wahrscheinlichkeit dann so niedrig, dass man das nicht vertreten kann.
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| | Zitat von Poliadversum
Klar, aber immerhin besteht ab Alter X (wo, darüber kann man streiten) die Wahrscheinlichkeit, dass sich Kinder emanzipieren und eigenverantwortlich handeln. | |
Dein Optimismus möcht ich haben!
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| | Zitat von [RPD]-Biohazard
Von mir aus kann Kommunal wieder auf 18 und Bundestagswahlen auf 16 Rot Grün in der Stadt finde ich furchtbar, ein Schildbürgerstreich nach dem nächsten, irgendwann kommt man garnicht mehr mit Auto in die Stadt rein weil es ne riesen Baustelle ist, Fahrrad über alles ohne Sinn und Verstand *kotz*
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Nee, so nicht. Dass dir das Ergebnis nicht gefällt sagt nichts über die Fähigkeit zu wählen aus.
Wobei, ich finde meine Meinung sollte die maßgebliche sein. Dann wären 99% des pots offenichtlich ungeeignet sinnvoll zu wählen und die Diskussion wäre endlich vorbei.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Poliadversum
Klar, aber immerhin besteht ab Alter X (wo, darüber kann man streiten) die Wahrscheinlichkeit, dass sich Kinder emanzipieren und eigenverantwortlich handeln. | |
Dein Optimismus möcht ich haben!
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Ich dachte ja die ganze Zeit du traust Jugendlichen mehr zu als ich, aber irgendwie ises jetzt doch umgekehrt?
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Nein, das stimmt so nicht.
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Ja das war ja auch nur so halbernst gemeint :x
Natürlich darf man niemanden von seinem Wahlrecht abhalten nur weil der Analphabet ist oder sonstwie dieses Recht aufgrund von was auch immer nicht ausüben könnte.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 09.09.2020 10:51]
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| | Zitat von Poliadversum
Ich dachte ja die ganze Zeit du traust Jugendlichen mehr zu als ich, aber irgendwie ises jetzt doch umgekehrt? | |
Ich halte schon das Prinzip falsch, das Wahlrecht daran zu knüpfen, was man jemandem zutraut.
Und wie oben schon geschrieben, mir ging es um etwas anderes, den Ausschluss von Kranken und Behinderten von der Wahl. Das ist ein deutlich massiveres demokratietheoretisches Problem, denn der Ausschluss von Jugendlichen von der Wahl diskriminiert immerhin jeden gleich (jeder ist mal jung, aber nicht jeder hat eine Behinderung oder ist psychisch kranker Straftäter).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 09.09.2020 10:54]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Poliadversum
Ich dachte ja die ganze Zeit du traust Jugendlichen mehr zu als ich, aber irgendwie ises jetzt doch umgekehrt? | |
Ich halte schon das Prinzip falsch, das Wahlrecht daran zu knüpfen, was man jemandem zutraut.
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Aber das musst du halt. Sonst kannst du ja jederzeit fragen, warum man jetzt beispielsweise dieser siebenjährigen nicht zutraut, eine eigenverantwortliche Wahlentscheidung zu treffen. Man traut es ihr nicht zu weil es offensichtlich ist, dass sie es nicht kann. Also muss es in der Diskussion um den Graubereich und die Position des Cutoff-Werts innerhalb des Graubereiches gehen.
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Mal von der ganzen Diskussion ab, mit 16 hättet ihr euer Kreuz bestimmt bei ner anderen Partei gemacht als wie mit 30(ab 30 soll sich wohl laut Psychologen das Weltbild erst so richtig gefestigt haben,bzw betoniert)
Glaube das ist bei manchen der Punkt, mit 16 hat man noch nicht mit allen Folgen zu tun die kommen wenn man ne bestimmte Partei wählt (Rente ist ja noch weit weg ne) Hanf legalisieren hat gerade höhere Priorität als alles andere und so.(nur ein Beispiel! nicht dran aufhängen) Ist klar das dann sone Diskussion entbrennt. Kann ich schon nach vollziehen.
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| | Zitat von Poliadversum
Aber das musst du halt. | |
Nein muss ich nicht, ich muss mir von dir nicht deine Whataboutism-Diskurse aufzwängen lassen und man kann ein Wahlalter ab 18 auch sicher pragmatischer verargumentieren, das war aber nie mein Punkt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 09.09.2020 11:05]
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| | Zitat von [RPD]-Biohazard
Mal von der ganzen Diskussion ab, mit 16 hättet ihr euer Kreuz bestimmt bei ner anderen Partei gemacht als wie mit 30(ab 30 soll sich wohl laut Psychologen das Weltbild erst so richtig gefestigt haben,bzw betoniert)
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jo, ich hab bei den letzten drei Bundestagswahlen auch jeweils anders gewählt, und nu? Mein Weltbild hat sich übrigens kaum verändert, nur mein Eindruck, mit wem ich es besser vereinbaren kann.
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Auf der anderen Seite würde es den Kohl auch nicht mehr fett machen. CDU kam ja wieder mit ihren scheiss durch was Überhangmandate angeht.
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| | Zitat von [RPD]-Biohazard
Mal von der ganzen Diskussion ab, mit 16 hättet ihr euer Kreuz bestimmt bei ner anderen Partei gemacht als wie mit 30(ab 30 soll sich wohl laut Psychologen das Weltbild erst so richtig gefestigt haben,bzw betoniert)
Glaube das ist bei manchen der Punkt, mit 16 hat man noch nicht mit allen Folgen zu tun die kommen wenn man ne bestimmte Partei wählt (Rente ist ja noch weit weg ne) Hanf legalisieren hat gerade höhere Priorität als alles andere und so.(nur ein Beispiel! nicht dran aufhängen) Ist klar das dann sone Diskussion entbrennt. Kann ich schon nach vollziehen.
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Wahlrecht gibt es demnach erst ab dem Alter, ab dem man die eigene Wahlentscheidung nicht mehr ändert?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 09.09.2020 11:06]
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| | Zitat von Sniedelfighter
| | Zitat von [RPD]-Biohazard
Mal von der ganzen Diskussion ab, mit 16 hättet ihr euer Kreuz bestimmt bei ner anderen Partei gemacht als wie mit 30(ab 30 soll sich wohl laut Psychologen das Weltbild erst so richtig gefestigt haben,bzw betoniert)
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jo, ich hab bei den letzten drei Bundestagswahlen auch jeweils anders gewählt, und nu? Mein Weltbild hat sich übrigens kaum verändert, nur mein Eindruck, mit wem ich es besser vereinbaren kann.
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Nichts, alles gut  aber das ist für manche glaube der Grund wieso die sich für ein gesenktes Wahlalter nicht erwärmen können.
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| | Zitat von [RPD]-Biohazard
Mal von der ganzen Diskussion ab, mit 16 hättet ihr euer Kreuz bestimmt bei ner anderen Partei gemacht als wie mit 30(ab 30 soll sich wohl laut Psychologen das Weltbild erst so richtig gefestigt haben,bzw betoniert)
Glaube das ist bei manchen der Punkt, mit 16 hat man noch nicht mit allen Folgen zu tun die kommen wenn man ne bestimmte Partei wählt (Rente ist ja noch weit weg ne) Hanf legalisieren hat gerade höhere Priorität als alles andere und so.(nur ein Beispiel! nicht dran aufhängen) Ist klar das dann sone Diskussion entbrennt. Kann ich schon nach vollziehen.
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Sollte man dann auch erwachsenen Kiffern das Wahlrecht entziehen, weil sie evtl. für eine Partei stimmen, die Cannabiskonsum legalisiert und sich nicht um die Rente kümmert?
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von [RPD]-Biohazard
Mal von der ganzen Diskussion ab, mit 16 hättet ihr euer Kreuz bestimmt bei ner anderen Partei gemacht als wie mit 30(ab 30 soll sich wohl laut Psychologen das Weltbild erst so richtig gefestigt haben,bzw betoniert)
Glaube das ist bei manchen der Punkt, mit 16 hat man noch nicht mit allen Folgen zu tun die kommen wenn man ne bestimmte Partei wählt (Rente ist ja noch weit weg ne) Hanf legalisieren hat gerade höhere Priorität als alles andere und so.(nur ein Beispiel! nicht dran aufhängen) Ist klar das dann sone Diskussion entbrennt. Kann ich schon nach vollziehen.
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Wahlrecht gibt es demnach erst ab dem Alter, ab dem man die eigene Wahlentscheidung nicht mehr ändert?
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Nee so meinte ich das nicht.
Ich meinte mit 16 hat man andere prioritäten bzw wählt nur wegen ein paar weniger kernthemen im gegensatz zu älteren. Das finde ältere natürlich schlecht weil die zusammengewählte Politik sie ja auch trifft. Mit 30 haben die Leute andere Sorgen als sie 16 waren, deswegen wollen sie nicht das die an die Wahlurne kommen. Machen wir uns doch nix vor...
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Abtei*
Wählen nur für leute die sich sozial engagieren.
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zählen dann freie Kameradschaften als soziales Engagement?
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ich schrieb sozial, nicht assozial.
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